Teknologiajättien raportoidaan nousseen NVIDIAn Arm-kauppoja vastaan

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 590


Kaotik kirjoitti uutisen/artikkelin:
NVIDIA ilmoitti viime syyskuussa ostavansa piirijätti Arm Holdingsin noin 40 miljardin dollarin kauppahintaan. Kuten suurissa yrityskaupoissa aina, kaupat pitää vielä hyväksyttää useiden maiden ja alueiden viranomaisilla.

NVIDIAn ja Armin kaupat herättivät kritiikkiä ennen kuin niistä oli ehditty edes virallisesti tiedottamaan, kun esimerkiksi Armin perustajiin lukeutuvat Hermann Hauser ja Tudor Brown kommentoivat NVIDIAn olevan sopimaton yhtiön uudeksi omistajaksi. Hauserin ja Brownin kannan mukaan Armin tulisi pysyä neutraalin tahon käsissä, jolla ei ole omaa lusikkaa arkkitehtuuria käyttävien piirien sopassa. Myös omistuksen siirtyminen Yhdysvaltoihin on herättänyt närää, vaikka NVIDIA onkin luvannut sitoutua Eurooppaan.

Sittemmin Ison-Britannian viranomaiset ilmoittivat tulevansa tutkimaan kaupat ja se on jo tiedustellut kolmansien osapuolten kantoja asiaan ennen omaa virallista kannanottoaan. Nyt myös Yhdysvaltain kauppakomissio FTC on avannut omat tutkimuksensa ja pyytänyt vastaavasti kommentteja kauppojen ulkopuolisilta alan yrittäjiltä heidän kantojaan kaupoista. Viranomaiset ovat luonnollisesti pyytäneet lisätietoja kaupoista myös sen osallisilta, eli NVIDIAlta, Arm Holdingsilta ja sen nykyiseltä omistajalta SoftBankilta.

Bloombergin lähteiden mukaan ainakin Alphabet eli Google, Microsoft ja Qualcomm olisivat kauppoja vastaan ja ainakin yksi kolmesta haluaa ehdottomasti estää kauppojen toteutumisen. CNBC puolestaan uutisoi jo aiemmin omiin lähteisiinsä perustuen, että Qualcomm olisi ilmoittanut olevansa kauppoja vastaan FTC:n lisäksi ainakin Euroopan, Brittien ja Kiinan viranomaisille. Lisäksi uutissivusto kertoo Graphcoren esittäneen omat huolensa kaupoista brittiviranomaisille ja useiden kiinalaisten piirivalmistajien Huawein johdolla puolestaan Kiinan viranomaisille. NVIDIAn edustajan mukaan yhtiö uskoo edelleen vakaasti viranomaisten näkevän kauppojen hyödyt koko alalle ja yhtiöiden asiakkaille, etenkin kun yhtiö on luvannut jatkaa Armin avointa lisensointimallia tuttuun tapaan.

Bloomberg kertoo lisäksi, että FTC:n johdossa istuva Rebecca Kelly Slaughter on ilmoittanut jo viime joulukuussa komission ottavan aiemmin ilmoitettuja ohjelinjauksiaan tiukemman kannan vertikaalisiin yhdistymisiin, eli yrityskauppoihin, joiden avulla yritys laajentaa itseään tuotantoketjussa ylös- tai alaspäin. Tässä tapauksessa piirejä suunnitteleva NVIDIA laajentaisi siis toimintaansa tuotantoketjussa alaspäin sen piirien käyttämän Arm-arkkitehtuurin kehittämiseen.

Lähteet: Bloomberg, CNBC

Linkki alkuperäiseen juttuun
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
1 844
Bloomberg kertoo lisäksi, että FTC:n johdossa istuva Rebecca Kelly Slaughter on ilmoittanut jo viime joulukuussa komission ottavan aiemmin ilmoitettuja ohjelinjauksiaan tiukemman kannan vertikaalisiin yhdistymisiin, eli yrityskauppoihin, joiden avulla yritys laajentaa itseään tuotantoketjussa ylös- tai alaspäin. Tässä tapauksessa piirejä suunnitteleva NVIDIA laajentaisi siis toimintaansa tuotantoketjussa alaspäin sen piirien käyttämän Arm-arkkitehtuurin kehittämiseen.
Ja tämän takia Apple ei ole mukana listassa tahoja jotka kauppaa vastustavat
 

finWeazel

Chief Karpfen
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 003
Jos tuo kauppa menee läpi niin siinä pitää todennäköisesti olla mukana systeemi, jolla arm pysyy itsenäisenä yrityksenä. Tai arm:in liiketoimintamallin taataan jollain mekanismilla pysyvän sulautumisen jälkeen ennallaan.

