• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Suomen viides kolonna - Putinin kätyrit ja hyödylliset idiootit Suomen politiikassa

hkultala

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
9 802
Voisi alkaa kokoamaan selvää lyhyttä listaa Putinin taskuun pelanneista suomalaispoliitikoista ja muista merkittävistä julkisuuden henkilöistä. Ja nimen perään lyhyt selitys mitä tehnyt. Mahdollisesti vielä mitä jälkikäteen kommentoinut tekoisistaan.

Näkisin, että tämä ansaitsee oman säikeensä, koska ei käsittele venäjän sisäisiä asioita, ei sovi venäjä-säikeeseen.

Pyrin editoimaan tätä aloitusviestiä kommenttien mukaan.

Osa 1 : Poliitikot, virkamiehet ja johtajat:

Suorat avoimet putinistit jotka ovat avoimesti Venäjän puolella, eivät pyri peittelemään mitään vaan laukovat ihan suoraan Putinin valheita

* Ano Turtiainen(VKK)
* Jarno Vähäkainu(VKK)

"Venäjän ymmärtäjät", eivät lauo suoria valheita mutta kannanotoissa (edelleen) on selvät venäjä-lasit ja syytetään sodasta yhtä lailla länsimaita tms.

* Paavo Väyrynen(Kesk)
* Heikki Patomäki(Vas) (Heikki Patomäki & vasemmisto todellisuudenkieltäjinä Ukrainan sodassa | Uusi Suomi Puheenvuoro)
* Laura Korpinen(PS) - Syyttää länttä sodasta ja sen eskaloimisesta, vastustaa NATOa.
* Mika Niikko(PS) - valmis antamaan Ukrainan venäjän etupiiriksi.
* Johannes Yrttiaho(Vas) - mm. syyttää suomea venäjän provosoinnista, vastustaa turistiviisumikieltoa, vastustaa aktiivisesti NATOa. Ja venäjänkauppa ja venäläiset turistit tuntuu kiinnostavan enemmän kuin ihmisoikeudet.

Aktiiviset venäjän pussiin (lähinnä rahallisen hyödyn tai typerän ideologian takia) toimillaan aiemmin pelanneet tai piilovaikuttamisena vieläkin pelaavat

* Merja Kyllönen(Vas) - mm. syyttänyt länsimaita täysin perusteetta "venäjän provosoinnista", vastustanut NATOa hyvin aktiivisesti, halusi purkaa venäjään kohdistuvat talouspakotteet.
* Erkki Tuomioja(SDP) - Ajoi aktiivisesti maamiinakieltoa, vastusti NATOa, vastusti viisumikieltoa, agitoi kaasuputkien puolesta, aktiivisesti haukkunut ihmisiä, jotka ovat kritisoineet venäjän pussiin pelaamista(käytti mm. termiä "sotapsykoosi"). (ei osoita mitään katumusta teoistaan).
* Tarja Halonen(SDP) - vastusti sekä Suomen että Baltian maiden NATO-jäsenyyttä, oli vahvasti ajamassa maamiinojen tuhoamista Suomen armeijalta (ei osoita mitään katumusta teoistaan)
* Esko Aho (Kesk)- lähti Venäjän Sperbankin johtajaksi sen jälkeen kun Venäjä oli jo miehittänyt Krimin. Oli Fortumin hallituksessa kun Fortum aloitti venäjä-sekoilunsa (Esko sentään on myöntänyt olleensa väärässä)
* Eero Heinäluoma(SDP) - puolusti voimakkaasti kaasuputkia, viimeksi 2019 haukkui Halla-Ahoa joka kritisoi kaasuputkia. (ei osoita mitään katumusta teoistaan ja vastaa täysin ympäripyöreitä kun asiasta kysytään nyt) (Kaasuputkivuoto | Eero Heinäluoma puolusti aikanaan Venäjän kaasuputkia – näin hän arvioi asiaa nyt)
* Paavo Lipponen(SDP) - lobbasi voimakkaasti kaasuputkien puolesta, tienasi tällä paljon rahaa.
* Hjallis Harkimo(Nyt) - hyvin paljon venäläistä rahaa taskussa ja paljon bisneksiä venäjällä, ei selvää julkista venäjän puolesta tehtyä poliittista vaikutusta mutta mitä kaikkea sitten kulissien takana tehty sen rahan eteen ja kuinka paljon venäläisillä on Hjalliksesta kiristysmateriaalia yms. on hyvin epäilyttävää, paljonko esim. vuotanut venäjälle arkaluontoista tietoa kiristyksen seurauksena tai hyviä bisnesdiilejä vastaan?
* Antton Rönnholm(SDP) - tienasi suuret summat southstream-kaasuputkihankkeella, käytännössä toimi venäjän lobbarina EUssa.
* Antti Rinne(SDP) - kannatti viisumivapautta venäläisille vielä Krimin miehityksen jälkeenkin, aktiivisesti haukkui järkeviä venäjä-selvityksiä "pelotteluksi", vastustanut hyvin aktiivisesti NATO-jäsenyyttä. (Näin Rinne on lausunut Venäjästä – kannatti viisumivapautta vielä Krimin miehityksen jälkeen 2014)
* Kimmo Kiljunen(SDP) - vastustaa turistiviisumikieltoa, ihannoi suomettumista, vastusti aktiivisesti NATOa
* Tom Packalen(PS) - On aiemmin kieltäytynyt uskomasta moniin venäjän rikoksiin mutta ilmeisesti linja muuttunut sodan alkamisen jälkeen. NATO-vastustaja. Sijoitettu tähän ryhmään eikä "venäjän ymmärtäjiin" koska on ilmeisesti muuttanut suhtautumistaan asioihin ja on esim. ollut toimittamassa apua Ukrainaan.
* Paula Lehtomäki(Kesk) - Vastusti pakotteita jotka venäjälle asetettiin Krimin valtaamisen seurauksena, ei nähnyt kaasuputkissa mitään ongelmaa, oli hallituksessa päättämässä luvista. Kun Venäjä valtasi Krimin, Paula oli enemmän huolestunut siitä että hänen venälämielisiä kavereita kritisoitiin kun siitä, mitä venäjä oikeasti tekee.
* Mauri Pekkarinen(Kesk) - ei nähnyt kaasuputkissa mitään ongelmaa, oli hallituksessa päättämässä luvista. Oli oleellisessa asemassa torppaamassa Loviisa 3n ydinvoimalupaa. On useamman kerran jättänyt äänestämättä venäjää tuomitsevasti EU-parlamentin äänestyksissä. (Iltalehti: Pekkarinen ja Heinäluoma erottuvat europarlamentin Venäjä-äänestyksissä)
* Jan Vapaavuori(Kok) - Oli oleellisessa roolissa junailemassa Hanhikiveen venäläistä ydinvoimalaa samalla haitaten muita ei-venäläisiä ydinvoimahankkeita. Oli oleellisessa asemassa painostamassa muita kokoomuksen edustajia äänestämään maamiinakiellon puolesta (HS: Oikeusoppineilta tyrmäys Vapaavuoren Venäjä-sopimukselle - ”Oppikirjaesimerkki epäasiallisesta vaikuttamisesta”) (on myöhemmin kyllä muuttanut suhtautumistaan venäjään selvästi muttei pyytänyt anteeksi aiempia tekojaan)

Typerät poliitikot jotka eivät itse aktiivisesti agitoineet tai selvästi pelanneet venäjän pussiin mutta jotka eivät osanneet sanoa ei tai eivät nähneet mitään ongelmaa asioissa missä ongelma oli selvästi nähtävissä ja olivat näiden agitaattorien vietävissä:

