Terveyshuolet

[McRuis]

Terveyshuolia taas heräsi.

Kävin jo aikaa sitten verikokeissa ja kaikki kolesteroliarvot ovat noin 1-2 yksikköä suositusrajasta, eli kaiketi koholla. Syön margariinia 60 %, K-menu halvin, Oltermanni kermajuustoa leivän päällä, meetvurstia ja lauantaimakkaraa. Jos syön pääruokaa, niin 2-4 krt viikossa on lähinnä riisiä ja kanaa. Kerran-kaksi viikossa syön Snickers-tuplapakin ja nautin viikossa 3-6 juomaa, kuten energiajuomaa tai virvoitusjuomaa (sokeriton ja sokerillinen 1 kpl). Mitä tuosta voisi vähentää, että kolesteroli laskisi. Verenpaine on kunnossa, vihreää valoa, se on täydellinen. Ylipainoa ei ole, normaalipainoinen.

Liikunta jää talvella todella vähäiseksi, päivittäin minimissään 2 kilometriä, mutta 1-2 päivänä viikossa jopa 20 km päivässä.

Esimerkiksi kokonaiskolesterolia on 5,5 ja LDL on sekin yli 3, ollen 3,3. HDL on 4,2. Pitääkö minun huolestua näistä arvoista? Minkälaisia elintapamuutoksia tekisit tilanteessani?
Ikähaarukkani on 30-35 vuotias mies.

Jos kasetti kestää, niin jätä leikkeleet pois ja lisää kauraa ruokavalioon. Esim. aamu-/iltapuurot kauraleseistä. Kauraleseissä on kaurahiutaleisiin nähden 50% enemmän kuitua, joka kaurassa sisältää betaglukaania, joka laskee LDL-kolesterolia.
Tuohon jälkimmäiseen postaukseesi viitaten voisit halutessasi kokeilla Valion Polar 5% rasvan juustoa jos ei kokonaan halua jättää pois. Margariinihyllyssä on olemassa erikseen kolesterolin hallintaan tarkoitettuja vaihtoehtoja, joissa on kasvistanoleja.

 

[Mikkos]

En tiiä vaikuttaa mitenkään mutta omaan korvaan 4kg rasvaista ja suolaista Oltermannia kuussa kuullostaa aika hurjalta.

 

[kntkvtknt]

En tiiä vaikuttaa mitenkään mutta omaan korvaan 4kg rasvaista ja suolaista Oltermannia kuussa kuullostaa aika hurjalta.

No, mutta niitähän oli 5 euron alennuksessa taas, niin pitihän sellaiset nyt ostaa. Siis ongelma onkin se, että tykkään hirveästi juoda teetä ja teen kanssa menee esim. ruisleipää, mitä tahansa maukasta leipää, päälle margariinia, salaattisiivu, juustosiivu ja yksi leikkele. Eikä edes aamuin illoin riitä, kolme kertaa päivässä useasti. Tuntuu, että terveyden kannalta se ei ole hyvä. Hyvä suomalainen arkijuusto on vähän parempi kovan rasvan suhteen, mutta yli kilon pakkaus homehtuu ja tosiaan sinkkuna kun asun, niin sitä juustoa on pakko kuluttaa ettei mene hukkaan homehtumalla.

Tällä hetkellä en ole luopumassa leikkeleistä, vaan juustosta kokonaan. Myös taloudellinen tilanne tällä hetkellä heikko, niin 30 euroa kuussa juustoihin on aika paljon.

Tosiaan tämä on vasta ensikerta kun kolesterolin kanssa on mitään ongelmaa, vaikka juustoa olen syönyt vuosikausia. Otan nyt asian vakavasti ja pyyhin yli juustosta ensiostoskertaan.

Liittykö tuo kolesteroliin, mutta väsyttää nykyään hirveästi ja haukottelen koko ajan vaikka unta on 7-9 tuntia päivässä.

 

[Mikkos]

No, mutta niitähän oli 5 euron alennuksessa taas, niin pitihän sellaiset nyt ostaa. Siis ongelma onkin se, että tykkään hirveästi juoda teetä ja teen kanssa menee esim. ruisleipää, mitä tahansa maukasta leipää, päälle margariinia, salaattisiivu, juustosiivu ja yksi leikkele. Eikä edes aamuin illoin riitä, kolme kertaa päivässä useasti. Tuntuu, että terveyden kannalta se ei ole hyvä. Hyvä suomalainen arkijuusto on vähän parempi kovan rasvan suhteen, mutta yli kilon pakkaus homehtuu ja tosiaan sinkkuna kun asun, niin sitä juustoa on pakko kuluttaa ettei mene hukkaan homehtumalla.

Tällä hetkellä en ole luopumassa leikkeleistä, vaan juustosta kokonaan. Myös taloudellinen tilanne tällä hetkellä heikko, niin 30 euroa kuussa juustoihin on aika paljon.

Tosiaan tämä on vasta ensikerta kun kolesterolin kanssa on mitään ongelmaa, vaikka juustoa olen syönyt vuosikausia. Otan nyt asian vakavasti ja pyyhin yli juustosta ensiostoskertaan.

Liittykö tuo kolesteroliin, mutta väsyttää nykyään hirveästi ja haukottelen koko ajan vaikka unta on 7-9 tuntia päivässä.

Sitä sanotaan ikääntymiseksi. Onneksi olkoon.

 

[Erakettu]

Hieman reilu 3 LDL ei ole huolestuttava, etenkin HDL ollessa 1.4. Tarkemmin on vaikea arvioida tietämättä tarkemmin perussairauksia, painoindeksiä ja vyötärömittaa sukurasitteesta puhumattakaan. Toisaalta kolesteroli kertyy ajan mittaan suonien seinään, joten teoriassa kannattaa pyrkiä mahdollimman matalaan lukemaa mahdollisimman pitkän aikaa.

Esimerkkinä voit laskea oman sydänkohtaus- ja aivohalvausriskisi FINRISKI -laskurilla. Kolmekymppisellä tuossa ei viisari värähdä, mutta esimerkin vuoksi kannattaa kokeilla myös muita ikiä.

Kerrot ruokavaliostasi ja siinä toki on monenlaista petrattavaa. Foorumilla on kovin turhaa lähteä antamaan yksilöllisiä ohjeita, kuten itsekin kirjoitit, haluat ensisijaisesti lähteä vieroittautumaan juustosta. Kaikenlaisen kovan rasvan vähentäminen (JA KORVAAMINEN PEHMEILLÄ) on olennaista. Samalla kannattaa keskittyä määriin. Kohdallasi mielestäni suklaapatukoiden määrä on huolestuttavampi, kuin tuo juusto.

Kannattaakin siis hakeutua terveysasemalle ja pyytää päästä terveydenhoitajan/ravitsemusterapeutin juttusille, jonka kanssa voidaan keksiä juuri sinua hyödyttävät vinkit tuon asian suhteen. Kaikki eivät yksinkertaisesti jaksa samaa tylsää lautasmallia, vaan juurikin yksinkertainen eliminaatio voi olla helpompi toteuttaa.

 

[Mikkos]

Hieman reilu 3 LDL ei ole huolestuttava, etenkin HDL ollessa 1.4. Tarkemmin on vaikea arvioida tietämättä tarkemmin perussairauksia, painoindeksiä ja vyötärömittaa sukurasitteesta puhumattakaan. Toisaalta kolesteroli kertyy ajan mittaan suonien seinään, joten teoriassa kannattaa pyrkiä mahdollimman matalaan lukemaa mahdollisimman pitkän aikaa.

Esimerkkinä voit laskea oman sydänkohtaus- ja aivohalvausriskisi FINRISKI -laskurilla. Kolmekymppisellä tuossa ei viisari värähdä, mutta esimerkin vuoksi kannattaa kokeilla myös muita ikiä.

Kerrot ruokavaliostasi ja siinä toki on monenlaista petrattavaa. Foorumilla on kovin turhaa lähteä antamaan yksilöllisiä ohjeita, kuten itsekin kirjoitit, haluat ensisijaisesti lähteä vieroittautumaan juustosta. Kaikenlaisen kovan rasvan vähentäminen (JA KORVAAMINEN PEHMEILLÄ) on olennaista. Samalla kannattaa keskittyä määriin. Kohdallasi mielestäni suklaapatukoiden määrä on huolestuttavampi, kuin tuo juusto.