Se on mielenkiintoista, että mitä arm:lle käy, jos kauppa ei mene läpi. Jatkaako softbank arm:in omistamista vai dumpataanko arm halvemmalla jollekin muulle taholle? Tai ehkä arm eriytetään omaksi yritykseksi ja IPO:n kautta pörssiin? Softbank:han tuntuu haluavat rahat ulos arm sijoituksesta ja jatkaa elämäänsä ilman arm:ia.
 

mRkukov

Hrrrr...
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 723
Jos tuo kauppa menee läpi niin siinä pitää todennäköisesti olla mukana systeemi, jolla arm pysyy itsenäisenä yrityksenä. Tai arm:in liiketoimintamallin taataan jollain mekanismilla pysyvän sulautumisen jälkeen ennallaan.
Jos/kun tuollainen ehto tulisi niin nvidia vain odottelisi vuoden tai pari. Sitten ehtoa rikottaisiin säälimättä ja todettaisiin että "voi voi". Ehto olisi, mutta mitä sitten. Sanktioita ei olisi varmaan sovittu kuin ehkä nimellinen parin miljoonan hyvitys taholle X ja sitten asia olisi taputeltu. Tuollaisia ehtoja ei koskaan saada pitäviksi. Facebook sai ostaa whatsappin, kunhan lupasi olla yhdistämättä datoja... fast forward pari vuotta ja kuinkas ollakkaan. :greedy:
 

finWeazel

Chief Karpfen
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 003
Jos/kun tuollainen ehto tulisi niin nvidia vain odottelisi vuoden tai pari. Sitten ehtoa rikottaisiin säälimättä ja todettaisiin että "voi voi". Ehto olisi, mutta mitä sitten. Sanktioita ei olisi varmaan sovittu kuin ehkä nimellinen parin miljoonan hyvitys taholle X ja sitten asia olisi taputeltu. Tuollaisia ehtoja ei koskaan saada pitäviksi. Facebook sai ostaa whatsappin, kunhan lupasi olla yhdistämättä datoja... fast forward pari vuotta ja kuinkas ollakkaan. :greedy:
Mä uskon, että viranomaiset oppivat tuosta tapauksesta. Nythän ne yrittävät "pilkkoa" facebookkia. Niillä ei tainnut edes käydä mielessä millainen "monopoli" facebook tulee olemaan.

 

finWeazel

Chief Karpfen
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 003
Osaisinpa minäkin olla yhtä optimistinen. :tup:
Helppo olla optimistinen, kun en usko, että kauppa menee läpi ellei qualcom&co ole tyytyväisiä. Eiköhän ne joko lobbaa jutun nurin tai sellaiselle kantille, että nvidia ei voi tehdä piruuksia. Nykyisessä ilmapiirissä kaikki on paranoideja ja ihan syystä(facebook, google,...).

Jos olisin oikeasti optimistinen(en ole) niin miettisin, että voisiko nvidia tuotteistaa omaa teknologiaansa ip-lisensoinnin ja arm:in kautta. Voisi olla parempi bisnes ottaa rahaa lisensseistä versus yrittää myydä piirejä. Isompi markkinahan tuo ip-lisensointi olisi. Tyyliin kuinka monta tensor core gpu:ta nvidia myy versus jos arm:in kylkeen voisi lisensoida tensor core:n. AI-startupit vois käyttää arm/nvidia ip:ta omien juttujensa tekemiseen. Nvidia saisi rahaa oli se sitten kenen tahansa piiri, joka vie markkinan. Lisensoimalla myös pystyisi myymään niille markkinoille mihin raskas gpu ei sovellu.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
02.09.2020
Viestejä
3
Entäs AMD ja Intel? NVIDIA:lla on nyt koko ässäpakka kädessään, GPU-osaaminen ja tehokas RISC-teknologia. Ei muuta kuin skaalautuvaa SoC:a kehittämään.
 