* Kai Mykkänen(Kok) - vastusti kaksoiskansalaisuuden omaavien henkilöiden pääsyn rajoituksia turvallisuuskriittisiin virkoihin.
* Matti Vanhanen(Kesk) - ei nähnyt kaasuputkissa mitään ongelmaa, oli hallituksessa päättämässä luvista
* Alexander Stubb(Kok) - puhui voimakkaasti että kaasuputkissa ei ole mitään turvallisuuspoliittista ulottuvuutta (myöntää rehellisesti ja avoimesti olleensa väärässä)
* Petteri Orpo(Kok) - " Täytyy nähdä tämän edistävä vaikutus eurooppalaisen turvallisuuden osalta. Se on tärkeä kumppanuushanke ja yhteistyöhanke Venäjän ja Euroopan välillä, Orpo sanoi eduskunnassa. "
* Juha Sipilä(Kesk) - " Suomella ei ole kansallisia erityisintressejä vastustaa tai tukea hanketta. Hanke ei vaikuta Suomen energiaturvallisuuteen eikä hankkeella tämänhetkisen arvion mukaan ole muitakaan suoria turvallisuusvaikutuksia Suomeen. "
* Sauli Niinistö(Kok) - " Siellähän on jo nyt yksi kaasuputki eikä ainakaan minun silmiini ole sattunut kovinkaan paljon poliittista vaikuttamista. Siihen on myös rakennettavissa puolustus eli on oltava vaihtoehtoja, Niinistö sanoi. "
* Laura Huhtasaari(PS) - äänesti venäjää tuomitsevaa päätöslauselmaa vastaan EU-parlamentissa 2019. Tosin perusteluissa oli hiukan pointtia, minkä takia on tällä alimmalla listalla eikä keskimmäisellä listalla.
* Teuvo Hakkarainen(PS) - äänesti venäjää tuomitsevaa päätöslauselmaa vastaan EU-parlamentissa 2019. Tosin perusteluissa oli hiukan pointtia, minkä takia on tällä alimmalla listalla eikä keskimmäisellä listalla.
* Anneli jäätteenmäki(Kesk) - äänesti venäjän tuomitsemaa päätöslauselmaa vastaan EU-parlamentissa 2016. EU:n lääkkeet Venäjän propagandaan ovat väärät – Anneli Jäätteenmäki – Sinun äänesi Euroopassa
* Aarno Vehviläinen(maanpuolustuskorkeakoulu) - hyvin selkeää ja aktiivista NATO-vastustusta. Ei kuitenkaan varsinaisesti tarkoituksella pelannut venäjän pussiin.

Toinen lähdeartikkeli:

Osa 2: Lehdistö ja aktivistit:

Suorat avoimet Putinistit jotka puskevat ulos pelkkää valhetta:

* Janus Putkonen(MV)
* Johan Bäckman
* Juha Molari (vainosi Jessicca Aroa, toivonut että Venäjä valtaisi Suomen)
* Kosti Heiskanen
* Ilkka Tiainen/Novikoff (VKK, PosiTV) - venäjän propagandaa suoltava TV-kanava?

Venäjän valheellista agendaa muun tekstin seassa toistaneet hyödylliset idiootit:

* Syksy Räsänen(amnesty, ursa) - paljon perusteettomia syytöksiä Ukrainaa kohtaan, pitää sotaa länsimaiden vikana yms.
* Dmitry Gurbanov - paljon perusteettomia natsisyytöksiä Ukrainaa kohtaan(pyytänyt näitä anteeksi sen jälkeen kun niistä tuli kohu)
 
Viimeksi muokattu:

Timo 2

Premium-jäsen
Liittynyt
11.02.2018
Viestejä
7 605
Myös Niikko on oma lukunsa. UA-valiokunnan puheenjohtajana meni möläyttää että Ukraina pitäisi jättää venäjän etupiiriin vasalivaltioksi. Okei, ei ihan näillä sanoilla, mutta idea käytännössä oli tämä.

Myöskin vihreitä ja muita johtavia ydinvoiman vastustajia voisi ehkä listata, etenkin johtavia poliitikoita jotka vastustivat loviisa 3 ydinvoimalaa. Suoraan vaikustusta suomen energiaomavaraisuuteen.
 
Liittynyt
19.07.2017
Viestejä
446
Pakko kysyä, että mitä tällä listalla oikein saavutetaan nykymuodossaan? Ketjun avaamalla odotin hieman toisenlaista listausta, mutta tähänhän on jo ehditty listaamaan ihmisiä vähän joka puolelta ja sektorilta, oikealta ja vasemmalta. Tuollaisella kriteeristöllä jotakuinkin kaikki eurooppalaiset ja puolet USA:n 2005-2022 vaikuttaneet poliitikot menevät jollakin tapaa tähän.

Jos listaus tuntuu sinusta järkevältä, niin mielestäni pitäisi olla joku selkeämpi kriteeristö. Muuten olisi helpompi listata ketkä ei ole ”pelanneet Venäjän pussiin”.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 987
Pakko kysyä, että mitä tällä listalla oikein saavutetaan nykymuodossaan? Ketjun avaamalla odotin hieman toisenlaista listausta, mutta tähänhän on jo ehditty listaamaan ihmisiä vähän joka puolelta ja sektorilta, oikealta ja vasemmalta. Tuollaisella kriteeristöllä jotakuinkin kaikki eurooppalaiset ja puolet USA:n 2005-2022 vaikuttaneet poliitikot menevät jollakin tapaa tähän.

Jos listaus tuntuu sinusta järkevältä, niin mielestäni pitäisi olla joku selkeämpi kriteeristö. Muuten olisi helpompi listata ketkä ei ole ”pelanneet Venäjän pussiin”.
Mutta jälkiviisaus on aina sitä parasta viisautta.
 

hkultala

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
9 802
Pakko kysyä, että mitä tällä listalla oikein saavutetaan nykymuodossaan?
mm. muistutuksena siitä, ketä kannattaa jättää äänestämättä, tai kenen kirjoittamiin artikkeleihin kannattaa suhtautua normaalia suuremmalla kritiikillä.

Ja pyrin nimenomaan pitämään listan objektiivisena enkä poliittisesti värittyneenä.

Ketjun avaamalla odotin hieman toisenlaista listausta, mutta tähänhän on jo ehditty listaamaan ihmisiä vähän joka puolelta ja sektorilta, oikealta ja vasemmalta. Tuollaisella kriteeristöllä jotakuinkin kaikki eurooppalaiset ja puolet USA:n 2005-2022 vaikuttaneet poliitikot menevät jollakin tapaa tähän.

Jos listaus tuntuu sinusta järkevältä, niin mielestäni pitäisi olla joku selkeämpi kriteeristö. Muuten olisi helpompi listata ketkä ei ole ”pelanneet Venäjän pussiin”.
Lista on jaettu selvästi eri kategorioihin, joille on määritelty kriteeristö.