Kannattaakin siis hakeutua terveysasemalle ja pyytää päästä terveydenhoitajan/ravitsemusterapeutin juttusille, jonka kanssa voidaan keksiä juuri sinua hyödyttävät vinkit tuon asian suhteen. Kaikki eivät yksinkertaisesti jaksa samaa tylsää lautasmallia, vaan juurikin yksinkertainen eliminaatio voi olla helpompi toteuttaa.

Vähemmän lihaa, sokeria ja kovia rasvoja, enemmän kasviksia ja täysjyvää ja pehmeitä rasvoja ja kalaa.
Ole hyvä. Säästin juuri ravintoterapeutin maksun

 

[Erakettu]

Vähemmän lihaa, sokeria ja kovia rasvoja, enemmän kasviksia ja täysjyvää ja pehmeitä rasvoja ja kalaa.
Ole hyvä. Säästin juuri ravintoterapeutin maksun

"Heh" niinhän se menee. Suomen kansa onkin täysin fittiä, koska kaikki ovat ohjeen sisäistäneet ja pystyvät noudattamaan täydellisesti.

 

[Mikkos]

"Heh" niinhän se menee. Suomen kansa onkin täysin fittiä, koska kaikki ovat ohjeen sisäistäneet ja pystyvät noudattamaan täydellisesti.

Onko sillä väliä kuka sitä neuvoo jos neuvo on sama?

 

[Erakettu]

Onko sillä väliä kuka sitä neuvoo jos neuvo on sama?

On, kuten aiemmin viestissäni avasin.

 

[kntkvtknt]

Luin vähän lisää asiaa juustoista, ja kyllä taidan lopettaa juustot kokonaan.

Moni kysyy onko juusto terveellistä? Niin voi kysyä, jos on huolissaan omasta tai läheisten terveydestä. Martat sanovat näin juuston kuluttamisesta:

Syö juustoa 2-3 viipaletta päivässä ja suosi vähärasvaisia, alle 17 % rasvaa sisältäviä juustoja. Maitovalmisteet ovat hyviä proteiinin, kalsiumin, jodin ja B-ryhmän vitamiinien ja erityisesti D-vitamiinin lähteitä.

Nauti päivittäin | Martat

Arkipäivän valinnat luovat ruokavalion perustan. Kun pääasiassa syöt monipuolisia aterioita voit halutessasi esim. juhlahetkinä poiketa arkirutiinista hyvällä omallatunnolla. Syö noin puoli kiloa…

www.martat.fi

Monellako menee se tasan 3 viipaletta juustoa päivittäin? Varovaisesti laskettuna minulla menee 12-20 viipaletta juustoa (Oltermanni originaali) päivittäin. Juuston hinta on 6,65 euroa kilolta ja kun juustoja menee omien laskelmien mukaan noin 39 kiloa vuodessa, saan satavarmasti hyvin kolesteroli ja hieman rasvaa ympärille, vaikka en ylipainoinen olekaan. Juustoihin vuodessa 259,35 euroa.

Tällä hetkellä aion rajoittaa myös sipsejä, niitä en syö nytkään käytännössä ollenkaan, mutta myös patukat maks. 1 krt vko herkutteluun yksi patukka.

Suomessa kulutetaan jo 26 kiloa juustoa henkilöä kohden vuositasolla ja ei tarvitse kyllä ihmetellä miksi minullakin kolesteroliarvot ovat mitä ovat. Kaiken lisäksi jos söisin juustoa 2-3 viipaletta päivässä, niin tuosta juustosta menisi jopa yli 50 % hukkaan homeisena tai pilaantuneena avaamisen jälkeen. On siis niin taloudellisesti, terveydellisesti kuin hävikinkin takia parasta lopettaa juusto-ostokset tänään.

 

[Kansanparantaja]

Mihin täällä perustuu tämä LDL-kolesterolin demonisointi? Ei se pelkkä kolesteroli kovettumaa yksinään valtimon pintaan aiheuta.
Itse kävin verikoikeissa viikko sitten ja LDL-C oli 11 ja kokonaiskolesteroli 12,6. Lekurin kanssa keskustelu tulosten saannin jälkeen. Kävimme muut riskitekijät sen jälkeen läpi. En siis tupakoi, juon alkoholia todella vähän, ei perinnöllistä riskiä, eikä ole kyseessä FH. Lääkäri sanoi, että ruokavaliosta täysin johtuvaa. Mainitsi tosin, että nykysiten käypähoito-ohjeiden, mitä hänenkin pitää seurata, mukaan korkea kolesterooli on "paha".

 

[Mikkos]

On, kuten aiemmin viestissäni avasin.

Aha. Ihan näin mielenkiinnosta koskaan ravintoterapeutilla käymättä, niin mitä se niinkuin tekee erilailla kun että muuten söisi terveellisesti? Mun mielestä nää menee vähän samaan kategoriaan kuin iltapaskojen jatkovat "Näin pudotat painoa", "Näin tulet rantakuntoon", "Liisa laihtui näillä yksinkertaisilla ohjeilla", "Jättämällä tämän aineen pois, paino putoaa kohisten". Ja kun näitä artikkeleita lukee niin kaikissa on se aivan sama taustalla: syö vähemmän ja terveellisemmin ja liiku enemmän. Siinä se. Ei siinä mitään terapeutteja tarvita.

Vai onko tässä enemmän taustalla että ihmiset ei tiedä paljonko juustoissa ja suklaapatukoissa on energiaa ja sokeria ja sipseissä suolaa ja rasvaa? Pitääkö se olla terapeutti kuka sanoo että "hei jätä ne pois ja syö kunnolla ja liiku enemmän". Luulis että riittää kun katsoo netistä mikä on terveellistä ja mikä ei ja niiden mukaan sitten syö.

Ja tää ei ole siis mitään vittuilua vaan ihan oikeasti kiinnostaa tietää mikä tommosen terapeutin funktio on ja mitä se niinkuin oikeasti tekee ja neuvoo?

 

[David ":DA" Imodium]

Vai onko tässä enemmän taustalla että ihmiset ei tiedä paljonko juustoissa ja suklaapatukoissa on energiaa ja sokeria ja sipseissä suolaa ja rasvaa? Pitääkö se olla terapeutti kuka sanoo että "hei jätä ne pois ja syö kunnolla ja liiku enemmän". Luulis että riittää kun katsoo netistä mikä on terveellistä ja mikä ei ja niiden mukaan sitten syö.

Eihän ne tiedä ja yhä useammalle jopa yhteen- ja vähennyslaskut tuottavat haasteita.

 

[Aksjdjjk]

Mihin täällä perustuu tämä LDL-kolesterolin demonisointi? Ei se pelkkä kolesteroli kovettumaa yksinään valtimon pintaan aiheuta.
Itse kävin verikoikeissa viikko sitten ja LDL-C oli 11 ja kokonaiskolesteroli 12,6. Lekurin kanssa keskustelu tulosten saannin jälkeen. Kävimme muut riskitekijät sen jälkeen läpi. En siis tupakoi, juon alkoholia todella vähän, ei perinnöllistä riskiä, eikä ole kyseessä FH. Lääkäri sanoi, että ruokavaliosta täysin johtuvaa. Mainitsi tosin, että nykysiten käypähoito-ohjeiden, mitä hänenkin pitää seurata, mukaan korkea kolesterooli on "paha".

Onhan tuollaiset lukemat yksiselitteisesti vaaralliset. Voi olla geeneistä johtuvaa, familiaalinen hyperkolesterolemia. Tuolloin 50% saa sepelvaltimotaudin alle 50v iässä jos ei mitään tehdä

 

[Kansanparantaja]

Onhan tuollaiset lukemat yksiselitteisesti vaaralliset. Voi olla geeneistä johtuvaa, familiaalinen hyperkolesterolemia. Tuolloin 50% saa sepelvaltimotaudin alle 50v iässä jos ei mitään tehdä

Millä perusteella ne on vaaralliset?
Perintötekijät sen vaihteluvälin määrittää, miten matala tai korkea LDL-C ko. henkilöllä on. FH ei ole kyseessä, sen tuossa aiemminkin jo totesin. Edellisessä verikokeessa vuonna 2018 LDL-C oli 2.8 . Kuten tuossa itsekin mainitsit, niin vain noin puolet FH-potilaista saa sepelvaltimotaudin. Mikäli sen sepelvaltimotaudin aiheuttaisi pelkästään LDL-C, niin kaikki FH-potilaat kärsisivät siitä. Näin ei kuitenkaan ole. FH on kuitenkin periytyvä geneettinen sairaus, jolla ei ole mitään tekemistä normaalisti koholla olevan kolesterolin kanssa.