Liittynyt
14.12.2016
Viestejä
2 768
Nvidia voi käytännössä monopolisoida arm tecnologian vähintäänkin tulevien mallien suhteen. Eli jatkossa saisi ostaa vain joko vanhentuneita arm prossia tai nvidian omia. sen voi arvata mitä hinnoille tapahtuu siinä vaiheessa.
 
Liittynyt
15.04.2020
Viestejä
1 143
ARM Holdings on Englantilainen yhtiö ja Nvidia jenkki. Aika monet tahot eivät halua senkin joutuvan jenkkien suoraan talutushihnaan. Vaikka käytännössä asia ei olekaan mustavalkoinen.

Olen alusta saakka ihmetellyt että miksi Nvidia lähti edes tutkimaan tätä vaihtoehtoa kun todennäköisyys läpimenolle on niin heikko. Mutta ehkä ne tietää paremmin ;)

Qualcommillahan on ihan suoraan oma lehmä ojassa jos pääteknologia myydään kilpailijan omistukseen. Microsoftin ja Googlen suhde asiaan on monimutkaisempi. Se ei varmaan liity pelkästään kilpailun vähenemiseen, joka olisi selkeä mahdollisuus.
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
4 076
Vain yksiasia on varmaa, se että Nvidia tuplaa hinnat lähivuosina.

Ja tämän takia Apple ei ole mukana listassa tahoja jotka kauppaa vastustavat
Melko varmaa että Apple ei hyväksy minkäänlaista epävarmuutta vaan edelleen kehittää itse omia prosessoreja yhä enemmän.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
12 030
Nvidia voi käytännössä monopolisoida arm tecnologian vähintäänkin tulevien mallien suhteen. Eli jatkossa saisi ostaa vain joko vanhentuneita arm prossia tai nvidian omia. sen voi arvata mitä hinnoille tapahtuu siinä vaiheessa.
Miten tilanne eroaa nykytilanteesta, jossa Softbank / ARM voi halutessaan "monopolisoida" yksipuolisesti arm-teknologian alkamalla itse suunnittelemaan SOC:eja ja kieltäytymällä uusimpien arkkitehtuureiden lisensoinneista ulkopuoliselle?
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 295
Miten tilanne eroaa nykytilanteesta, jossa Softbank / ARM voi halutessaan "monopolisoida" yksipuolisesti arm-teknologian alkamalla itse suunnittelemaan SOC:eja ja kieltäytymällä uusimpien arkkitehtuureiden lisensoinneista ulkopuoliselle?
Softbank omistaa ARMin, eli siinä omistamisen jatkossa ei ole tarvetta hyväksyntään.

Ja vaikka Softbank olisi ostajan, niin olisko Sofbankilla kilpailua IP asiakkaiden kanssa, ei taida ainakaan suuressa määrin myydä SOCeja, tai muuten kilpailla ARM asiakkaiden kanssa ko alalla.

Nvidian rasite on lisäksi se että historia vähän luo epäluuloja että millä tavalla se ostoaan hyödyntää kilpailua rajoittaakseen.

Toki jutussa mainitut kaupaa vastustaneilla on vankka oma kokemus miten kilpailua voidaan rajoittaa, se ei tee niiden kommenteista vääriä. Jollain voi toki olla motiivi että kauppa olisi heille myös kilpailullinen uhka, Qualcomm on toki tunnettu asemansa käyttäjästä, joten sille se voi olla myös kilpailua lisäävä uhka.

MS mielenkiintoinen, sille varmaan sopisi että kilpailu lisääntyy, mutta mahdollisesti näkee että tuo vähentää kilpailua.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
16 295
Eiköhän tuossa viitattu siihen, että ei näyttäisi hyvältä vastustaa asiaa nyt jos on omat kaupat pian ihmeteltävänä
Eli ei viitata siihen että Apple ostasi ARMin, vaan siihen että Apple haallii (ja on haalinut) kaikenlaista eri suunnista ? Ja vetää teknologiota Applen kilpailijoiden ulottamattomiin.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 123
No esim siksi että usa saa lisää sanktio valtaa määräillä muita maita.
Mutta hyvä asia tuo on siinä mielessä että RISC-V tulee entistä nopeammin korvaamaan ARMia
Tuossa ei olisi mitään hyvää. RISC-V on teknisesti todella pahasti ARMia huonompi. Se on kehitetty yksinkertaiseksi käskykannaksi opetuskäyttöön, ei tarjoamaan hyvää suorituskykyä oikeaan tuotantokäyttöön. Siitä puuttuu todella paljon käteviä suorituskykyä merkittävästi parantavia ominaisuuksia, joita ARMissa on. (*)

