Suosittele kiintolevyä

z80a · 24.09.2023

Tyhmänä kyselen, että mitkä levyt käyvät nykyään 'työasemakäyttöön' kun tarvittaisiin 10-12 teraa tilaa kuville ja videoille.
Nykyisin ne ovat siellä täällä liki täysillä pienillä kovalevyillä...

Kaupat näkyvät tarjoavan etupäässä ironwolf, ironwolf pro, ties mitä nas, ai, surveillance - erikoislevyä.
Toimivatko nuo kuitenkin normaalikäytössäkin jos osaa välttää SMR- pommit?

10-12T tuntuu olevan kokoluokkana vähän heikko saatavuudelta. Pitäisikö katsoa vähän turhan suuria, 16T levyjä, kuten Exos? Hinnaltaan ovat ihmeen halpoja.

Aaltoliike · 24.09.2023

z80a sanoi:
Tyhmänä kyselen, että mitkä levyt käyvät nykyään 'työasemakäyttöön' kun tarvittaisiin 10-12 teraa tilaa kuville ja videoille.
Nykyisin ne ovat siellä täällä liki täysillä pienillä kovalevyillä...

Kaupat näkyvät tarjoavan etupäässä ironwolf, ironwolf pro, ties mitä nas, ai, surveillance - erikoislevyä.
Toimivatko nuo kuitenkin normaalikäytössäkin jos osaa välttää SMR- pommit?

10-12T tuntuu olevan kokoluokkana vähän heikko saatavuudelta. Pitäisikö katsoa vähän turhan suuria, 16T levyjä, kuten Exos? Hinnaltaan ovat ihmeen halpoja.

Itse ainakin olen ostanu ulkoisena levynä, purkanut ne muovihärpäkkeet helevettiihin ja siitä tuli pienellä vaivalla hyvä 8TB varastolevy. Toki ei näkynyt ilman pientä jippoa Windowssissa, mutta kun molexista syöttää virran nii sekin ongelma ratkaistu.

z80a · 24.09.2023

Aaltoliike sanoi:
Itse ainakin olen ostanu ulkoisena levynä, purkanut ne muovihärpäkkeet helevettiihin ja siitä tuli pienellä vaivalla hyvä 8TB varastolevy. Toki ei näkynyt ilman pientä jippoa Windowssissa, mutta kun molexista syöttää virran nii sekin ongelma ratkaistu.

8T:n kokoluokassa löytyy muutenkin valinnanvaraa.
Sopisiko sitten ylisuuri exos 16T ihan työasemakäyttöön? Käyttö olisi kuvien tallennus + editointi ja videon tallennus (editointi ssd:llä).
Eli ovatko hakuajat ja nopeudet ok? Onko äänekkäitä?

Entä nuo muut erikoislevyt (ironwolf pro, ironwolf, ironwolf nas?)

Edit: Jos mennään tuohon kokoon, miten sitten täysin ulkoinen Seagate FireCuda Gaming Hub 16T, täyttä rahan hukkaako?

JiiPee · 24.09.2023

z80a sanoi:
Toimivatko nuo kuitenkin normaalikäytössäkin jos osaa välttää SMR- pommit?

SMR ei sinäänsä ole mikään pommi. Se ei vaan sovellu kaikkiin käyttötarkoituksiin. Se on ihan hyvä sellaiseen arkistointi käyttöön jossa matsku kirjoitetaan levylle eikä sitä juurikaan muokata sen jälkeen vaan käyttö on pääasiassa lukemista.

Team_Slow · 07.10.2023

Mikähän olis halvin vähintään 12tb tai isompi kovo uutena? Sinänsä voi olla ulkoinen tai sisäinen kovo joskin sisäiseen löytyisi kiintolevy telakka valmiiksi. Tulisi siihen käyttöön, että 1-2krt vuodessa kopioisin aivan kaiken sinne levylle. Vähän mietin olisiko cybermaanantaina halvalla. Ei oikein käytettynäkään tahdo näitä löytyä. Myynti osastolla olisi yksi mitä mietin, mutta en tiedä onko se hyvä diili. Äänellä tmv. ei tuossa käytössä ole merkitystä.