 

[Erakettu]

Aha. Ihan näin mielenkiinnosta koskaan ravintoterapeutilla käymättä, niin mitä se niinkuin tekee erilailla kun että muuten söisi terveellisesti? Mun mielestä nää menee vähän samaan kategoriaan kuin iltapaskojen jatkovat "Näin pudotat painoa", "Näin tulet rantakuntoon", "Liisa laihtui näillä yksinkertaisilla ohjeilla", "Jättämällä tämän aineen pois, paino putoaa kohisten". Ja kun näitä artikkeleita lukee niin kaikissa on se aivan sama taustalla: syö vähemmän ja terveellisemmin ja liiku enemmän. Siinä se. Ei siinä mitään terapeutteja tarvita.

Vai onko tässä enemmän taustalla että ihmiset ei tiedä paljonko juustoissa ja suklaapatukoissa on energiaa ja sokeria ja sipseissä suolaa ja rasvaa? Pitääkö se olla terapeutti kuka sanoo että "hei jätä ne pois ja syö kunnolla ja liiku enemmän". Luulis että riittää kun katsoo netistä mikä on terveellistä ja mikä ei ja niiden mukaan sitten syö.

Ja tää ei ole siis mitään vittuilua vaan ihan oikeasti kiinnostaa tietää mikä tommosen terapeutin funktio on ja mitä se niinkuin oikeasti tekee ja neuvoo?

Mielipiteitä on monenlaisia. Toiset saNovat myös masennuksen johtuvan mielen heikkoudesta.

Kuten kirjoitin, ravitsemusterapeutin (tai terveydenhoitajan) kanssa voidaan yhdessä etsiä yksilölle toimivia ratkaisuja. Olennaista on myös muutoksen seuraaminen, tuki ja kannustaminen. Vaikka informaatiota onkin netissä vapaasti saatavilla on joskus vinkkien toteuttaminen itsenäisesti haastavaa ja jos tavoitteeseen ei pästä, epämotivoivaa. Joskus kyseessä on kuitenkin väärät uskomukset tai itsensä huijaaminen. Esimerkiksi täälläkin "lihavuusepidemia" -palstalla näkee usein täysin yliarvioituja kalorikulutuksia suhteessa nautittuun ravintoon.

Ammattilaisen apuvälineistä mm. motivoivan haastattelun on tieteellisesti todettu auttavan muutoksen (painonhallinta) saavuttamisessa.

Motivoiva haastattelu

Viitteet , , ja .

www.kaypahoito.fi

 

[Erakettu]

Mihin täällä perustuu tämä LDL-kolesterolin demonisointi? Ei se pelkkä kolesteroli kovettumaa yksinään valtimon pintaan aiheuta.

Demonisointi perustuu tieteelliseen, tilastoihin.R iski sairastua on aina, vaikka lukemat olisi mitä. Riskisuhde muuttuu tilanteen muuttuessa. https://doi.org/10.1161/CIRCULATIONAHA.117.027966
Myös suomalaisessa aineistossa on todettu sydänperäisten äkkikuolemien, sydänkohtausten ja sepelvaltimotaudin vähenevän pelkkiin kolesteroleihin puuttumalla. Käynnissä oleva LASERI-tutkimus selvittää sepelvaltimotaudin riskejä monta sukupolvea kattavalla tutkimuspopulaatiolla ja sen perusteella on todettu lapsuuden kolesterolien olevan merkittävä riski sepelvaltimotaudille myöhemmin.

Kolesteroli ei kovetu valtimon pintaan, vaan lipidit kertyvät verisuonien sisempiin kerroksiin.

 

[Kansanparantaja]

Demonisointi perustuu tieteelliseen, tilastoihin.R iski sairastua on aina, vaikka lukemat olisi mitä. Riskisuhde muuttuu tilanteen muuttuessa. https://doi.org/10.1161/CIRCULATIONAHA.117.027966
Myös suomalaisessa aineistossa on todettu sydänperäisten äkkikuolemien, sydänkohtausten ja sepelvaltimotaudin vähenevän pelkkiin kolesteroleihin puuttumalla. Käynnissä oleva LASERI-tutkimus selvittää sepelvaltimotaudin riskejä monta sukupolvea kattavalla tutkimuspopulaatiolla ja sen perusteella on todettu lapsuuden kolesterolien olevan merkittävä riski sepelvaltimotaudille myöhemmin.

Kolesteroli ei kovetu valtimon pintaan, vaan lipidit kertyvät verisuonien sisempiin kerroksiin.

Miten tuo statiini tutkimus liittyy LDL-C kolesteroliin? Statiinien "teho" perustuu hyvin pitkälle niiden matala-asteista tulehdusta laskeviin ominaisuuksiin.
Saisiko tuosta Suomalaisesta aineistosta ihan lähteen? En ole koskaan kuuluutkaan, että syy-yhteys on LDL-C:n ja sepelvaltimotaudin välille pystytty kliinisesti osoittamaan. Kaikki tutkimukset tällä allalla on epidemiologiaa, mitkä tuota yhteytta eivät pysty osoittamaan.
Tilastotkaan eivät tuota syy-yhteyttä pysty osoittamaan.

EDIT: Korrelaatio ei tarkoita kausaliteettia.

 

[Aksjdjjk]

Kuten tuossa itsekin mainitsit, niin vain noin puolet FH-potilaista saa sepelvaltimotaudin. Mikäli sen sepelvaltimotaudin aiheuttaisi pelkästään LDL-C, niin kaikki FH-potilaat kärsisivät siitä. Näin ei kuitenkaan ole. FH on kuitenkin periytyvä geneettinen sairaus, jolla ei ole mitään tekemistä normaalisti koholla olevan kolesterolin kanssa.

Puolet miehistä 50v ikään mennessä. Sepelvaltimotaudin toteamisesta elinaika <10v.
Sinä et pienistä hätkähdä jos tuo on "vain"

 

[Kansanparantaja]

Puolet miehistä 50v ikään mennessä. Sepelvaltimotaudin toteamisesta elinaika <10v.
Sinä et pienistä hätkähdä jos tuo on "vain"

Tuo on helppo elintavoilla välttää. Muut riskitekijät vain minimiin, niin suurella todennäköisyydella FH:sta kärsiväkään ei tule sepelvaltimotautia saamaan. Ei se pelkkä korkea LDL-C johda sepelvaltimotautiin.

 

[Erakettu]

Miten tuo statiini tutkimus liittyy LDL-C kolesteroliin? Statiinien "teho" perustuu hyvin pitkälle niiden matala-asteista tulehdusta laskeviin ominaisuuksiin.
Saisiko tuosta Suomalaisesta aineistosta ihan lähteen? En ole koskaan kuuluutkaan, että syy-yhteys on LDL-C:n ja sepelvaltimotaudin välille pystytty kliinisesti osoittamaan. Kaikki tutkimukset tällä allalla on epidemiologiaa, mitkä tuota yhteytta eivät pysty osoittamaan.
Tilastotkaan eivät tuota syy-yhteyttä pysty osoittamaan.

EDIT: Korrelaatio ei tarkoita kausaliteettia.

Pyytelet linkkejä todisteisiin, mutta itse suollat väitteitä ilman näyttöä. Totta, yksi statiinin vaikutusmekanismeista liittyy matala-asteiseen tulehdukseen, mutta pääasiallinen vaikutus liittyy elimistön kolesterolimetaboliaan vaikuttamiseen.

The 3-hydroxy-3-methylglutaryl coenzyme-A (HMG-CoA) reductases - Genome Biology

The enzyme 3-hydroxy-3-methylglutaryl coenzyme A (HMG-CoA) reductase catalyzes the conversion of HMG-CoA to mevalonate, a four-electron oxidoreduction that is the rate-limiting step in the synthesis of cholesterol and other isoprenoids. The enzyme is found in eukaryotes and prokaryotes; and...

doi.org

Et ole koskaan kuullutkaan sepelvaltimotaudin ja kolesterolin yhteydestä, mutten ole tästä viestiesi perusteella yllättynyt. Seuraavassa artikkelissa lyhyt koonti aiheesta. Tekstissä viitataan myös mm vuosikymmenien takaisiin perustutkimuksiin.

Shibboleth Authentication Request

Suomalaisista interventiotutkimuksista en nyt saa tähän hätään linkkiä, mutta rekisteritutkimuksista mieleen tulee FINRISKI, FINTERVEYS, FINAMI jotka aiheen parissa painivat.