Eikä siihen tulla niitä virallisesti lisäämään, koska RISC-Vn filosofia on pysyä yksinkertaisena ja RISC-filosofialle hyvin usko(nno)llisena, toisin kuin ARM jossa on paljon epä-RISCmäisiä käteviä juttuja.

Ja epäviralliset laajennokset, vaikka ovatkin teknisesti mahdollisia, taas ovat yhteensopivuuspainajainen eivätkä tulisi saamaan esim järkevää kääntäjätukea


(*)Paremmat kuin base+offset-osoitusmuodot, muitakin ehdollisia käskyjä kuin hypyt, usean rekisterin lataus/tallennus yhdellä käskyllä, järkevät SIMD-käskykantalaajennokset, kokonaislukujen madd, tuki 16 ja 64 kiB virtuaalimuistisivuille, ....


RISC-Vllä on tekniikaltaan ihan 1990-lukua, se ainostaan korjaa 1980-luvun uskonnollisten RISCien(mm. MIPS) pahimmat puutteet, mutta ignoraa kaiken mitä on viimeisen 25 vuoden aikana opittu. ARMv8 taas on oikeasti uusi käskykanta joka on huomionut kaiken mitä on tällä vuosituhannella opittu.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
30.01.2021
Viestejä
388
En todellakaan kaipaile kyseessä olevan ostosreissun onnistumista.
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
1 844
Ja epäviralliset laajennokset, vaikka ovatkin teknisesti mahdollisia, taas ovat yhteensopivuuspainajainen eivätkä tulisi saamaan esim järkevää kääntäjätukea
no eikö tämä ole ihan sama tilanne muissakin alkaen x86 laajennuksesta ja varianteista vuosien varrella. ARM kaltaisia käskykantoja on ainakin Applella ja Nuvialla ja vaikka ISA on pohjiltaan sama ei kääntäjän tekoa ainakaan helpota se että jokainen ARM SoC on kasattu vähän omalla tavallaan ja sisältää ihan mitä sattuu kamaa kiinni CCI väylässä.
 

finWeazel

Chief Karpfen
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
8 003
Applella on melko uniikki etu siinä, että he kontrolloivat koko pinoa raudasta softaan. Tuo etu varmasti kasvaa nyt, kun intel on kokonaan poissa kuviosta. Mikään ei estä applea käyttämästä dedikoituja yksiköitä neuroverkkoihin, videoeditointiin,.. Maailma on tosi erilainen, jos kasaa koneen eri tuuteista tulevista palasista versus suunnitelee järjestelmän kokonaisuutena mukaanlukien käyttöjärjestelmä ja avainsoftat. Voi suunnitella rautalohkon ja softan tänään, jonka tietää olevan massiivisella määrillä kuluttajia käytössä 2,3,4v päästä. M1 piirillä olevat läppärit ovat hyvä esimerkki miten suorituskykyä voi saada ylöspäin, jos on valmis käyttämään optimoituja softia. Esim. handbrake versus final cut pro videoeditoinnissa. macbook air m1:lla on ihan peto ottaen huomioon virrankäytön, paketin koon ja passiivisen jäähdytyksen. Applehan myös teki mielenkiintoisen poikkeuksen siinä, että eivät satsanneet maksimaaliseen kellotaajuuteen vaan rinnakkaisempaan käskyjen suorittamiseen. Tuo pienempi kellotaajuus ei silti tunnu tulevan vastaan negatiivisena asiana esim. webbiselaimen suorituskyvyssä.