Tällainen kotelo: https://www.amazon.de/dp/B00LS5NFQ2?psc=1&ref=ppx_yo2ov_dt_b_product_details

Tigerou · 07.10.2023

Team_Slow sanoi:
Mikähän olis halvin vähintään 12tb tai isompi kovo uutena? Sinänsä voi olla ulkoinen tai sisäinen kovo joskin sisäiseen löytyisi kiintolevy telakka valmiiksi. Tulisi siihen käyttöön, että 1-2krt vuodessa kopioisin aivan kaiken sinne levylle. Vähän mietin olisiko cybermaanantaina halvalla. Ei oikein käytettynäkään tahdo näitä löytyä. Myynti osastolla olisi yksi mitä mietin, mutta en tiedä onko se hyvä diili. Äänellä tmv. ei tuossa käytössä ole merkitystä.

Tällainen kotelo: https://www.amazon.de/dp/B00LS5NFQ2?psc=1&ref=ppx_yo2ov_dt_b_product_details

Täälläkin USB3-halpistelakka johon sopii 2.5/3.5" sata-levyt ja hyvin toimii. Jos käyttää lähinnä arkistointiin niin omana sääntönä on ollut;
- Hinta/GB ei saa olla ainoa kriteeri jos valitsee varmistuslevyä
- Ei mielellään SMR-levyjä, muttei liene oikeasti väliä jos käyttää vain varmistukseen. SMR-moiset ikäviä lähinnä siksi jotta jos/kunhan lähtevät jonain päivänä kiertoon niin toivotan onnea kosken tiedä missä tarkoituksessa tultaisiin käyttämään?
- Ei helium-täytteisiä levyjä! Koska jos levyjen tiivistys pettää niin voivat lopettaa toimintansa täysin arvaamatta. Helium-täytteisistä ei vaan ole vielä riittävästi kokemusta joten olisin niiden suhteen toistaiseksi äärimmäisen epäileväinen.

Lukisin Backblaze'n levytilastoja, päivittyvät joten kannattaa seurata;

Backblaze Drive Stats for Q2 2023

Read the full Q2 2023 Drive Stats report is here, and we've added some data points and new drives to the data.

www.backblaze.com

demu · 07.10.2023

Tigerou sanoi:
Täälläkin USB3-halpistelakka johon sopii 2.5/3.5" sata-levyt ja hyvin toimii. Jos käyttää lähinnä arkistointiin niin omana sääntönä on ollut;
- Hinta/GB ei saa olla ainoa kriteeri jos valitsee varmistuslevyä
- Ei mielellään SMR-levyjä, muttei liene oikeasti väliä jos käyttää vain varmistukseen. SMR-moiset ikäviä lähinnä siksi jotta jos/kunhan lähtevät jonain päivänä kiertoon niin toivotan onnea kosken tiedä missä tarkoituksessa tultaisiin käyttämään?
- Ei helium-täytteisiä levyjä! Koska jos levyjen tiivistys pettää niin voivat lopettaa toimintansa täysin arvaamatta. Helium-täytteisistä ei vaan ole vielä riittävästi kokemusta joten olisin niiden suhteen toistaiseksi äärimmäisen epäileväinen.

Lukisin Backblaze'n levytilastoja, päivittyvät joten kannattaa seurata;

Backblaze Drive Stats for Q2 2023

Read the full Q2 2023 Drive Stats report is here, and we've added some data points and new drives to the data.

www.backblaze.com

Kuinka kauan sen He-levyn pitää pyöriä että se voidaan luotettavaksi todeta?
Tässä oma reilut 4v 6kk pöyrinyt HGST - ja vielä on refurbished -mallina ostettu.

Sitten on vielä 5 kpl He-täytteisiä 16TB Seagate Exoseja 15K-22,5K käyttötunneilla.
Ainakaan minä en muita kuin He -täytteisiä ostaisi, mutta kukin tekee omat päätöksensä.
Ja varmuuskopioinnistahan pitää joka tapauksessa pitää huolta - oli sitten kovalevy tai SSD-levy käytössä.

Team_Slow · 07.10.2023

Mulla toi varmuuskopiointi tuolle isolle levylle olisi kopioit varmuuskopioista Ehkä liiallista varovaisuutta, mutta on monet asiat digitaallisena niin oikeastaan ainoa asia mitä ei voi rahalla korvata on ne datat.