 

[Kansanparantaja]

Pyytelet linkkejä todisteisiin, mutta itse suollat väitteitä ilman näyttöä. Totta, yksi statiinin vaikutusmekanismeista liittyy matala-asteiseen tulehdukseen, mutta pääasiallinen vaikutus liittyy elimistön kolesterolimetaboliaan vaikuttamiseen.

The 3-hydroxy-3-methylglutaryl coenzyme-A (HMG-CoA) reductases - Genome Biology

The enzyme 3-hydroxy-3-methylglutaryl coenzyme A (HMG-CoA) reductase catalyzes the conversion of HMG-CoA to mevalonate, a four-electron oxidoreduction that is the rate-limiting step in the synthesis of cholesterol and other isoprenoids. The enzyme is found in eukaryotes and prokaryotes; and...

doi.org

Suomalaisista interventiotutkimuksista en nyt saa tähän hätään linkkiä, mutta rekisteritutkimuksista mieleen tulee FINRISKI, FINTERVEYS, FINAMI jotka aiheen parissa painivat.

Mitä olen suoltanut ilman näyttöä?
Kyllä. Statiinit laskevat kolesterolia. Mitä sitten? Osoita syy-yhteys kolesterolin ja sydän- ja verisuonitautien välillä, niin sen jälkeen voimme jatkaa keskustelua statiineista ja niiden hyödyistä ja haitoista.

Et ole koskaan kuullutkaan sepelvaltimotaudin ja kolesterolin yhteydestä, mutten ole tästä viestiesi perusteella yllättynyt. Seuraavassa artikkelissa lyhyt koonti aiheesta. Tekstissä viitataan myös mm vuosikymmenien takaisiin perustutkimuksiin.

Shibboleth Authentication Request

Tuonne ei valitettavasti pääse kirjautumaan ilman tunnuksia. Edelleenkään en ole tietoinen yhdestäkään tutkimuksesta, missä kolesterolin ja sydän- ja verisuonitautiten yhteys on syy-yhteydellä pystytty osoittamaan. Tällaista tutkimusta ei ole tehty. Kaikki aiheesta tehty tutkimus epidemiologiaa/tilastoihin perustuvaa (association). Kesä, jäätelö ja hukkumiskuolemat.

Effect vs. association

An association is a statistical link or pattern between two variables, but an effect can only result if one is…

healthjournalism.org

"An association is a statistical link or pattern between two variables, but an effect can only result if one is actually having an impact on the other. Effect should only be used when causation is involved."
"Just because two things are linked, that doesn’t mean one of them caused the other or vice versa."
"An association means only that two (or more) things follow a pattern of interaction such that a change in one results in a proportional change in the other."

EDIT:

Suomalaisista interventiotutkimuksista en nyt saa tähän hätään linkkiä, mutta rekisteritutkimuksista mieleen tulee FINRISKI, FINTERVEYS, FINAMI jotka aiheen parissa painivat.

"FinTerveys 2017 -tutkimuksen tiedonkeruu toteutettiin vuonna 2017 yhteensä 50 paikkakunnalla eri puolilla Suomea. Tutkimukseen kutsuttiin 10 000 satunnaisesti valittua yli 18-vuotiasta Suomessa asuvaa henkilöä. Tutkimukseen sisältyi terveystarkastus ja kyselylomakkeiden täyttäminen."

Tällä tavallako mielestäsi saadaan selvitettyä yhteys korkean kolesterolin ja sydän- ja verisuonitautien välillä tai yleensäkkään minkään kahden asian välille, muuten kuin tilastollisesti? Eikö mitään muita mahdollisia terveyteen vaikuttavia muuttujia tarvitse millään tavalla kontrolloida?


Tämä nyt alkaa menemään jo ohi ketjun aiheesta.

 

[Maikkeli01]

Aha. Ihan näin mielenkiinnosta koskaan ravintoterapeutilla käymättä, niin mitä se niinkuin tekee erilailla kun että muuten söisi terveellisesti? Mun mielestä nää menee vähän samaan kategoriaan kuin iltapaskojen jatkovat "Näin pudotat painoa", "Näin tulet rantakuntoon", "Liisa laihtui näillä yksinkertaisilla ohjeilla", "Jättämällä tämän aineen pois, paino putoaa kohisten". Ja kun näitä artikkeleita lukee niin kaikissa on se aivan sama taustalla: syö vähemmän ja terveellisemmin ja liiku enemmän. Siinä se. Ei siinä mitään terapeutteja tarvita.

Vai onko tässä enemmän taustalla että ihmiset ei tiedä paljonko juustoissa ja suklaapatukoissa on energiaa ja sokeria ja sipseissä suolaa ja rasvaa? Pitääkö se olla terapeutti kuka sanoo että "hei jätä ne pois ja syö kunnolla ja liiku enemmän". Luulis että riittää kun katsoo netistä mikä on terveellistä ja mikä ei ja niiden mukaan sitten syö.

Ja tää ei ole siis mitään vittuilua vaan ihan oikeasti kiinnostaa tietää mikä tommosen terapeutin funktio on ja mitä se niinkuin oikeasti tekee ja neuvoo?

Mä kävin mielenkiinnosta koska kuuluu työterveyteen. Eipä siinä käynnissä ollut yhtään mitään uutta tai oivaltavaa. Selitti että pitää syödä säännöllisesti, välttää herkkuja ja edelleen syödä säännöllisesti ettei nälkävelkaa kerry joka johtaa herkästi herkutteluun. Faktoja tuo luetteli, mutta paljon enemmän saa irti esimerkiksi juuri tälläisestä ketjusta. Vaikka millainen taikuri olisi kyseessä, se ei voi yksilölle taikoa jotain maagista ratkaisua jolla sen herkunhimot katoaa välittömästi ja elämä loksahtaa raiteille painon kohistessa alaspäin vaan valitettavasti yksilön tehtävä on surullista kyllä, lapata sitten sitä ehrmannia marjain kera säännöllisesti, unohtamatta monipuolista lounasta muistaen sopivan annoskoon Paskaahan se on kun tekisi mieli vaikka ja mitä, mutta nopeasti se suolisto palautuu tasapainoon ja ne himot katoaa kun jaksaa hetken omistaa selkärankaa.

 

[Erakettu]

Mitä olen suoltanut ilman näyttöä?
Kyllä. Statiinit laskevat kolesterolia. Mitä sitten? Osoita syy-yhteys kolesterolin ja sydän- ja verisuonitautien välillä, niin sen jälkeen voimme jatkaa keskustelua statiineista ja niiden hyödyistä ja haitoista.



Tuonne ei valitettavasti pääse kirjautumaan ilman tunnuksia. Edelleenkään en ole tietoinen yhdestäkään tutkimuksesta, missä kolesterolin ja sydän- ja verisuonitautiten yhteys on syy-yhteydellä pystytty osoittamaan. Tällaista tutkimusta ei ole tehty. Kaikki aiheesta tehty tutkimus epidemiologiaa/tilastoihin perustuvaa (association). Kesä, jäätelö ja hukkumiskuolemat.

Effect vs. association

An association is a statistical link or pattern between two variables, but an effect can only result if one is…

healthjournalism.org

"An association is a statistical link or pattern between two variables, but an effect can only result if one is actually having an impact on the other. Effect should only be used when causation is involved."
"Just because two things are linked, that doesn’t mean one of them caused the other or vice versa."
"An association means only that two (or more) things follow a pattern of interaction such that a change in one results in a proportional change in the other."

EDIT:

"FinTerveys 2017 -tutkimuksen tiedonkeruu toteutettiin vuonna 2017 yhteensä 50 paikkakunnalla eri puolilla Suomea. Tutkimukseen kutsuttiin 10 000 satunnaisesti valittua yli 18-vuotiasta Suomessa asuvaa henkilöä. Tutkimukseen sisältyi terveystarkastus ja kyselylomakkeiden täyttäminen."

Tällä tavallako mielestäsi saadaan selvitettyä yhteys korkean kolesterolin ja sydän- ja verisuonitautien välillä tai yleensäkkään minkään kahden asian välille, muuten kuin tilastollisesti? Eikö mitään muita mahdollisia terveyteen vaikuttavia muuttujia tarvitse millään tavalla kontrolloida?


Tämä nyt alkaa menemään jo ohi ketjun aiheesta.

Redirecting

Siinä kattavaa suomalaistakin aineistoa ja pohdintaa.

Se, ettei sinulla ole pääsyä ei vaikuta lähteiden pitävyyteen. Esittämässäni artikkelissa viitataan solu- ja kudostason tutkimuksiin, jossa kolesterolin osuus patologiassa näytetään.