Ylläoleva liittyy sillä tavalla arm:iin, että jos olisi enemmän erilaisia integroitavia ip-lohkoja niin suorituskyky voisi olla enemmän kuin vain cpu:n suorituskyky/kellotaajuus? Vielä, jos ne lohkot olisivat melko universaalisti käytössä, niin niille kannattaisi optimoida softat. Nvidia voisi tuoda niitä omia ip-lohkojansa joille on jo softaa olemassa osaksi arm lisensointi tarjontaa. Toki arm voi itsekin suunnitella ja on suunnitellutkin lohkoja kuten neuroverkkokiihdytintä. Mutta onko esim. arm:in oma neuroverkkokiihdytin kuin laajasti käytössä ja softa optimoitu? Vai tekeekö qualcom, google & co omia kiihdytinlohkojansa tuotteisiin ja eivät käytä arm:in tarjoamia? Mitä tapahtuisi, jos arm nvidian lisensoimista osista voisi rakentaa esim. omia cuda yhteensopivia ratkaisuja? ts. ei tarvisi ostaa piitä nvidia+arm:lta vaan voisi lisensoida ja rakentaa oman + saa softan(cuda) kylkeen? Toki on iso kysymys onko tämä edes realistinen skenaario.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 123
no eikö tämä ole ihan sama tilanne muissakin alkaen x86 laajennuksesta ja varianteista vuosien varrella.
Ei. Et nyt ymmärrä eroa standardin ja epästandardin laajennoksen välillä

Kun Intel tekee käskykantalaajennoksen, siitä tulee osa de facto- x86-standardia. Kaikkien kääntäjien tekijät tunnustavat, että tämä enkoodaus tarkoittaa tätä käskyä ja kaikkien kääntäjien tekijät alkavat tekemään kääntäjiinsä tukea näille.

RISC-V:ssä standardia pitää hallussaan RISC-V international-järjestö, ei mikään firma, ja käskykannassa on tarkkaan määritelty, mitkä käskyenkoodaukset on standardikäskyille, mikä virallisille laajennoksille, mitkä epävirallisille. Epävirallisille laajennoksille on RISC-V:ssä varattu neljä major opcodea 128sta, eli 1/32 -osa 32-bittisessä käskyenkoodausavaruudesta.

Jos joku firma haluaa tehdä oman RISC-V-prosessorin, jossa on lataus- ja tallennuskäskyt järkevillä osoitusmuodoilla, se joutuu sijoittelemaan nämä käskyt noihin epävirallisten extensoineiden paikalle, käytännössä siten että lataus ja tallennus molemmat vievät yhden major opcoden, eli yhdessä vievät efektiivisesti puolet kaikesta tilasta, joka kaikille epävirallisille käskyille on varattu.

Paitsi että, kun halutaan tukea tätä parempaa osoitusmuotoa sekä kokonaisluvuille että liukuluvuille, siihen kuluukin sitten helposti jo kaikki neljä näistä näille epävirallisille laajennoksille varatuista opcodeista.

Mutta, joku muu onkin jo ottanut omassa prosessorissaan käyttöön saman käskyenkoodauksen käyttöön jollekin aivan muulle käskylle, esimerkiksi madd-käskylle. Tai ehkä myös paremman osoitusmuodon lataus-tallennuskäskyille, mutta hiukan eri tavalla.

Noissa epävirallisissa enkoodausavaruuksisssa samalle enkoodaukselle voi olla loputon määrä erilaisia tulkintoja.

Tämän takia mihinkään virallisiin open source-kääntäjiin ei tule tulemaan tukea millekään epävirallisille käskyille. Ainoastaan sellaiset käskyt, jotka on osa standardia, joko base-opsettia(RV-32I/Rv-64I) tai jotain virallista RISC-V-internationalin speksaamaa laajennosta tulevat saamaan kunnollisen kääntäjätuen.

Ja ei ole millään tavalla näköpiriissä, että base+offset-osoitusmuotoa parempia osoitusmuotoja olisi missään järkevässä lähitulevaisudessa tulossa mihinkään virallisiin laajennoksiin - sen sijaan nimenomaan tiedän, että kaksi eri firmaa on on lisännyt oman, keskenään epäyhteensopivan epävirallisen laajennoksen jollekin paremmalle osoitusmuodolle - ja nämä sitten käytännössä toimivat vain kyseisen valmistajan omilla suljetuilla kääntäjällä/kääntäjäversioilla, jotka on muuten todennäköisesti paljon jäljessä avoimen lähdekoodin kääntäjiä.