Se, että nimi esiintyy listalla kategoiriassa "ei osannut sanoa ei" ei ole kovin paha juttu, mutta kertoo silti jotain henkilöiden arvostelukyvystä.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 987
Typerät poliitikot jotka eivät itse aktiivisesti agitoineet tai selvästi pelanneet venäjän pussiin mutta jotka eivät osanneet sanoa ei tai eivät nähneet mitään ongelmaa asioissa missä ongelma oli selvästi nähtävissä ja olivat näiden agitaattorien vietävissä:

* Matti Vanhanen(Kesk) - ei nähnyt kaasuputkissa mitään ongelmaa, oli hallituksessa päättämässä luvista
* Paula Lehtomäki(Kesk) - ei nähnyt kaasuputkissa mitään ongelmaa, oli hallituksessa päättämässä luvista
* Mauri Pekkarinen(Kesk) - ei nähnyt kaasuputkissa mitään ongelmaa, oli hallituksessa päättämässä luvista
* Alexander Stubb(Kok) - puhui voimakkaasti että kaasuputkissa ei ole mitään turvallisuuspoliittista ulottuvuutta
* Petteri Orpo(Kok) - " Täytyy nähdä tämän edistävä vaikutus eurooppalaisen turvallisuuden osalta. Se on tärkeä kumppanuushanke ja yhteistyöhanke Venäjän ja Euroopan välillä, Orpo sanoi eduskunnassa. "
* Juha Sipilä(Kesk) - " Suomella ei ole kansallisia erityisintressejä vastustaa tai tukea hanketta. Hanke ei vaikuta Suomen energiaturvallisuuteen eikä hankkeella tämänhetkisen arvion mukaan ole muitakaan suoria turvallisuusvaikutuksia Suomeen. "
* Sauli Niinistö(Kok) - " Siellähän on jo nyt yksi kaasuputki eikä ainakaan minun silmiini ole sattunut kovinkaan paljon poliittista vaikuttamista. Siihen on myös rakennettavissa puolustus eli on oltava vaihtoehtoja, Niinistö sanoi. "
* Jan Vapaavuori(Kok) - oli oleellisessa asemassa painostamassa muita kokoomuksen edustajia äänestämään maamiinakiellon puolesta
* Laura Huhtasaari(PS) - äänesti venäjää tuomitsevaa päätöslauselmaa vastaan EU-parlamentissa 2019. Tosin perusteluissa oli hiukan pointtia, minkä takia on tällä alimmalla listalla eikä keskimmäisellä listalla.
* Teuvo Hakkarainen(PS) - äänesti venäjää tuomitsevaa päätöslauselmaa vastaan EU-parlamentissa 2019. Tosin perusteluissa oli hiukan pointtia, minkä takia on tällä alimmalla listalla eikä keskimmäisellä listalla.
* Anneli jäätteenmäki(Kesk) - äänesti venäjän tuomitsemaa päätöslauselmaa vastaan EU-parlamentissa 2016. EU:n lääkkeet Venäjän propagandaan ovat väärät – Anneli Jäätteenmäki – Sinun äänesi Euroopassa
Tosin en kyllä näe vieläkään syytä miksi Suomen olisi tuolloin pitänyt lähteä estämään Nord Streamiä. Joo, jälkikäteen voidaan viisastella toki niin paljon kun huvittaa, mutta jos jotain niin nuo putket ovat saksalaisten typeryyttä. Ja en nyt näe, että suomalaisten politiikkojen tehtävä olisi tuossa ollut suojella Saksaa sen omalta tyhmyydeltä.

Muutenhan energiapolitiikka on hoidettu erittäin hyvin Suomen politiikkojen toimesta. Siitä huolimatta, että meillä olisi ollut vieressä sitä halpaa venäläistä kaasua ja muita fossiilisia, Suomessa ei missään vaiheessa lähdetty rakentamaan energiariippuvuutta Venäjälle. Ei edes sähkön siirtolinjojen muodossa (menetetty Venäjän siirtokapasiteetti oli kuitenkin verrattain pieni). Vaan on keskitetty siihen, että rakennetaan sitä kotimaista tuotantoa.
 

hkultala

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
9 802
Myös Niikko on oma lukunsa. UA-valiokunnan puheenjohtajana meni möläyttää että Ukraina pitäisi jättää venäjän etupiiriin vasalivaltioksi. Okei, ei ihan näillä sanoilla, mutta idea käytännössä oli tämä.

Myöskin vihreitä ja muita johtavia ydinvoiman vastustajia voisi ehkä listata, etenkin johtavia poliitikoita jotka vastustivat loviisa 3 ydinvoimalaa. Suoraan vaikustusta suomen energiaomavaraisuuteen.
Lisätty Niikko.

Ydinvoiman vastustajat pitäisi seuloa ensin, että ketkä on ne todelliset syylliset esim siihen että loviisa3-lupaa ei tullut, Hanhikiven rahoitus japanilaiselle tai ranskalaiselle reaktorille peruuntui, tai että OL4-lupaa ei saatu samalla kertaa kuin OL3-lupa saatiin. Ennen kuin on tarkka käsitys syyllisistä, en ala mutulla lisäämään nimiä listaan.
 

Kautium

IOdootti
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 747
Dmitry Gurbanov - paljon perusteettomia natsisyytöksiä Ukrainaa kohtaan(pyrkii nyt olemaan hiljaa näistä aiemmista sähläyksistään muttei ole koskaan pyytänyt niitä anteeksi / myöntänyt olevansa väärässä)
Tämä ei pidä paikkaansa. Dimmu vasta pyysi hyvin suoraselkäisesti anteeksi vanhoja lausuntojaan ja kertoi olleensa siihen aikaan kommenteissaan merkittävästi radikaalimpi ja valistumattomampi. Tämän sodan aikana hän on tehnyt merkittävää taustatyötä somessa Ukrainan puolesta.

 

hkultala

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
9 802
Tämä ei pidä paikkaansa. Dimmu vasta pyysi hyvin suoraselkäisesti anteeksi vanhoja lausuntojaan ja kertoi olleensa siihen aikaan kommenteissaan merkittävästi radikaalimpi ja valistumattomampi. Tämän sodan aikana hän on tehnyt merkittävää taustatyötä somessa Ukrainan puolesta.

korjasin listaan suhtautumisen näihin.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 987
Ydinvoiman vastustajat pitäisi seuloa ensin, että ketkä on ne todelliset syylliset esim siihen että loviisa3-lupaa ei tullut, Hanhikiven rahoitus japanilaiselle tai ranskalaiselle reaktorille peruuntui, tai että OL4-lupaa ei saatu samalla kertaa kuin OL3-lupa saatiin. Ennen kuin on tarkka käsitys syyllisistä, en ala mutulla lisäämään nimiä listaan.
Aika hakemalla haettu syyllisiä jälkiviisaudella. Itse sanoisin, että sähköpolitiikan osalta voitaisiin antaa synninpäästö jokaiselle politiikolle joka äänesti OL4:n ja Fennovoiman puolesta. Koska jos noita projekteja ei olisi sössitty poliittisten päätösten ulkopuolella, ei tarvisi pohtia mitään sähkökatkoja talvella kun voisi olla tyyntä ja -40 astetta ulkona ja silti Suomi olisi sähkön nettoviejä.
 