 

[Kansanparantaja]

Redirecting

Siinä kattavaa suomalaistakin aineistoa ja pohdintaa.

Taas statiini tutkimus.
Laita yksi tutkimus, missä osoitetaan syy-yhteydellä (causation), että korkea LDL-kolesteroli aiheittaa sydän- ja verisuonitautia. Taidat itsekin tietää, että sellaista tutkimusta ei ole olemassa.

EDIT: Amyotrophic Lateral Sclerosis Associated with Statin Use: A Disproportionality Analysis of the FDA's Adverse Event Reporting System - PubMed

Results: RORs for ALS were elevated for all statins, with elevations possibly stronger for lipophilic statins. RORs ranged from 9.09 (6.57-12.6) and 16.2 (9.56-27.5) for rosuvastatin and pravastatin (hydrophilic) to 17.0 (14.1-20.4), 23.0 (18.3-29.1), and 107 (68.5-167) for atorvastatin, simvastatin, and lovastatin (lipophilic), respectively. For simvastatin, an ROR of 57.1 (39.5-82.7) was separately present for motor neuron disease.

Se, ettei sinulla ole pääsyä ei vaikuta lähteiden pitävyyteen. Esittämässäni artikkelissa viitataan solu- ja kudostason tutkimuksiin, jossa kolesterolin osuus patologiassa näytetään.

Aikamoinen Russellin teekannu.

Minun puolesta tämä turha jankkaaminen voi loppua.

 

[forerunner]

Mä sain noin 40% LDL laskemaan syksyllä reilun 3kk aikana 3.6->2.2. Jätin oikeastaan juustot kokonaan pois ja suodattamattoman kahvin sekä aloitin syömään joka aamu kaurapuuroa sekä yritin muutenkin lisäillä kuituja reilusti ruokavalioon. Tuli painoakin tiputeltua samalla noin 9kg. Paljon tulee yhä lihaa syötyä, mutta arjessa kanaa/kalkkunaa/kalaa käytännössä pelkästään. En paljon punaista lihaa syönyt alkutilanteessakaan paitsi duunipaikan lounasravintolassa ja välillä ulkona syödessä ja sama meno jatkuu yhä satunnaisesti.

 

[jk72]

Mulla oli viimeksi vuosi sitten LDL 2.1

 

[Juha Kokkonen]

Minun puolesta tämä turha jankkaaminen voi loppua.

Kyllä, ei johda tässäkään ketjussa jankkaamalla sen kummempaan lopputulemaan, kuin aiemmin carnivore-dietti-ketjussa moneen kertaan läpikäytynä.

 

[kntkvtknt]

Mä sain noin 40% LDL laskemaan syksyllä reilun 3kk aikana 3.6->2.2. Jätin oikeastaan juustot kokonaan pois ja suodattamattoman kahvin sekä aloitin syömään joka aamu kaurapuuroa sekä yritin muutenkin lisäillä kuituja reilusti ruokavalioon. Tuli painoakin tiputeltua samalla noin 9kg. Paljon tulee yhä lihaa syötyä, mutta arjessa kanaa/kalkkunaa/kalaa käytännössä pelkästään. En paljon punaista lihaa syönyt alkutilanteessakaan paitsi duunipaikan lounasravintolassa ja välillä ulkona syödessä ja sama meno jatkuu yhä satunnaisesti.

Kiitos paljon, yliviivasin juuston kauppalistasta, jota oli tarkoitus siellä nyt ostaa käydessäni. Lisäsin tilalle mm. kaurapuuroa. Vaikka jossain lukikin, että 2-4 juustopalaa olisi hyvä terveydelle, en osta palaakaan. Silloin tällöin tulen hommaamaan vaihtelun vuoksi sulatejuustoa. Ja jos totta puhutaan niin sitä juustoa on joka ruoassa nykyään lasagnesta ja pizzasta alkaen, että terveyden kannalta ei varmaan kannata erikseen ostaa, enemmin juustokin kannattaa korvata esim. kalalla ja tosiaan noilla kanaruoilla. Leikkeleetkin on hyvä vaihtaa lihaisista kanatyyppisiin. Jos se siitä kolesteroli laskisi ja terveyttä tulisi takaisin.

 

[Mikkos]

Kiitos paljon, yliviivasin juuston kauppalistasta, jota oli tarkoitus siellä nyt ostaa käydessäni. Lisäsin tilalle mm. kaurapuuroa. Vaikka jossain lukikin, että 2-4 juustopalaa olisi hyvä terveydelle, en osta palaakaan. Silloin tällöin tulen hommaamaan vaihtelun vuoksi sulatejuustoa. Ja jos totta puhutaan niin sitä juustoa on joka ruoassa nykyään lasagnesta ja pizzasta alkaen, että terveyden kannalta ei varmaan kannata erikseen ostaa, enemmin juustokin kannattaa korvata esim. kalalla ja tosiaan noilla kanaruoilla. Leikkeleetkin on hyvä vaihtaa lihaisista kanatyyppisiin. Jos se siitä kolesteroli laskisi ja terveyttä tulisi takaisin.

Ei sitä kannata överiks vetää. Jos juustoa kuluu niin ostat vaikka vuoroviikoin eri juustoja ja vaikka kerran kuussa sitä Oltermannia niin tuntuu herkulta. Syö sitten muulloin niitä vähärasvaisempia juustoja ja sulatejuustoa, joka ei toki ole terveysruokaa sekään..

 

[kntkvtknt]

Kertokaa vielä terveyden kannalta onko parempi juoda sokeritonta vai sokerillista coca colaa, jos juo 1-2 krt vko?

Sokerissa on vähemmän E-koodeja, kun taas sokeroimattomassa aidossa coca colassa on enemmän kaiken maailman koodeja ja väriaineitakin. Mikä niistä olisi terveellisin kohtuudella nautittuna. Esimerkiksi diabeteksen takia ja osin kolesterolin takia tulisi rasvaista, suolaista ja sokerista välttää, mutta onko sokeriton virvoitusjuoma väri- yms. aineiden takia huonompi terveydelle sittenkin kuin aito?

 

[Mikkos]

Kertokaa vielä terveyden kannalta onko parempi juoda sokeritonta vai sokerillista coca colaa, jos juo 1-2 krt vko?

Sokerissa on vähemmän E-koodeja, kun taas sokeroimattomassa aidossa coca colassa on enemmän kaiken maailman koodeja ja väriaineitakin. Mikä niistä olisi terveellisin kohtuudella nautittuna. Esimerkiksi diabeteksen takia ja osin kolesterolin takia tulisi rasvaista, suolaista ja sokerista välttää, mutta onko sokeriton virvoitusjuoma väri- yms. aineiden takia huonompi terveydelle sittenkin kuin aito?

Sokeriton on aina parempi. Toki hörhöjä riittää ketkä kammoksuu makeutusaineita, joka sinällään on totta mutta jotta niistä olis haittaa pitää lipittää litroja päivässä..

 

[Centteri]

Sokerittomat on yhtä haitallisia jos ei jopa pahempia. Mulla myös sukurasitteena korkea kolestroli, ruokavaliosta huolimatta.
Kolestrolilääke avitti hieman mutta varsinainen apu tuli omega 3-6-7-9 kapseleista. Yksi kapseli/päivä pudotti alle vuodessa 7,2->4,5.
Väliin pidän 2-3kk taukoa kapseleissa koska saattaa ohentaa liikaa verta.

 

[t-man83]

Mihin täällä perustuu tämä LDL-kolesterolin demonisointi? Ei se pelkkä kolesteroli kovettumaa yksinään valtimon pintaan aiheuta.

Ei se aiheutakaan, mutta on mukana kaskadissa joka saa aikaan tukkeuman. Tapahtumaketju tunnetaan aika perinpohjaisesti ja tiedetään, että yhdenkin tekijän kertautuminen todennäköistää lopputuleman, mikä tässä tapauksessa on ahtauma. Koska yksi näistä tekijöistä on LDL, niin voidaan aika varmuudella sanoa (paino sanalla "aika", koska mikäänhän ei ole epidemiologiassa täysin varmaa) että pitoisuuksien kohotessa tukkeumien todennäköisyys kasvaa ja taasen alentuessa vähenee.