Eli näiden osalta RISC-V on käytännössä jopa vähemmän avoin kuin virallisesti suljetummat käskykannat, joille saa avoimen lähdekoodin kääntäjiä joilla toimii kaikki järkevät ominaisuudet.

ARM kaltaisia käskykantoja on ainakin Applella ja Nuvialla
Ei ne ole "kaltaisia käskykantoja" vaan ne käyttävät ihan standardia ARMv8-käskykantaa joille voi kääntää koodia täysin standardilla ARM-kääntäjällä ja kaikki normaalikoodi toimii normalilla kääntäjällä käännettynä täydellä teholla, eikä järkevän suorituskyvyn saavuttamiseen tarvi käyttää mitään laajennoksia.

ja vaikka ISA on pohjiltaan sama ei kääntäjän tekoa ainakaan helpota se että jokainen ARM SoC on kasattu vähän omalla tavallaan ja sisältää ihan mitä sattuu kamaa kiinni CCI väylässä.
Käskykanta on täysin eri asia kuin piirin korkean tason arkkitehtuuri.

Mikä tahansa ARMv8-SoC ajaa samaa armv8-binääriä.
 
Viimeksi muokattu:

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 590
Apple on yksi ARMin perustajista, jolla on pysyvät lisenssit.
Acorn pyöräytti uuden Advanced RISC Machines firman, josta sittemmin tuli ARM, kehittämään uusia ytimiä, kun se aloitti yhteistyön Applen ja VLSI:n kanssa uusien ARM6-ytimien luomiseksi, kertoo Wiki:
Advanced RISC Machines Ltd. – ARM6
In the late 1980s, Apple Computer and VLSI Technology started working with Acorn on newer versions of the ARM core. In 1990, Acorn spun off the design team into a new company named Advanced RISC Machines Ltd.,[43][44][45] which became ARM Ltd. when its parent company, Arm Holdings plc, floated on the London Stock Exchange and NASDAQ in 1998.[46] The new Apple-ARM work would eventually evolve into the ARM6, first released in early 1992. Apple used the ARM6-based ARM610 as the basis for their Apple Newton PDA.
 

sushukka

Premium-jäsen
Liittynyt
16.04.2017
Viestejä
1 359
Toivottavasti tämä menisi nyt puihin ja löytyisi joku riippumattomampi taho ARM-IP:n ostajaksi. Nykyinen lisensointimalli on ollut mielestäni hyvä ja varmasti yksi syy myös siihen että ARM on yleistynyt niin hyvin IoT-vehkeistä konesaleihin. Jos Nvidia tämän IP:n saisi niin silloin olisi kulkuset hienosti vihreän nyrkin sisällä. Ei tarvitsisi kuin välillä vähän puristaa niin aina kassakone kilisee. Hyvä että jenkeissä nyt isot firmat heränneet, koska veikkaisin että valtiolle itselleen tämänkin puolen täysi kontrollointi sopisi USA:n nykystrategiaan vallan mainiosti. FTC toki yrittää esittää tuossa välissä jotain, mutta kuten tässäkin aikaisemmin sanottu, niin kaikki tuollaiset "lupaatte sitten olla perseilemättä" ja muut pehmeät rajoitukset ovat Nvidian kaltaiselle firmalle vain todennäköisyyslaskennan läpi meneviä syötteitä. Hetken esitetään jotain ja sitten väännettään ruuvista, oikeustaistelut alkaa, mutta ennen kuin niissä ehtii mitään tapahtua on muutama kilpailija jo tapettu markkinoilta. Maksetaan joku hassu sanktiomiljoona tai valitetaan seuraavat x-kymmentä vuotta ja maksetaan jos jaksetaan.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 590
Britit ainakin vastustamassa.

Ei vaan tutkimassa virallisesti, vaikka "intervenen" voisi tulkita myös vastustamiseksi. Tai ainakin näin ne hallituksen dokumentit asian mielestäni ilmaisivat kun tuosta luin.
Alkuvuodesta siis kyselivät kolmansien osapuolten kantoja ja nyt aloittivat oman virallisen tutkimuksensa
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
240 413
Viestejä
4 198 313
Jäsenet
70 904
Uusin jäsen
yayko8787

Hinta.fi

Ylös Bottom