Kautium

IOdootti
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 747
Aika hakemalla haettu syyllisiä jälkiviisaudella. Itse sanoisin, että sähköpolitiikan osalta voitaisiin antaa synninpäästö jokaiselle politiikolle joka äänesti OL4:n ja Fennovoiman puolesta. Koska jos noita projekteja ei olisi sössitty poliittisten päätösten ulkopuolella, ei tarvisi pohtia mitään sähkökatkoja talvella kun voisi olla tyyntä ja -40 astetta ulkona ja silti Suomi olisi sähkön nettoviejä.
Ei tässä haeta synninpäästöjä sitä kautta, etteikö voisi olla putinisti tai hyödyllinen idiootti, jos on tehnyt kymmenestä asiasta yhden oikein. Ydinvoimaa ei voi olla kukaan loogisesti kokonaisuuksia ajatteleva henkilö vastustanut, joten siinä mielessä kaikki vastustajat kuuluvat listalle, erityisesti nämä äänekkäimmät, jotka agitoivat oikein erillisen muistomerkin ydinvoiman kannattajien väheksymiseksi. Suurin osa vastustajista on ollut nimenomaan hyödyllinen idiootti Venäjän näkökulmasta, eli eivät ole ressukat ymmärtäneet oman naiivin ideologiansa mahdottomuutta, typeryyttä ja/tai seurauksia.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 987
Ei tässä haeta synninpäästöjä sitä kautta, etteikö voisi olla putinisti tai hyödyllinen idiootti, jos on tehnyt kymmenestä asiasta yhden oikein. Ydinvoimaa ei voi olla kukaan loogisesti kokonaisuuksia ajatteleva henkilö vastustanut, joten siinä mielessä kaikki vastustajat kuuluvat listalle, erityisesti nämä äänekkäimmät, jotka agitoivat oikein erillisen muistomerkin ydinvoiman kannattajien väheksymiseksi. Suurin osa vastustajista on ollut nimenomaan hyödyllinen idiootti Venäjän näkökulmasta, eli eivät ole ressukat ymmärtäneet oman naiivin ideologiansa mahdottomuutta, typeryyttä ja/tai seurauksia.
Sanoin, että sähköpolitiikan osalta saa synninpäästön jos on äänestänyt OL4:n ja Fennovoiman puolesta. Koska jos on äänestänyt noiden puolesta, niin sitten on selvästi halunnut, että Suomesta rakennetaan omavarainen sähköntuotannon osalta. Ja lähestynyt sitä vielä todella järkevältä pohjalta.
 
Liittynyt
15.07.2022
Viestejä
102
Sopisiko kenraalimajuri evp Aarno Vehviläinen tähän viiteryhmään? Vastustaa kyllä vahvasti Putinia, mutta vastustaa vahvasti myös Suomen NATO-jäsenyyttä. Perusteena ilmeinen USA antipatia ja ydinsodan eskalaatioriski. Google löytää hänen oman bloginsa ja mielipidekirjoituksia Uuden Suomen keskustelupalstalta. Tietysti jos NATO:a vastustaneet otetaan mukaan, levähtää porukka aika suureksi.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8 648
Jokos dosentti on pantu kylmäksi? Supon hitmanit jo vierailleet?
 
Liittynyt
03.03.2018
Viestejä
970
Jälkikäteen on helppo huudella ja olla oikeassa. Natoa joskus 2000-luvulla vastustaneista poliitikoista listan tekeminen kuullostaa lähinnä omien pierujen haistelulta.
Joo mielestäni pitäisi katsoa vain viime vuosien ajalta tapahtumia ja räikeimpiä tapauksia.

Monet poliitikot tosin ovat olleet hyväuskoisia/rahanahneita hölmöjä, kun ovat lähteneet rakentamaan kaupankäyntiä ja luottamusta Venäjän suuntaan vielä 2014 jälkeen. Eli herätyksen olisi pitänyt tapahtua viimeistään tuossa vaiheessa, kun ensimmäinen hyökkäys Krimille tapahtui.
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
10 127
SDP:n puoluesihteerillä myös taskut tursuaa ruplista.

Sdp:n puoluesihteeri kääri jättitilin kaasuputkihankkeella – laskutti Gazpromilta lähes 200 000 euroa - Kotimaa - Ilta-Sanomat (is.fi)

"

Philotimo Consultingin liikevaihto oli yhtiön tilinpäätöksen mukaan vuoden 2011 heinäkuusta vuoden 2012 loppuun saakka ulottuvalla tilikaudella 142 000 euroa, josta jäi voittoa veron jälkeen 100 000 euroa.

Yhtiön liikevaihto oli vuonna 2013 reilut 37 000 euroa, josta jäi voittoa veron jälkeen 25 000 euroa.

"



En tiedä kuinka mielekästä tällaista on koota listaa ihmisistä joilla useamman vuoden näkemyksiä Venäjästä kun tilanne oli hyvin erilainen ihan jo vuosikin sitten. Oleellisempia ne joilla yhä löytyy ymmärrystä Venäjää kohtaan. Hyvin harvassa tällaiset henkilöt nyt Suomen politiikassa.

Kaasuputkihanke sitten taas erillisenä asiana pitäisi avata ja kaivaa perusteelliset vastaukset kaikkiin kysymyksiin kuten että esim. mitä kaikkea vastinetta niille ruplille saatiin. Ottaen huomioon että useita nimekkäitä poliitikkoja siinä oli mukana ja tuskin minkään teknisen tietämyksensä ansiosta.
 
Liittynyt
25.01.2019
Viestejä
2 546
Lisää nimiä listalle, mm. Jorma Ollila/Nokia

 

hkultala

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
9 802
SDP:n puoluesihteerillä myös taskut tursuaa ruplista.

Sdp:n puoluesihteeri kääri jättitilin kaasuputkihankkeella – laskutti Gazpromilta lähes 200 000 euroa - Kotimaa - Ilta-Sanomat (is.fi)

"

Philotimo Consultingin liikevaihto oli yhtiön tilinpäätöksen mukaan vuoden 2011 heinäkuusta vuoden 2012 loppuun saakka ulottuvalla tilikaudella 142 000 euroa, josta jäi voittoa veron jälkeen 100 000 euroa.

Yhtiön liikevaihto oli vuonna 2013 reilut 37 000 euroa, josta jäi voittoa veron jälkeen 25 000 euroa.

"



En tiedä kuinka mielekästä tällaista on koota listaa ihmisistä joilla useamman vuoden näkemyksiä Venäjästä kun tilanne oli hyvin erilainen ihan jo vuosikin sitten. Oleellisempia ne joilla yhä löytyy ymmärrystä Venäjää kohtaan. Hyvin harvassa tällaiset henkilöt nyt Suomen politiikassa.

Kaasuputkihanke sitten taas erillisenä asiana pitäisi avata ja kaivaa perusteelliset vastaukset kaikkiin kysymyksiin kuten että esim. mitä kaikkea vastinetta niille ruplille saatiin. Ottaen huomioon että useita nimekkäitä poliitikkoja siinä oli mukana ja tuskin minkään teknisen tietämyksensä ansiosta.
Lisätty listalle maininta tästä.
 

Kautium

IOdootti
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 747
Lisää nimiä listalle, mm. Jorma Ollila/Nokia

Noista Jorma Ollilaa kohtaan esitetyistä syytöksistä olisi kiva kuulla jotain muutakin faktapohjaa kuin epämääräisesti jutussa vihjattuna "Suomen Sotilaan saamat tiedot viittaavat". Voi olla, että ovat saaneet jotain tietoja asiasta, mutta vähän pitäisi kyllä raottaa, että mitä tietoja on saatu ja mistä.
 

hkultala

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
9 802
Sopisiko kenraalimajuri evp Aarno Vehviläinen tähän viiteryhmään? Vastustaa kyllä vahvasti Putinia, mutta vastustaa vahvasti myös Suomen NATO-jäsenyyttä. Perusteena ilmeinen USA antipatia ja ydinsodan eskalaatioriski. Google löytää hänen oman bloginsa ja mielipidekirjoituksia Uuden Suomen keskustelupalstalta. Tietysti jos NATO:a vastustaneet otetaan mukaan, levähtää porukka aika suureksi.
Lisäsin tuonne lievimpään kategoriaan maininnan.
 

hkultala

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
9 802
Myöskin vihreitä ja muita johtavia ydinvoiman vastustajia voisi ehkä listata, etenkin johtavia poliitikoita jotka vastustivat loviisa 3 ydinvoimalaa. Suoraan vaikustusta suomen energiaomavaraisuuteen.
Lisäsin maininnan Loviisa3sta Mauri Pekkarisen kohdalle - pikaisen googlettelun perusteella pekkarinen tuntui olevan oleellisessa asemassa syyllisenä siihen, että lupaa ei Loviisa 3lle myönnetyt.
 
Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
904
Hah, mainio ketju @hkultala !


Itse tässä odottelen oikein kylmää ja tuuletonta talvea Etelä-Suomeen, varsinkin sinne missä on korkea vihreiden kannatus. Puolueessa on ollut 80-luvulta lähtien lähes psykoottinen joukkosekoaminen ydinvoiman vastustamisessa. Edelleen puolueessa tuntuu olevan näitä vanhoja partoja jotka kuvittelee että tuulivoimalla ja ilman säätövoimaa pidetään maa pystyssä.

Parin tunnin sähkökatkot päiväsaikaan ja sitten joltain Fingridin tj:ltä julkinen lausunto et täs sitä ollaan ku vastustettiin ydinvoimaa. Miettikääs sitä äänestäjät!

Listaan voisi laittaa maininnan että Matti Vanhanen esti lisäydinvoiman rakentamisen 1990-luvulla.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 987
Myöskin vihreitä ja muita johtavia ydinvoiman vastustajia voisi ehkä listata, etenkin johtavia poliitikoita jotka vastustivat loviisa 3 ydinvoimalaa. Suoraan vaikustusta suomen energiaomavaraisuuteen.
Lisäsin maininnan Loviisa3sta Mauri Pekkarisen kohdalle - pikaisen googlettelun perusteella pekkarinen tuntui olevan oleellisessa asemassa syyllisenä siihen, että lupaa ei Loviisa 3lle myönnetyt.
Tässä nyt kyllä oikeasti karkaa mopo käsistä jos tämä laajennetaan myös Loviisa 3:n vastustamiseen.

Silloin kun noita ydinvoimalupia myönnettiin, Suomen energiaomavaraisuus sähkön osalta turvattiin jo OL4:lla ja Fennovoimalla. Loviisa 3:ssa oli sitten kyse siitä, että halutaanko me tehdä tiliä sillä, että myydään ydinvoimalla tuotettua sähköä muihin maihin.
OL3:n valmistuttua Suomessa on 4300 MW ydinvoimaa. Sen lisäksi meillä on vesivoimaa jonka maksimikapasiteetti on about 3200 MW, mutta käytännössä siitä saadaan jotain 2500 MW paikkeilla ympäri vuoden.
OL4:ssä ja Fennovoimassa oli luvitettuna yhteensä about 3400 MW. Eli jos nuo kaksi projektia olisi toteutunut, Suomessa olisi ollut noin 7700 MW ydinvoimaa.
Kun siihen laitetaan tuo 2500 MW vesivoimaa, saadaan 10 200 MW sähköntuotantoa. Jo pelkästään tuo riittää kattamaan Suomen sähkön kulutuksen talvikuukausien ulkopuolella.
Talvikuukausien huiput ovat siellä jossain 15 000 MW paikkeilla. Eli tarvittaisiin 5000 MW lisää tuotantoa kattamaan tuotanto huiput.
No, sehän meiltä löytyy. Yhteistuotannon maksimikapasiteetti on siellä jossain pikkasen yli 5000 MW:ssa. Joka riittää kattamaan nuo huiput.

Eli jos nuo kaksi luvitettua voimalaa olisi rakennettu, Suomi olisi ollut sähkön nettoviejä käytännössä vuoden jokaisena päivänä. Mutta sitten nuo luvan saaneet firmat sössivät homman. Ja siitä ei voida syyttää noita politiikkoja.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
10 448
Lisätty Niikko.

Ydinvoiman vastustajat pitäisi seuloa ensin, että ketkä on ne todelliset syylliset esim siihen että loviisa3-lupaa ei tullut, Hanhikiven rahoitus japanilaiselle tai ranskalaiselle reaktorille peruuntui, tai että OL4-lupaa ei saatu samalla kertaa kuin OL3-lupa saatiin. Ennen kuin on tarkka käsitys syyllisistä, en ala mutulla lisäämään nimiä listaan.
Mä en oikein tiedä, että mitä näistä hanhikivi vs. Loviisa sekoiluista pitäisi ajatella. Kepuhan sen Hanhikiven käytännössä vaa’ankielenä junaili. Ei venäjää miellyttääkseen, vaan omia maakuntien äänestäjiä miellyttääkseen.

Ja demokratiassa nimenomaan äänestäjillä pitää olla valtaa…

Oikea ongelmahan on se, että ydinvoimaluvan ei pitäisi olla mitään erilaista ajokorttiin verrattuna. Täytät luvan ehdot ja sen antamista ei voi jättää tekemättä. Asian ei pitäisi olla alkuunkaan poliittisen (suorasti tai epäsuorasti demokraattisen) päätöksenteon alla.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 987
Jos tässä nyt oikein jälkiviisastellaan ydinvoimalla ja Venäjän hyödyllisillä idiooteilla, niin listalle pitäisi laittaa jokainen joka äänesti alkuperäisen Fennovoiman periaatepäätöksen puolesta. Meinaan nuohan hyväksyivät sen, että lähdetään tilaamaan Venäjältä ydinvoimalaa. Ja koko projekti sitten levisi käsiin kun Venäjä lähti rynnimään Ukrainaan.

*edit*
Ja kyllä tiedän, että alkuperäisessä periaatepäätöksessä ei ollut kyse Rosatomista. Mutta hei, kun jälkiviisastellaan niin jälkiviisastellaan sitten kunnolla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 053
Jälkikäteen on helppo huudella ja olla oikeassa. Natoa joskus 2000-luvulla vastustaneista poliitikoista listan tekeminen kuullostaa lähinnä omien pierujen haistelulta.
Viimeiseen sataan vuoteen Suomen ainoa vakavastiotettava turvallisuusuhka on tullut idästä. Jos sen suhteen on ollut vaaleanpunaiset tai räikeän punaiset lasit päässä ja on äänestetty kumoon Suomen omavaraisuutta ja riippumattomuutta tukevia energia- ja raaka-ainepoliittisia aloitteita sillä verukkeella että "ostetaan Venäjältä kun halvalla saadaan" ja siten vahvistettu riippuvuutta idästä, niin se on joko typeryyttä, hyväuskoisuutta tai sitten pahantahtoisuutta omaa maata kohtaan. Kyllä näitä on ihan hyvä laittaa listaan ja toivottavasti mahdollisimman moni häpeäisi julkisesti tekojaan ja lausuntojaan.
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
10 127
”Älyllistä epärehellisyyttä”, sanoo entinen apulaistiedustelupäällikkö Martti J. Kari suomalaispoliitikkojen Nord Stream -kommenteista, ja penää korruptoituneiden rakenteiden purkamista - Ulkomaat | HS.fi

Martti J. Kari tyrmää poliitikkojen Nord Stream -puheet: ”Älyllistä epärehellisyyttä”
Jyväskylän yliopiston työelämäprofessori, pääesikunnan entinen apulaistiedustelupäällikkö Martti J. Kari ei allekirjoita Eero Heinäluoman väitettä siitä, ettei Venäjän sisäisen kehityksen ongelmia nähty.