Aivan ultimaattisen hyvää artikkelia pääsee lukemaan ilman tunnareita, tosin siinä sukelletaan syvään päätyyn ja vaatii jonkinmoista omistautumista asiaan jos meinaa kahlata sen läpi

The Role of Lipids and Lipoproteins in Atherosclerosis - Endotext - NCBI Bookshelf

Epidemiologista varmuutta näistä onkin vaikea saada, eli täydellistä syy-seurausta ei olekaan. On vain todennäköisyyksiin perustuvaa arviointia valtavan potilasaineiston taustalla. Vähän sama kuin väitetään turvavöiden pelastavan onnettomuuksissa vakavammilta vammautumisilta, mutta tätäkään syy-seurausta ei voida väittää ikinä varmaksi. Todennäköisyysarvio että vammautuminen on vähäisempää voidaan kuitenkin pitää luotettavana, vaikka tästäkin voisi vääntää maailman tappiin että onko oikeasti näin. On nimittäin olemassa tilanteita, joissa vöitä käyttänyt vammautui vakavammin kuin samassa autossa ollut vyötön ja toki päinvastoin. On olemassa myös potilaita, jotka ovat saaneet tukkeuman hyvinkin matalilla LDL-pitoisuuksilla ja potilaita, jotka eivät ole saaneet korkeilla pitoisuuksilla. Nämä ovat vaan gaussin käyrällä muualla kuin keskellä. Ja jokainen onnettomuus (kuten yksilökin) on uniikki eikä kukaan voi olla samanaikaisesti vyötön ja vyötetty, eli lopputulemaan miten olisi käynyt jos tilanne olisi toisin, on täysin arvioihin ja todennäköisyyksiin perustuvaa.

 

[kntkvtknt]

Sokerittomat on yhtä haitallisia jos ei jopa pahempia. Mulla myös sukurasitteena korkea kolestroli, ruokavaliosta huolimatta.
Kolestrolilääke avitti hieman mutta varsinainen apu tuli omega 3-6-7-9 kapseleista. Yksi kapseli/päivä pudotti alle vuodessa 7,2->4,5.
Väliin pidän 2-3kk taukoa kapseleissa koska saattaa ohentaa liikaa verta.

Käytän omega-3, Tokmanni-boksissa, 3 kpl saa joskus 19,99 eur.

Mikä parhainta, niin silmälääkärin ja optikon mukaan näköni on parantunut pitkälti noiden kapseleiden takia. D-vitamiinipitoisuus nousi sekin riittävälle tasolle, käytän lisäksi 50 mg tablettilisää, kun ruoasta ei saanut tarpeeksi. Uskon, että kolesterolia saa alentaa, suvussa ei pitäisi olla kolesterolirasitetta. Ihan omaa ruokavaliotani ja liikkumattomuuttani voin tässä syyttää. Nyt oli ihanaa ruokakaupassa, kun kävelin vaan muina miehinä juustohyllyjen ohi ja naurahdin, säästin 6,65 euroa ilman juustoa. Ostin tilalle pari kiloa kaurahiutaletta ja ostin 3 kiloa hedelmiä. Hedelmiä olen ennenkin käyttänyt, mutta se jää joskus väliin.

Suosittelen juuston jättämistä kaikille, etenkin jos henkilöä kohti sitä menee se 1 kg vko. Olen viime aikoina ollut huolissani sepelivalimotaudista ja diabeteksesta paljon.
Vielä kun vähennän limsat 1 krt vko saunan jälkeen ja ehkä joku suklaaherkku siihen, niin saa riittää koko viikoksi.

Ylipäätään kun menin kauppaan nyt, niin ihan uskomaton määrä kaiken maailman rasvaista, suolaista ja sokerista roskaa myynnissä. Ei ihme, kun terveysmenot ja -huolet paisuvat valtiolla.

 

[Kansanparantaja]

Ei se aiheutakaan, mutta on mukana kaskadissa joka saa aikaan tukkeuman.

Kyllä. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että se on syyllinen. Monella palopaikalla nähdään palomiehiä -> palomies on sytyttänyt tulipalon.

Tapahtumaketju tunnetaan aika perinpohjaisesti ja tiedetään, että yhdenkin tekijän kertautuminen todennäköistää lopputuleman, mikä tässä tapauksessa on ahtauma. Koska yksi näistä tekijöistä on LDL, niin voidaan aika varmuudella sanoa (paino sanalla "aika", koska mikäänhän ei ole epidemiologiassa täysin varmaa) että pitoisuuksien kohotessa tukkeumien todennäköisyys kasvaa ja taasen alentuessa vähenee.

Tapahtuma ymmärretään osittain, mutta edelleen se mekanismi, joka ahtauman aiheittaa on hämärän peitossa. Ihminen saa sydän- ja verisuonitaudin riippumatta LDL-C kolesterolin määrästä, mikäli muut "olosuhteet" (tyypin 2 diabetes suurin riskitekijä) kehossa ovat siihen otolliset. Sen osoittaa esimerkiksi tämä maailmanlaajuinen yli miljardi yksittäistä datapistettä sisältävä taulukko (spoilereissa).

Spoileri

https://renegadewellness.wordpress.com/wp-content/uploads/2011/02/cholesterol-mortality-chart.pdf

Sydän- ja verisuonitautien riskitekijät:

Spoileri

Taulukko tästä tutkimuksesta:

Hiding unhealthy heart outcomes in a low-fat diet trial: the Women’s Health Initiative Randomized Controlled Dietary Modification Trial finds that postmenopausal women with established coronary heart disease were at increased risk of an adverse outco

The Women’s Health Initiative Randomized Controlled Dietary Modification Trial (WHIRCDMT) was designed to test whether the US Department of Agriculture’s 1977 Dietary Guidelines for Americans protects against coronary heart disease (CHD) and other chronic diseases. The only significant finding...

openheart.bmj.com

Aivan ultimaattisen hyvää artikkelia pääsee lukemaan ilman tunnareita, tosin siinä sukelletaan syvään päätyyn ja vaatii jonkinmoista omistautumista asiaan jos meinaa kahlata sen läpi

The Role of Lipids and Lipoproteins in Atherosclerosis - Endotext - NCBI Bookshelf

"Indeed, infiltration and retention of apoB containing lipoproteins in the artery wall is a critical initiating event that sparks an inflammatory response and promotes the development of atherosclerosis."

Kuten tuossakin artikkelissa sanotaan, niin syy on juurikin tuossa, miten valtimot alkavat ahtautumaan. Tuollakaan ei selitetä, että mikä juurisyyn aiheuttaa, eli saa ko. ilmiön aikaan. Ihmiset saavat sydänkohtauksia riippumatta LDL-C kolesterolitaista.

Most heart attack patients' cholesterol levels did not indicate cardiac risk

A new national study has shown that nearly 75 percent of patients hospitalized for a heart attack had cholesterol levels that would indicate they were not at high risk for a cardiovascular event, based on current national cholesterol guidelines.

www.uclahealth.org

Kuvaaja tutkimuksen aineistosta. Tässä siis mitattu LDL-kolesteroli sairaalaan tulleilta sydänkohtauspotilailta suoraan sydärin jälkeen.

Spoileri

Epidemiologista varmuutta näistä onkin vaikea saada, eli täydellistä syy-seurausta ei olekaan. On vain todennäköisyyksiin perustuvaa arviointia valtavan potilasaineiston taustalla.

Aivan. Nämä todennäköisyydet saadaan aikaan epidemiologisissa tutkimuksissa, mutta todellisuudessa niitä ei havaita. Monessakin tutkimuksessa LDL-C:n ja sydän ja verisuonitautien välille saadaan suoraan pitoisuuden suhteessa oleva suora viiva sydän- ja verisuonitautien välille. Näin ei todellisuudessa ole, kuten tuo ylempi tutkimuskin jo osoittaa. Onko tälläin vika tutkimuksessa, vai jossain muualla? Tämä jääköön jokaisen omaksi pohdinnaksi. Voisiko olla, että LDL-C:stä on tehty se syyllinen (occamin partaveitsi), koska siihen löytyy lääke, joka lyhyellä aikavälillä toimii laskemalla matala-asteista tulehdusta?

Vähän sama kuin väitetään turvavöiden pelastavan onnettomuuksissa vakavammilta vammautumisilta, mutta tätäkään syy-seurausta ei voida väittää ikinä varmaksi. Todennäköisyysarvio että vammautuminen on vähäisempää voidaan kuitenkin pitää luotettavana, vaikka tästäkin voisi vääntää maailman tappiin että onko oikeasti näin. On nimittäin olemassa tilanteita, joissa vöitä käyttänyt vammautui vakavammin kuin samassa autossa ollut vyötön ja toki päinvastoin. On olemassa myös potilaita, jotka ovat saaneet tukkeuman hyvinkin matalilla LDL-pitoisuuksilla ja potilaita, jotka eivät ole saaneet korkeilla pitoisuuksilla. Nämä ovat vaan gaussin käyrällä muualla kuin keskellä. Ja jokainen onnettomuus (kuten yksilökin) on uniikki eikä kukaan voi olla samanaikaisesti vyötön ja vyötetty, eli lopputulemaan miten olisi käynyt jos tilanne olisi toisin, on täysin arvioihin ja todennäköisyyksiin perustuvaa.