Koneessa on pari hiljaista levyä, ulkoisessa asemassa pari äänekästä, mutta ongelma on siinä, että noissa on yli 8tb dataa ja se on isoin koko mitä multa ennestään löytyy. Katsoin niin 7.99 tb vie kaikki joten sinänsä 10tb levy menisi, mutta ennemmin ostaisi sellaisen missä on hyvin tilaa niin ei tarvitse vuosiin uusia. Osa noista mun nykyisistä wd greeneistä taitaa olla 10 vuoden takaa ainakin.

Tigerou · 07.10.2023

(Crystaldiskinfo->Function->Hide serial number säästää vaivaa)

demu sanoi:
Kuinka kauan sen He-levyn pitää pyöriä että se voidaan luotettavaksi todeta?
Tässä oma reilut 4v 6kk pöyrinyt HGST - ja vielä on refurbished -mallina ostettu.

Sitten on vielä 5 kpl He-täytteisiä 16TB Seagate Exoseja 15K-22,5K käyttötunneilla.
Ainakaan minä en muita kuin He -täytteisiä ostaisi, mutta kukin tekee omat päätöksensä.
Ja varmuuskopioinnistahan pitää joka tapauksessa pitää huolta - oli sitten kovalevy tai SSD-levy käytössä.

(Crystaldiskinfo->Function->Hide serial number säästää vaivaa)

Riippuu tietysti siitä kuinka pitkään haluaa varmistaa HDD'llä?
En pidä nykyisiä SSD-levyjä TLC/QLC-muisteillaan edes mitenkään varmistuskelpoisina.
Täällä vanhimmat edelleen toimivat sata-levyt arvaisinko 2005 paikkeilta, tosin suurin osa vanhemmista on jo ihan kokonsa takia päässeet eläkkeelle. Kukin toimii miten itse parhaaksi näkee

Mutta Backblaze-tilastot tosiaan auttavat koskei yksittäisen käyttäjän tai pienemmän firman tulkinnat kerro vielä paljoakaan. Omat kokemukset rajoittuvat max. 4-8TT levyihin.

Tuuchen · 16.10.2023

Tigerou sanoi:
Riippuu tietysti siitä kuinka pitkään haluaa varmistaa HDD'llä?
En pidä nykyisiä SSD-levyjä TLC/QLC-muisteillaan edes mitenkään varmistuskelpoisina.

Mitä tarkoitat "varmistamisella" tässä kontekstissa? Mitä tarkoittaa "varmistaminen" HDD:llä tai SSD:llä?

SiB77 · 17.10.2023

Olettaisin että varmistaminen tieteellisessä ja teollisessa toiminnassa tallennusmedian pitää olla luettavissa vähintään 20 vuoden päästä tai pitempään. Vanhat kiintolevyt pääsee siihen hyvin, mutta SSD ja M.2 tarvinnee välillä virtaa, että muistipankit virkistyy.

Karkea esimerkki lienee vanhat C-kasetit. Niistä data ei vaan katoa. Magneettinauhat toimii. Ja perus HD on hyvin lähellä samaa periaatetta.

soup · 17.10.2023

SiB77 sanoi:
Olettaisin että varmistaminen tieteellisessä ja teollisessa toiminnassa tallennusmedian pitää olla luettavissa vähintään 20 vuoden päästä tai pitempään. Vanhat kiintolevyt pääsee siihen hyvin, mutta SSD ja M.2 tarvinnee välillä virtaa, että muistipankit virkistyy.

Karkea esimerkki lienee vanhat C-kasetit. Niistä data ei vaan katoa. Magneettinauhat toimii. Ja perus HD on hyvin lähellä samaa periaatetta.

En tiedä kuinka hyvin pitää paikkaansa, mutta joskus datahoarderissa väittivät että ei ne kovalevytkään kylmäsäilössä vuosikymmeniä kestä. Alkaa ilmeisesti piirilevyltä joku hapanemaan. Väittivät että viitisen vuotta ilman virtaa on vielä koko lailla turvallista, mutta sen jälkeen voi ruveta riippumaan tähtien asennoista.

Admiral General Aladeen · 18.10.2023

soup sanoi:
En tiedä kuinka hyvin pitää paikkaansa, mutta joskus datahoarderissa väittivät että ei ne kovalevytkään kylmäsäilössä vuosikymmeniä kestä. Alkaa ilmeisesti piirilevyltä joku hapanemaan. Väittivät että viitisen vuotta ilman virtaa on vielä koko lailla turvallista, mutta sen jälkeen voi ruveta riippumaan tähtien asennoista.