"

KARI korostaa, että Suomesta löytyy myös Nord Streamia kritisoineita poliitikkoja – kuten aiemmin mainittu Heidi Hautala sekä Elina Valtonen (ent. Lepomäki).

Valtonen (kok) esitti pääministeri Juha Sipilälle (kesk) vuonna 2017 kirjallisen kysymyksen Nord Stream 2:n turvallisuuspoliittisista näkökulmista ja ihmetteli, kuinka on mahdollista, että Ruotsi ja Tanska näkivät kaasuputken turvallisuus- ja puolustuspoliittisena asiana, mutta Suomessa sitä pidettiin puhtaasti ympäristökysymyksenä.

”Meillä on ollut rohkeita poliitikkoja, jotka ovat yrittäneet nostaa kissaa pöydälle, mutta valtaosa poliitikoista, esimerkiksi osa europarlamentaarikoista, vielä viime vuonna äänesti tyhjää kun EU keskusteli siitä, onko tämä putki ja kaasu turvallisuuspoliittinen uhka vai ei.”

Karin mielestä suomalaisen yhteiskunnan täytyy vielä käydä asiaa perusteellisesti läpi.

”Muuten meille jää edelleen korruptiorakenteita niin syvälle, että emme koskaan tervehdy kansakuntana.”

"


Nord Stream pitäisi perata perusteellisesti läpi.
 
Liittynyt
23.01.2017
Viestejä
1 420
Voisi alkaa kokoamaan selvää lyhyttä listaa Putinin taskuun pelanneista suomalaispoliitikoista ja muista merkittävistä julkisuuden henkilöistä. Ja nimen perään lyhyt selitys mitä tehnyt. Mahdollisesti vielä mitä jälkikäteen kommentoinut tekoisistaan.

Näkisin, että tämä ansaitsee oman säikeensä, koska ei käsittele venäjän sisäisiä asioita, ei sovi venäjä-säikeeseen.

Pyrin editoimaan tätä aloitusviestiä kommenttien mukaan.

Osa 1 : Poliitikot, virkamiehet ja johtajat:

Suorat avoimet putinistit jotka ovat avoimesti Venäjän puolella, eivät pyri peittelemään mitään vaan laukovat ihan suoraan Putinin valheita

* Ano Turtiainen(VKK)

"Venäjän ymmärtäjät", eivät lauo suoria valheita mutta kannanotoissa (edelleen) on selvät venäjä-lasit ja syytetään sodasta yhtä lailla länsimaita tms.

* Paavo Väyrynen(Kesk)
* Heikki Patomäki(Vas) (Heikki Patomäki & vasemmisto todellisuudenkieltäjinä Ukrainan sodassa | Uusi Suomi Puheenvuoro)
* Laura Korpinen(PS) - Syyttää länttä sodasta ja sen eskaloimisesta, vastustaa NATOa.
* Mika Niikko(PS) - valmis antamaan Ukrainan venäjän etupiiriksi.
* Johannes Yrttiaho(Vas) - mm. syyttää suomea venäjän provosoinnista, vastustaa turistiviisumikieltoa, vastustaa aktiivisesti NATOa. Ja venäjänkauppa ja venäläiset turistit tuntuu kiinnostavan enemmän kuin ihmisoikeudet.

Aktiiviset venäjän pussiin (lähinnä rahallisen hyödyn tai typerän ideologian takia) toimillaan aiemmin pelanneet tai piilovaikuttamisena vieläkin pelaavat

* Merja Kyllönen(Vas) - mm. syyttänyt länsimaita täysin perusteetta "venäjän provosoinnista", vastustanut NATOa hyvin aktiivisesti, halusi purkaa venäjään kohdituvat talouspakotteet.
* Erkki Tuomioja(SDP) - Ajoi aktiivisesti maamiinakieltoa, vastusti NATOa, vastusti viisumikieltoa, agitoi kaasuputkien puolesta, aktiivisesti haukkunut ihmisiä, jotka ovat kritisoineet venäjän pussiin pelaamista(käytti mm. termiä "sotapsykoosi"). (ei osoita mitään katumusta teoistaan).
* Tarja Halonen(SDP) - vastusti sekä Suomen että Baltian maiden NATO-jäsenyyttä, oli vahvasti ajamassa maamiinojen tuhoamista Suomen armeijalta (ei osoita mitään katumusta teoistaan)
* Esko Aho (Kesk)- lähti Venäjän Sperbankin johtajaksi sen jälkeen kun Venäjä oli jo miehittänyt Krimin. Oli Fortumin hallituksessa kun Fortum aloitti venäjä-sekoilunsa (Esko sentään on myöntänyt olleensa väärässä)
* Eero Heinäluoma(SDP) - puolusti voimakkaasti kaasuputkia, viimeksi 2019 haukkui Halla-Ahoa joka kritisoi kaasuputkia. (ei osoita mitään katumusta teoistaan ja vastaa täysin ympäripyöreitä kun asiasta kysytään nyt) (Kaasuputkivuoto | Eero Heinäluoma puolusti aikanaan Venäjän kaasuputkia – näin hän arvioi asiaa nyt)
* Paavo Lipponen(SDP) - lobbasi voimakkaasti kaasuputkien puolesta, tienasi tällä paljon rahaa.
* Hjallis Harkimo(Nyt) - hyvin paljon venäläistä rahaa taskussa ja paljon bisneksiä venäjällä, ei selvää julkista venäjän puolesta tehtyä poliittista vaikutusta mutta mitä kaikkea sitten kulissien takana tehty sen rahan eteen ja kuinka paljon venäläisillä on Hjalliksesta kiristysmateriaalia yms. on hyvin epäilyttävää, paljonko esim. vuotanut venäjälle arkaluontoista tietoa kiristyksen seurauksena tai hyviä bisnesdiilejä vastaan?
* Antton Rönnholm(SDP) - tienasi suuret summat southstream-kaasuputkihankkeella, käytännössä toimi venäjän lobbarina EUssa.
* Antti Rinne(SDP) - kannatti viisumivapautta venäläisille vielä Krimin miehityksen jälkeenkin, aktiivisesti haukkui järkeviä venäjä-selvityksiä "pelotteluksi", vastustanut hyvin aktiivisesti NATO-jäsenyyttä. (Näin Rinne on lausunut Venäjästä – kannatti viisumivapautta vielä Krimin miehityksen jälkeen 2014)
* Kimmo Kiljunen(SDP) - vastustaa turistiviisumikieltoa, ihannoi suomettumista, vastusti aktiivisesti NATOa

Typerät poliitikot jotka eivät itse aktiivisesti agitoineet tai selvästi pelanneet venäjän pussiin mutta jotka eivät osanneet sanoa ei tai eivät nähneet mitään ongelmaa asioissa missä ongelma oli selvästi nähtävissä ja olivat näiden agitaattorien vietävissä:

* Kai Mykkänen(Kok) - vastusti kaksoiskansalaisuuden omaavien henkilöiden pääsyn rajoituksia turvallisuuskriittisiin virkoihin.
* Mauri Pekkarinen(Kesk) - ei nähnyt kaasuputkissa mitään ongelmaa, oli hallituksessa päättämässä luvista. Oli oleellisessa asemassa torppaamassa Loviisa 3n ydinvoimalupaa.
* Matti Vanhanen(Kesk) - ei nähnyt kaasuputkissa mitään ongelmaa, oli hallituksessa päättämässä luvista
* Paula Lehtomäki(Kesk) - ei nähnyt kaasuputkissa mitään ongelmaa, oli hallituksessa päättämässä luvista
* Alexander Stubb(Kok) - puhui voimakkaasti että kaasuputkissa ei ole mitään turvallisuuspoliittista ulottuvuutta
* Petteri Orpo(Kok) - " Täytyy nähdä tämän edistävä vaikutus eurooppalaisen turvallisuuden osalta. Se on tärkeä kumppanuushanke ja yhteistyöhanke Venäjän ja Euroopan välillä, Orpo sanoi eduskunnassa. "
* Juha Sipilä(Kesk) - " Suomella ei ole kansallisia erityisintressejä vastustaa tai tukea hanketta. Hanke ei vaikuta Suomen energiaturvallisuuteen eikä hankkeella tämänhetkisen arvion mukaan ole muitakaan suoria turvallisuusvaikutuksia Suomeen. "
* Sauli Niinistö(Kok) - " Siellähän on jo nyt yksi kaasuputki eikä ainakaan minun silmiini ole sattunut kovinkaan paljon poliittista vaikuttamista. Siihen on myös rakennettavissa puolustus eli on oltava vaihtoehtoja, Niinistö sanoi. "
* Jan Vapaavuori(Kok) - oli oleellisessa asemassa painostamassa muita kokoomuksen edustajia äänestämään maamiinakiellon puolesta
* Laura Huhtasaari(PS) - äänesti venäjää tuomitsevaa päätöslauselmaa vastaan EU-parlamentissa 2019. Tosin perusteluissa oli hiukan pointtia, minkä takia on tällä alimmalla listalla eikä keskimmäisellä listalla.
* Teuvo Hakkarainen(PS) - äänesti venäjää tuomitsevaa päätöslauselmaa vastaan EU-parlamentissa 2019. Tosin perusteluissa oli hiukan pointtia, minkä takia on tällä alimmalla listalla eikä keskimmäisellä listalla.
* Anneli jäätteenmäki(Kesk) - äänesti venäjän tuomitsemaa päätöslauselmaa vastaan EU-parlamentissa 2016. EU:n lääkkeet Venäjän propagandaan ovat väärät – Anneli Jäätteenmäki – Sinun äänesi Euroopassa
* Aarno Vehviläinen(maanpuolustuskorkeakoulu) - hyvin selkeää ja aktiivista NATO-vastustusta. Ei kuitenkaan varsinaisesti tarkoituksella pelannut venäjän pussiin.

Toinen lähdeartikkeli:

Osa 2: Lehdistö ja aktivistit:

Suorat avoimet Putinistit jotka puskevat ulos pelkkää valhetta:

Janus Putkonen(MV)
Johan Bäckman

Venäjän valheellista agendaa muun tekstin seassa toistaneet:

Syksy Räsänen(amnesty, ursa) - paljon perusteeettomia syytöksiä Ukrainaa kohtaan, pitää sotaa länsimaiden vikana yms.
Dmitry Gurbanov - paljon perusteettomia natsisyytöksiä Ukrainaa kohtaan(pyytänyt näitä anteeksi sen jälkeen kun niistä tuli kohu)
Hyvä idea ja tärkeä aihe. Tällaiselle listalle soisi jonkun laadukkaammankin alustan, mutta kyllä se täällä iotechin foorumillakin on parempi kuin ei missään.
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
4 950
Listalle vielä ne jotka ovat poliittiselta linjaltaan sitä Putinin puolueen kanssa lähes identtisesti vaikkeivat Ukrainan sotaa kannatakaan. Eli uskovaiset traditionalistit, nuo 2020-luvun hyödylliset idiootit.
 

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
3 375
Tuota tuota,
Vaikka vastustan itsekin Putinia ja putinistien ajatusmaailmaa, periaatteita ja toimintatapoja, kehtottaisin vielä harkitsemaan, kannattaako tällaista listaa lähteä keräämään.

Tai ainakin kannattaa selvittää, joudutaanko tässä henkilörekistereihin liittyvän lainsäädännön kanssa hankauksiin (hakemalla vaikka Finlexistä hakusanalla 'laki henkilötietojen käsittelystä').
Tällaisten listojen keräämien voidaan ehkä tulkita maalittamiseksi tai joksikin vastaavaksi kielletyksi toiminnaksi. Ainakin viranomaisten toiminnassa tällaisten listojen kerääminen ja käsittely on hyvin tarkasti lainsäädännössä määritelty.

Itse olisin aika varovainen.
 
Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
904
Tuota tuota,
Vaikka vastustan itsekin Putinia ja putinistien ajatusmaailmaa, periaatteita ja toimintatapoja, kehtottaisin vielä harkitsemaan, kannattaako tällaista listaa lähteä keräämään.

Tai ainakin kannattaa selvittää, joudutaanko tässä henkilörekistereihin liittyvän lainsäädännön kanssa hankauksiin (hakemalla vaikka Finlexistä hakusanalla 'laki henkilötietojen käsittelystä').
Tällaisten listojen keräämien voidaan ehkä tulkita maalittamiseksi tai joksikin vastaavaksi kielletyksi toiminnaksi. Ainakin viranomaisten toiminnassa tällaisten listojen kerääminen ja käsittely on hyvin tarkasti lainsäädännössä määritelty.

Itse olisin aika varovainen.
Täh, nämä ovat julkisesti toimivia politiikkoja? Mikä helvetti ihmisiä vaivaa kun pitää sananvapautta rajoittaa joka paikassa. On vihapuhetta, pahapuhetta jne.

Miten demokratia voi toimia jos ei saa kritisoida vallanpitäjiä?:think:
 
Liittynyt
25.01.2019
Viestejä
2 546
Tuota tuota,
Vaikka vastustan itsekin Putinia ja putinistien ajatusmaailmaa, periaatteita ja toimintatapoja, kehtottaisin vielä harkitsemaan, kannattaako tällaista listaa lähteä keräämään.

Tai ainakin kannattaa selvittää, joudutaanko tässä henkilörekistereihin liittyvän lainsäädännön kanssa hankauksiin (hakemalla vaikka Finlexistä hakusanalla 'laki henkilötietojen käsittelystä').
Tällaisten listojen keräämien voidaan ehkä tulkita maalittamiseksi tai joksikin vastaavaksi kielletyksi toiminnaksi. Ainakin viranomaisten toiminnassa tällaisten listojen kerääminen ja käsittely on hyvin tarkasti lainsäädännössä määritelty.

Itse olisin aika varovainen.
Höpöhöpö, ei tämmöisestä keskustelusta synny mitään rekisteriä jossa käsiteltäisiin henkilötietoja. Kaikki osallistuvat ovat lisäksi ns. julkisuuden henkilöitä joilla on normaalia korkeampi kynnys julkiseen asioiden käsittelyyn.
 
Liittynyt
24.09.2020
Viestejä
800
Tuota tuota,
Vaikka vastustan itsekin Putinia ja putinistien ajatusmaailmaa, periaatteita ja toimintatapoja, kehtottaisin vielä harkitsemaan, kannattaako tällaista listaa lähteä keräämään.

Tai ainakin kannattaa selvittää, joudutaanko tässä henkilörekistereihin liittyvän lainsäädännön kanssa hankauksiin (hakemalla vaikka Finlexistä hakusanalla 'laki henkilötietojen käsittelystä').
Tällaisten listojen keräämien voidaan ehkä tulkita maalittamiseksi tai joksikin vastaavaksi kielletyksi toiminnaksi. Ainakin viranomaisten toiminnassa tällaisten listojen kerääminen ja käsittely on hyvin tarkasti lainsäädännössä määritelty.