Todella huono esimerkki. Tuon todentaminen ei nyt vaadi kovin monimutkaista koejärjestelyä. Totta toki tuo, että joskus vöissä oleva vammautuu pahemmin. Tosin jokainen tosimaailman kolaritilanne ei ole identtinen.

Sen sijaan ihmisen ja varsinkin ihmisen terveyteen vaikuttavat tekijät ovat melkein rajattomia. Et sinä voi ottaa 10 000 ihmistä, antaa niiden elää miten haluavat ja sen jälkeen kysellä heiltä, että mitä he ovat edellisen vuoden aikana syöneet ja sen perusteella tehdä johtopäätöksiä (tai siis voit, ja näin ikävä kyllä tehdään ja tähän perustuu esim. nämä meidän ravintosuositukset). Onko kuitu on terveellistä? Syökö terveet ihmiset kuitua, vai tekeekö kuitu terveeksi? Tuo saadaan selville vain kortolloimalla muuttujat mahdollisimman tarkasti, tarpeeksi pitkällä tutkimusajalla. Tarvitaan tutkittava ryhmä ja vertailuryhmä, jotka molemmat on mahdollisimman monen muuttujan kanssa kotrolloitu (esim. ikä, sukupuoli, tupakointi, bmi). Tästä sitten saadaan aikaan se, että tutkittavassa ryhmässä pitäisi näkyä se haluttu lopputulos ja vertailuryhmässä ei. Yksinkertaistettuna epideiologia ei voi osoittaa mitään muuta kuin tilastollisen yhteyden kahden asian välillä. Tilastollinen yhteys ei tarkoita sitä, että kaksi asiaa ovat kausaliteetissä keskenään.

Jäätelö lisää hukkumiskuolemia – vai miten se menikään? Vältä nämä tilastojen tulkinnan kompastuskivet

Ole tarkkana käppyröiden ja taulukoiden kanssa!

yle.fi

Epidemiologia on siitä vielä hassua, että siinä voidaan esim. ikä korjata (adjust). Sama koskee esim. tupakointia ja muitakin muuttujia. Havaitaan havainto A, muokataan (adjust) sitä kertoimella B ja julkaistaan X. Hienoa tämä epidemiologia. Mihin me enää oikeaa kliinistä kontrolloitua tutkimusta tarvitaankaan.

Age adjustment - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[miksu8]

Mihin täällä perustuu tämä LDL-kolesterolin demonisointi? Ei se pelkkä kolesteroli kovettumaa yksinään valtimon pintaan aiheuta.
Itse kävin verikoikeissa viikko sitten ja LDL-C oli 11 ja kokonaiskolesteroli 12,6. Lekurin kanssa keskustelu tulosten saannin jälkeen. Kävimme muut riskitekijät sen jälkeen läpi. En siis tupakoi, juon alkoholia todella vähän, ei perinnöllistä riskiä, eikä ole kyseessä FH. Lääkäri sanoi, että ruokavaliosta täysin johtuvaa. Mainitsi tosin, että nykysiten käypähoito-ohjeiden, mitä hänenkin pitää seurata, mukaan korkea kolesterooli on "paha".

Rohkea olet kun menit avaamaan matopurkin. Tästä ei valitettavasti seuraa muuta kuin pään hakkaamista seinään ja se, että foorumin moderointi sulkee tämänkin säikeen kun tulee liian vilkasta keskustelua.

 

[Kansanparantaja]

Rohkea olet kun menit avaamaan matopurkin. Tästä ei valitettavasti seuraa muuta kuin pään hakkaamista seinään ja se, että foorumin moderointi sulkee tämänkin säikeen kun tulee liian vilkasta keskustelua.

Väärät vaittämät, jotka pystyy osoittamaan lähteiden kanssa vääriksi, pitää korjata. Ei ole olemassa yhtään kliinistä tutkimusta, missä ositetaan, että sydän- ja verisuonitaudit sekä korkea kolesteroli ovat kausaalisia keskenään. Kaikki tutkimukset missä näin väitetään perustuvat epidemiologiaan/tilastoihin. Epidemiologia ei pysty tuota missään tilanteessa osoittamaan. Epidemiologia on täysin hypoteesien muodostamista varten.

Minä voin poistua ketjusta, mikäli on vaara, että tämä menee jankkaamiseksi.

 

[mölyä]

Sokerittomat on yhtä haitallisia jos ei jopa pahempia.

Tämä juuri. Kalorit, makrot ja ravinteet on vain se toinen puoli ravinnon yhtälöä. Suoliston toiminta ja jokaisen yksilön oma vaste verensokerin ja nälän tunteen muodossa on mielestäni paljon olennaisempia yksilötasolla.

Tämän tutkimuskin on enempi tätä päivää, en ihmettelisi jos 2030-luvulla on ihan arkipäivää saada vaikkapa työterveydestä/ravintoterapeutilta verensokerimittari kotikäyttöön viikoksi-pariksi samaan tapaan kuin mitä nyt voi saada uniapnean kotitutkimuslaitteet. Nälän tunne syntyy yllättävän isolta osin suolistossa, sen takia niitä kasviksia/hedelmiä/marjojakin suositellaan syötävän se lähes kilo päivässä, koska ne tasapainottaa tätä toimintaa.

 

[forerunner]

Väärät vaittämät, jotka pystyy osoittamaan lähteiden kanssa vääriksi, pitää korjata. Ei ole olemassa yhtään kliinistä tutkimusta, missä ositetaan, että sydän- ja verisuonitaudit sekä korkea kolesteroli ovat kausaalisia keskenään. Kaikki tutkimukset missä näin väitetään perustuvat epidemiologiaan/tilastoihin. Epidemiologia ei pysty tuota missään tilanteessa osoittamaan. Epidemiologia on täysin hypoteesien muodostamista varten.

Minä voin poistua ketjusta, mikäli on vaara, että tämä menee jankkaamiseksi.

Olisi mukavaa jos edes yksi terveysaiheinen ketju pysyisi foorumilla. Halukkaat voi käydä carnivore-ketjusta lukemassa kymmeniä sivuja samaa tiedevastaista jankkaamista. Ei ketjusta tarvitse kenenkään poistua, mutta ehkä tuo LDL-polku on koluttu loppuun

 

[Kansanparantaja]

Halukkaat voi käydä carnivore-ketjusta lukemassa kymmeniä sivuja samaa tiedevastaista jankkaamista.

Saisiko tähän tarkennusta, että mitä tällä tarkoitat. Mikä on mielestäsi tiedevastaista? Se, että pitää epidemiologiaa ravintotieteissä huuhaana ja arvostaa kliinistä tutkimusta, vai jokin muu? Mikä?

EDIT: Kaikki epidemiologian tuottama tutkimusaineisto on tilastollista (associative).

Effect vs. association

An association is a statistical link or pattern between two variables, but an effect can only result if one is…

healthjournalism.org

"An association is a statistical link or pattern between two variables, but an effect can only result if one is actually having an impact on the other."
"Perhaps the first and most important axiom of covering medical studies is that correlation is not causation."
"Just because two things are linked, that doesn’t mean one of them caused the other or vice versa."
"An association means only that two (or more) things follow a pattern of interaction such that a change in one results in a proportional change in the other."
"The only responsible synonyms for “associated with” are words that similarly imply only an interaction independent of cause and effect, such as “linked,” “correlated with,” “related to,” etc. Unfortunately, even some researchers make this mistake, typically those with an ideological bias in their work that they don’t recognize. "

Ei ketjusta tarvitse kenenkään poistua, mutta ehkä tuo LDL-polku on koluttu loppuun

The Science is setteled!

Spoileri

 

[t-man83]

Kyllä. Mutta tämä ei tarkoita sitä, että se on syyllinen. Monella palopaikalla nähdään palomiehiä -> palomies on sytyttänyt tulipalon.