Kaikkien tallennusmedioiden kanssa pitää asennoitua ettei ne varmuudella kestä, siksi data on aina usealla laitteella.

Mutta todennäköisyyksistähän tässä on lopulta kyse ja jos tavoitteena mahdollisimman pitkä säilytysaika, niin puolijohdemuistit on syytä unohtaa heti kättelyssä ja laittaa pelimerkit niihin pyöriviin kiekkoihin.

En usko että piirikortti HDD asemissa on altis vikaantumaan, ennemmin se levy/lukupää mekaanisesti hajoaa ja sitten on bye bye data.

Ellei tarvitse paljoa tilaa, niin DVD polttikset on yksi turvallisimmista ja edullisimmista pitkäaikaistellennuksista. Omat ekat CD poltot ysäriltä toimivat edelleen, samoin DVD:t 2000-luvun alusta. Multimedia tallennukseen aika huono, jos nykyään yksi vain muutaman minuutin 4K@60fps videotallenne vie yhden DVD aihion.

soup · 18.10.2023

Admiral General Aladeen sanoi:
Kaikkien tallennusmedioiden kanssa pitää asennoitua ettei ne varmuudella kestä, siksi data on aina usealla laitteella.

Mutta todennäköisyyksistähän tässä on lopulta kyse ja jos tavoitteena mahdollisimman pitkä säilytysaika, niin puolijohdemuistit on syytä unohtaa heti kättelyssä ja laittaa pelimerkit niihin pyöriviin kiekkoihin.

En usko että piirikortti HDD asemissa on altis vikaantumaan, ennemmin se levy/lukupää mekaanisesti hajoaa ja sitten on bye bye data.

Ellei tarvitse paljoa tilaa, niin DVD polttikset on yksi turvallisimmista ja edullisimmista pitkäaikaistellennuksista. Omat ekat CD poltot ysäriltä toimivat edelleen, samoin DVD:t 2000-luvun alusta. Multimedia tallennukseen aika huono, jos nykyään yksi vain muutaman minuutin 4K@60fps videotallenne vie yhden DVD aihion.

Sanoisin että jos tavoitteena on pitkäaikainen kylmäsäilytys, niin ihan yhtälailla pitäisi kovalevytkin unohtaa ja arpoa joko nauhojen tai Amazonin glacier tai vastaavan palvelun välillä.

Team_Slow · 18.10.2023

Ainakin omalla käytöllä 25v aikana on hajonnut tasan 1 kiintolevy. Se lähtee virrat päällä naksumaan eikä tule mitään tietoa koneeseen. Se tosin on 2000 luvun alusta. Koneen sammutan aina yöksi ja äänen takia pidän käynti ajat kohtuu lyhyenä varastolevyissä. Tosin omat kiintolevyt on pääasiassa 15v ajalta kun enemmän koneita värkkäillyt ja teknologian kehittyessä ja hintojen laskiessa siirrellyt vanhoja levyjä varmuuskopiointi käyttöön. En siis ainakaan itse pidä kiintolevyjä kovin epävarmana joskin varmuuden vuoksi pyrin tuohon, että olisi 1-2 varmuuskopioita niistä alkuperäisistä tiedostoista vaikkei koskaan käyttöä olekaan tullut (koputtaa puuta).

Joskin en tiedä kun myynti ilmoituksia katsoo, mulla on yleensä käyttötunteja 1/3, mutta käynnistys kertoja moninkertainen määrä, että kumpi on parempi.

Admiral General Aladeen · 18.10.2023

Team_Slow sanoi:
Ainakin omalla käytöllä 25v aikana on hajonnut tasan 1 kiintolevy.

Aika vähällä olet päässyt. Itsellä kuitenkin hajonneita levyjä vaikka kuinka, mutta onhan noita tietokoneitakin ollut aika paljon, datan hamstraus harrastus ja muutenkin tuntuu että koneet melkein 24/7 päällä jotain tekemässä.