Vastaan lyhykäisyydessään vain että tuossa vertauskuva ei toimi, sillä mekanismi tunnetaan niin hyvin että tiedetään ldl:n olevan yksi osatekijä, mutta palotapahtumista tiedetään etteivät palomiehet sytyttele niitä tulipaloja palopaikalla
LDL:n rooli ateroskleroosin tapahtumaketjussa on hyvin selvä, ei siinä (ainakaan pitäisi olla) mitään epäselvyyttä enää. Siinä taasen on epäselvyyttä mikä on lopulta riittävä haitallinen pitoisuus, että riski kasvaa tarpeettoman isoksi jotta tarttis tehä jotain.

Mutta jos yksilö kokee ettei yli 10:n kokonaiskolesterolista ole mitään haittaa, niin nämä ovat lopulta ihan itse päätettävissä olevia asioita. Ei niitä lääkkeitä kukaan pakota syömään, suositellaan korkeintaan

 

[Kansanparantaja]

Vastaan lyhykäisyydessään vain että tuossa vertauskuva ei toimi, sillä mekanismi tunnetaan niin hyvin että tiedetään ldl:n olevan yksi osatekijä, mutta palotapahtumista tiedetään etteivät palomiehet sytyttele niitä tulipaloja palopaikalla

Valtimonkovettumataudissa siinä plakissa havaitaan vaahtosoluja, rasva-aineita ja sidekudosta. Ainut yhteys missä LDL-C kolesteroli tuon vatimonkovattumataudin kanssa on. Mikäli pelkkä korkea LDL-C pitoisuus yksistään riittäisi aiheuttamaan valtimonkovettumataudin, sitä havattaisiin myös verisuonissa. Näin ei kuitenkaan ole. Miksi? Sama LDL-C kolesterilopitoisuus sielläkin on.

LDL:n rooli ateroskleroosin tapahtumaketjussa on hyvin selvä, ei siinä (ainakaan pitäisi olla) mitään epäselvyyttä enää. Siinä taasen on epäselvyyttä mikä on lopulta riittävä haitallinen pitoisuus, että riski kasvaa tarpeettoman isoksi jotta tarttis tehä jotain.

Jos se on selvä, niin laita lähde missä tämä tapahtumajärjestys käydään läpi. Siis se mekanismi, mikä aikaan saa LDL-C:n ja muiden plakissa havaittujen ainesten tarttumisen seinään. Tätä ei edelleenkään tunneta tarkasti. Lisäki sama kuin edellä, että miksi tämä tapahtuu pelkästään hyvin rajatuissa osissa valtimoita, eikä ympäri kehoa?

Arteriosclerosis / atherosclerosis - Symptoms and causes

www.mayoclinic.org

"Atherosclerosis is a disease that slowly gets worse. It may begin as early as childhood. The exact cause is not known. It may start with damage or injury to the inner layer of an artery. Artery damage may be caused by:

• High blood pressure.
• High cholesterol.
• High triglycerides, a type of fat in the blood.
• Smoking or other tobacco use.
• Diabetes.
• Insulin resistance.
• Obesity.
• Inflammation from an unknown cause or from diseases such as arthritis, lupus, psoriasis or inflammatory bowel disease.

Mutta jos yksilö kokee ettei yli 10:n kokonaiskolesterolista ole mitään haittaa, niin nämä ovat lopulta ihan itse päätettävissä olevia asioita. Ei niitä lääkkeitä kukaan pakota syömään, suositellaan korkeintaan

LDL-C arvot ihmisellä liikkuvat niissä rajoissa mitkä perimä sinulle asettaa.
Mikäli tupakoisin ja minulla olisi tyypin 2 diabetes, niin siinä tapauksessa voisin jopa harkita statiineja. Näin 178cm pitkänä ja 74 kiloisena, paljon liikkuvana, tupakoimattomana ja paastosokereiden ollessa optimaaliset, en todellakaan välitä yhtään, mitä kolesterolit ovat. Kaikki muut veriarvot maksa-arvoja myöten täydelliset.

 

[Aksjdjjk]

LDL-C arvot ihmisellä liikkuvat niissä rajoissa mitkä perimä sinulle asettaa.

Perimä vaikuttaa paljon kolesteroleihin, kyllä. Mutta sitten samoissa suvuissa missä on korkeat kolesterolit niin tuppaa olemaan myös sydäninfarketja, aivoinfarkteja, sepelvaltimotautia. Ja statiinit tai esim uudet pcsk9 estäjät laskevat riskiä näille + pidentävät elinikää.

Niin onhan tuo nyt jotenkin kestämätön perustelu että en hoida kolesterolia koska minulla on huonot geenit

 

[t-man83]

LDL-C arvot ihmisellä liikkuvat niissä rajoissa mitkä perimä sinulle asettaa.
Mikäli tupakoisin ja minulla olisi tyypin 2 diabetes, niin siinä tapauksessa voisin jopa harkita statiineja. Näin 178cm pitkänä ja 74 kiloisena, paljon liikkuvana, tupakoimattomana ja paastosokereiden ollessa optimaaliset, en todellakaan välitä yhtään, mitä kolesterolit ovat. Kaikki muut veriarvot maksa-arvoja myöten täydelliset.

Nää on tosiaan täysin henkilökohtaisia juttuja, saa tehdä niinkuin tykkää loppupeleissä.
Jos itsellä olisi korkea kolesteroli, niin alistuisin varmaan siihen 5 euroa/3 kk maksavaan statiiniin. Jos siitä ei sitten mitään hyötyä loppupeleissä olisikaan, niin saisin ainakin mielenrauhan kohtuullisen edullisesti...mutta olenkin tälläinen terveysalan aivopiesty yksilö

 

[Kansanparantaja]

Perimä vaikuttaa paljon kolesteroleihin, kyllä. Mutta sitten samoissa suvuissa missä on korkeat kolesterolit niin tuppaa olemaan myös sydäninfarketja, aivoinfarkteja, sepelvaltimotautia. Ja statiinit tai esim uudet pcsk9 estäjät laskevat riskiä näille + pidentävät elinikää.

Todennäköisesti näissä suvuissa on muita riskitekijöitä, mitkä nuo sydän- ja verisuonitaudit voivat mahdollisesti aiheuttaa. Ei pelkkä korkea LDL-C. Kuten tässäkin ketjussa jo aikaisemmin mainuttu, on esim tyypin 2 diabetes 10x suurempi riskitekijä, kuin yksistään LCL-C. Tuohon kun lisää vielä kaveriksi vaikka tupakoinnin, on jo kohtuu suuri todennäköisyys pitkällä aikavälillä saada kovettumaa valtimoihin.

Tyypin 2 diabetes

Diabetesta sairastaa jo yli puoli miljoonaa suomalaista, osa heistä tietämättään. Tiesitkö, että voit itse tarkistaa diabetesriskisi? Riskitesti löytyy Diabetesliiton sivuilta.

www.terveyskirjasto.fi

"Suomessa on THL:n vuoden 2022 diabetesrekisterin mukaan diagnoosin saaneita tyypin 2 diabetesta sairastavia lähes 400 000."
"Seulontatutkimusten perusteella kuitenkin tiedetään, että merkittävä osa diabetesta sairastavista ei ole tietoisia siitä, että he sairastavat diabetesta, joten on arvioitu, että maassamme on yli puoli miljoonaa diabetesta sairastavaa."
"Joka 5. mies ja lähes joka 3. nainen on vähintään kohtalaisessa riskissä sairastua tyypin 2 diabetekseen. Kohtalainen riski tarkoittaa sitä, että 1 henkilö 5:stä sairastuu seuraavien 10 vuoden aikana."

Niin onhan tuo nyt jotenkin kestämätön perustelu että en hoida kolesterolia koska minulla on huonot geenit

Millä tavalla ne geenit on huonot, jos LDL-C on niiden ansiosta korkea? Verrattuna mihin? Ja ennen kaikkea, miksi sitä pitäisi jotenkin hoitaa? Geenit reagoivat ympäristöön ja ravintoon niin kuin ne on ajan saatossa kehittyneet. Ei sen kummempaa.

Nää on tosiaan täysin henkilökohtaisia juttuja, saa tehdä niinkuin tykkää loppupeleissä.
Jos itsellä olisi korkea kolesteroli, niin alistuisin varmaan siihen 5 euroa/3 kk maksavaan statiiniin. Jos siitä ei sitten mitään hyötyä loppupeleissä olisikaan, niin saisin ainakin mielenrauhan kohtuullisen edullisesti...mutta olenkin tälläinen terveysalan aivopiesty yksilö

Niin. Ne on niitä arvo-/henk. koht valintoja. Minä en suostuisi ko. myrkkyjä syömään mistään hinnasta. Ainut hyöty niistä on lyhyellä aikavälillä juurikin niiden ominaisuudesta hillitä matala-asteista tulehdusta.