Juuri hajosi WD Green 3TB viimeviikolla. Oli koneessa sisäisenä datalevynä, kun aivan yhtäkkiä HDTune alkoi varoittamaan että SMART data kertoo realloceted sectoreita, vaikka muuten levy tuntui toimivan normaalisti. Pistin tarkistamaan levyn kuntoa ja sieltähän löytyi korruptoituneita tiedostoja jo vaikka kuinka. Tässä vaiheessa chkdsk:n rasitus taisi olla hajoavalle levylle jo liikaa kun seuraava Windowsin bootti kesti ainakin puoli tuntia ja lopulta käynnistyksen jälkeen ei löytynyt enää koko osiota ja levymanagerikin oli kuin hidastetusta filmistä, eli mikään uudelleenformatointi ei toiminut. Onneksi oli varmuuskopiot, se levy lähti nopeasti SER jätteeksi.

JiiPee · 18.10.2023

Team_Slow sanoi:
Joskin en tiedä kun myynti ilmoituksia katsoo, mulla on yleensä käyttötunteja 1/3, mutta käynnistys kertoja moninkertainen määrä, että kumpi on parempi.

Taisi olla WD Green asemat joissa agressiivinen virransäästö eli ne sammuttelee itse itseään varsin ärhäkästi ja se päälle pois naksuttelu naksutteli niitä asemia lopulta hengiltä.

Team_Slow · 18.10.2023

Mulla on just WD green 2tb ja 3tb vanhat varasto levyt. Niihin piti kyllä joku kikka tehdä molempiin jolla tuota aikaa pidennettiin maksimiin jos halusi käyttöikää juurikin parantaa.

topiv · 19.10.2023

wdidle -komennolla Western Digitalin Green-sarjan kovalevyjä säädettiin ja pakasta vedettynä kone pysäköi levyn lukupäät aina kolmen sekunnin välein. wdidle-työkalulla parkkeeraamis-aikaa saattoi kasvattaa 300 sekuntiin tai laittaa sen pois päältä kokonaan.

Oheisessa blogikirjoituksessa aiheesta tarkemmin:

Hack your WD Greens · Wouter Dullaert

Interesting Stuff

wdullaer.com

dun · 20.10.2023

No kaikki jotka käyttää mekaanisia levyjä ja sanoo ettei ole ollut mitään ongelmia niin on vain onnekkaita toistaiseksi. Kaikki hajoaa, kyse on vain siitä että onko varmistettu että on rinnakkaisia levyjä jotka sisältää saman datan. Ja jos emo tai kortti hajoaa, niin onko kuinka nopea saada korvaava tilalle (jos nopeudella on väliä). Mekaaniset levyt olisi hyvä korvata aina saman tien kun hajoavat, että riski toisen tai kolmannen levyn hajoamiselle ei tapahdu.

Ryydman · 22.10.2023

Minkälainen kiintolevy kannattaisi hommata tähän koneeseen Specification Nightblade X2B?

Tällä hetkellä sisällä on 223GB KINGSTON SA400S37240G (SATA-2 (SSD)). Mahtuisiko tuohon siis vielä joku vastaavanlainen ssd-levy?

demu · 22.10.2023

Ryydman sanoi:
Minkälainen kiintolevy kannattaisi hommata tähän koneeseen Specification Nightblade X2B?

Tällä hetkellä sisällä on 223GB KINGSTON SA400S37240G (SATA-2 (SSD)). Mahtuisiko tuohon siis vielä joku vastaavanlainen ssd-levy?

Täällä puhutaan mekaanisista kovalevyistä (HDD), joten jos sellaista haluat, kyllähän tuonne laitteeseen sellaisenkin saa (joko 1x 3,5" tai 2x 2,5").
HDD:
Support 1 x 3.5”+ 2 x 2.5”SATAIII
SSD :
Support 1x NVMe M.2 2280 PCI-E Gen3 x4 for PCI-E SSD only (Back side)

Jos kapasiteettia haluat (yli 4TB) niin sitten 3,5" SATA HDD, joita saa kokoluokissa 4TB-24TB lukuisia malleja.
4TB mallit alkaen 40€

Kiintolevyt | Hinta.fi

Kiintolevyt: tuoterajauksella löytyi 662 tuotetta. Näytetään tuotteet 1 - 15. Järjestys: halvin ensin (ilman toimituskuluja).

hinta.fi

Jos haluaa myös nopeutta, niin sitten joku 2-4TB m.2 SSD (huom. vain gen3 NVMe tuettuna)
Halvimpia 3,5" 4TB levyjä saa alle 200€ (2,5-tuumaisia en ostaisi - ovat yleensä todella hitaita)

SSD-asemat | Hinta.fi

SSD-asemat: tuoterajauksella löytyi 63 tuotetta. Näytetään tuotteet 1 - 15. Järjestys: halvin ensin (ilman toimituskuluja).

hinta.fi

2,5" SATA SSD -levyt maksavat käytännössä saman verran, joten niitä en ostaisi.

SSD-asemat | Hinta.fi

SSD-asemat: tuoterajauksella löytyi 242 tuotetta. Näytetään tuotteet 1 - 15. Järjestys: halvin ensin (ilman toimituskuluja).

hinta.fi

Paremmat / luotettavammat m.2 TLC-levyt alkaen 329€

SSD-asemat | Hinta.fi

SSD-asemat: tuoterajauksella löytyi 14 tuotetta. Järjestys: halvin ensin (ilman toimituskuluja).

hinta.fi

Rupert · 22.10.2023

demu sanoi:
Jos haluaa myös nopeutta, niin sitten joku 2-4TB m.2 SSD (huom. vain gen3 NVMe tuettuna)

Eikös PCI 4.0 ole taaksepäin yhteensopiva myös nvme-asemien kohdalla - eli pitäisi toimia tuossa koneessa, tosin "vain" pci 3.0 nopeudella?

Jos on taas tavoite vain saada hieman isompaa SSD-levyä niin itse hankkisin tuohon esim. teran Kingston KC3000, noin ~70 eurolla. Voi sitten tulevaisuudessa siirtää uuteen koneeseen. Tähän keskusteluun tosin sopii parempi ssd-ketju: SSD-levyjen yleistriidi

demu · 22.10.2023

Rupert sanoi:
Eikös PCI 4.0 ole taaksepäin yhteensopiva myös nvme-asemien kohdalla - eli pitäisi toimia tuossa koneessa, tosin "vain" pci 3.0 nopeudella?

Jos on taas tavoite vain saada hieman isompaa SSD-levyä niin itse hankkisin tuohon esim. teran Kingston KC3000, noin ~70 eurolla. Voi sitten tulevaisuudessa siirtää uuteen koneeseen. Tähän keskusteluun tosin sopii parempi ssd-ketju: SSD-levyjen yleistriidi

On Gen4 alaspäin yhteensopiva Gen3:n kanssa. Itsellänikin on nyt yhdessä väliaikaiskoneessa (Ryzen 5 2600) 3x gen3 NVMe-levyä, mutta kun siihen tulee ensi viikolla 5800X3D niin nopeudet tuplaantuvat (x570-emo).
Kyselijän pitäisi ensin täsmentää kuinka paljon kapasiteettia (ja millä nopeudella) on tarpeena, ennen kuin voi sanoa onko HDD vai SSD parempi.

Richard · 22.10.2023

Tigerou sanoi:
- Ei helium-täytteisiä levyjä! Koska jos levyjen tiivistys pettää niin voivat lopettaa toimintansa täysin arvaamatta. Helium-täytteisistä ei vaan ole vielä riittävästi kokemusta joten olisin niiden suhteen toistaiseksi äärimmäisen epäileväinen.

Kyllä se SMART tuosta varoittaa kun kaasu loppuu.

Alemman virrankulutuksen kannalta heliumilevyt on järkevämpiä, tarvitaan vähemmän väkevää osaa kun ilma ei vastusta liikkeitä.

Ongelmattomia vuosia on omalta osaltani Toshiban ja HGST/WD He-sarjan kanssa kertynyt jo miltei kymmenen..

Ryydman · 22.10.2023

demu sanoi:
On Gen4 alaspäin yhteensopiva Gen3:n kanssa. Itsellänikin on nyt yhdessä väliaikaiskoneessa (Ryzen 5 2600) 3x gen3 NVMe-levyä, mutta kun siihen tulee ensi viikolla 5800X3D niin nopeudet tuplaantuvat (x570-emo).
Kyselijän pitäisi ensin täsmentää kuinka paljon kapasiteettia (ja millä nopeudella) on tarpeena, ennen kuin voi sanoa onko HDD vai SSD parempi.

Joku teran levy olisi jo riittävä. Jotain pelejä tulisi säilöttyä.