Itse olisin aika varovainen.
Eli mielestäsi on väärin saattaa poliitikkoja vastuuseen tekemisistään? Tämähän on ihan tavallista julkista keskustelua auktoriteeteista. Miksi heillä pitäisi olla samanlainen yksityisyydensuoja kuin tavallisilla tallaajilla? Nämä loiset elävät 100% veronmaksajien rahoilla joten ovat myös täysin tilivelvollisia. On täysin väsynyttä argumentoida että se vastuu kannetaan vaaleissa ja teki mitä tahansa niin se on ok kun 4 vuoden välein "vastuu kannetaan".

Tällainen julkinen häpäisy ja höykytys on juuri sitä mitä pitäisi olla enemmän. Ehkä jopa toivoisi lisää ruohonjuuritasoista aktivismia että sitä vastuuta sitten oikeasti kannettaisiin oikeastikkin eikä vain puheiden tasolla.

Nuo maalituksesta höpötykset taas ovat aivan käsittämättömiä. Ihan vakavastikko väität että julkisissa toimissa olleita ei saisi perata ja kritisoida todella rankastikkin? Ei pilkata? Ei häpäistä? Mitä järkeä tässä sitten on edes esittää jotain ns. avointa demokratiaa jos kaltaisesi ovat heti nuolemassa päättäjien saappaita, suojelemassa ja puolustelemassa. Sama ilmiö näkyy kun kritisoi hallitusta, se kuulema keikuttaa venettä ja pelaa "putinin pussiin". Eli käytännössä halutaan antaa valtaapitäville oikeus huseerata vapaasti täydellä suojalla kritiikkiä. Todella, todella vaarallista ja sairasta ajattelua joka ei johda mihinkään hyvään.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 179
Jälkikäteen on helppo huudella ja olla oikeassa. Natoa joskus 2000-luvulla vastustaneista poliitikoista listan tekeminen kuullostaa lähinnä omien pierujen haistelulta.
Siitä voidaan keskustella, paljonko 2000-luvun alussa olisi pitänyt osata ennakoida Venäjän kehittymistä parin seuraavan vuosikymmenen aikana. Yksiselitteistä vastausta tähän tuskin on.

Suomessa ei koettu kommunismin ja neuvostovallan kauhuja omakohtaisesti, eikä puolueeton (suomettunut) asema lopulta ollut kovin paha juttu, joten sillä linjalla oli helppo jatkaa vielä Neuvostoliiton kaaduttuakin.

Selkeämpi häpeän aihe sen sijaan on se, että suomalaiset poliitikot ilmeisesti vastustelivat myös Baltian maiden Nato-jäsenyyttä. Onneksi ne vastustelut eivät kovin pitkälle kantaneet eikä näissä maissa onneksi kanneta kaunaa sen takia.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
904
Siitä voidaan keskustella, paljonko 2000-luvun alussa olisi pitänyt osata ennakoida Venäjän kehittymistä parin seuraavan vuosikymmenen aikana. Yksiselitteistä vastausta tähän tuskin on.

Suomessa ei koettu kommunismin ja neuvostovallan kauhuja omakohtaisesti, eikä puolueeton (suomettunut) asema lopulta ollut kovin paha juttu, joten sillä linjalla oli helppo jatkaa vielä Neuvostoliiton kaaduttuakin.

Suurempi häpeän aihe sen sijaan on se, että suomalaiset poliitikot ilmeisesti vastustelivat myös Baltian maiden Nato-jäsenyyttä. Onneksi ne vastustelut eivät kovin pitkälle kantaneet eikä näissä maissa onneksi kanneta kaunaa sen takia.
Mun mielestä Viron Ilvekset ja kumppanit vois pitää vielä enemmän mekkalaa ja hyökyttää ex-päättäjiä. Metaanituoksuiset kaasuhajut tulee erityisesti suomettuneen Suomen ykköskentästä, SDP:n ja Keskustan puolueista.

Suomen KANSAA EDUSTAVA PRESIDENTTI TARJA HALONEN:"Mun mielestä noi baltit kärsii jostai post-traumaattisista stressihäiriöistä kommunismin jälkeen...."

Ruskeat kielet, Kremlin kortti ja Alpo Rusin ajojahti. VMP!
 

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
10 127
Veikkaisin että jos perussuomalaiset olisi saaneet edes 50 senttiä Kremliltä hämäristä konsultoinneista niin muut puolueet ja media yhteen ääneen kovaa huutaisivat kuinka Nord Stream kuviot ja kytkennät täytyy juurta jaksaen selvittää.
 
Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
904
Veikkaisin että jos perussuomalaiset olisi saaneet edes 50 senttiä Kremliltä hämäristä konsultoinneista niin muut puolueet ja media yhteen ääneen kovaa huutaisivat kuinka Nord Stream kuviot ja kytkennät täytyy juurta jaksaen selvittää.
Varmasti. Etabloituneet boomeripuolueet ja niiden rahoittama YLE ottaisivat kaiken ilon irti siitä.

Onneksi meillä on näitä sotilasasiantuntijoita, jotka tiputtelee YYA-ajan puoluiden kannattajiltakin suomuja silmiltä. Karin kommentit tuosta linkkaamastasi Hesarin jutusta ovat painavaa sanaa. Valitettavasti usko YYA-Suomeen on niin kovaa että Väyrysten ja Lipposten kannattajat edelleen pysyvät uskollisina näille puolueille.

SDP ja Keskusta:"Venäläiset ovat ystäviä. Isoviha, gulakit, väestöjen massasiirrot, kansanmurhat jne ovat kaikki markkinataloussikojen suoranaista valehtelua! Vika on pahan USA:n eikä Venäjän!"
 
Liittynyt
29.10.2016
Viestejä
6 633
Jos julkkisten äänestysliput olisi julkisia, niin voisi lisätä listalle muun mutun lisäksi kaikki jotka äänesti presidentinvaaleissa jotain muuta kuin Nils Torvaldsia ja pahimpaan luokkaan ne jotka äänesti huhtasaarta.

Joku aikajana voisi olla hyvä, kun tuolla on sekaisin jotain kymmeniä vuosia sitten Natoa vastustaneita(kuten kansakin silloin) ilman mainintaa vieläkö vastustus jatkuu jne.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 987
Jos julkkisten äänestysliput olisi julkisia, niin voisi lisätä listalle muun mutun lisäksi kaikki jotka äänesti presidentinvaaleissa jotain muuta kuin Nils Torvaldsia ja pahimpaan luokkaan ne jotka äänesti huhtasaarta.

Joku aikajana voisi olla hyvä, kun tuolla on sekaisin jotain kymmeniä vuosia sitten Natoa vastustaneita(kuten kansakin silloin) ilman mainintaa vieläkö vastustus jatkuu jne.
Ja kaikki jotka eivät ole äänestäneet Kokoomusta tai RKP:ta eduskuntavaaleissa.
 

Tapio_75

Tukijäsen
Liittynyt
20.11.2016
Viestejä
642
Fortumin toimitusjohtaja Pekka Lundmark ja Fortumin hallitusta johtanut Sari Baldauf puuttuvat jostain syystä listalta.

Syyt varmasti ovat kaikille täysin itsestään selvät, tämän kaksikon ansiosta Suomen veronmaksajien venäjä-riskit nousivat aivan uusiin sfääreihin. Venäjä-riskit lopulta aina realisoituvat tavalla tai toisella, koska rys*ään ei voi luottaa, jolloin heidän päätökset maksoivat miljardeja ja lisäksi venäjälle tulee jäämään Fortumin modernit tuotantolaitokset, joilla rahoitetaan sotaa.


Meidän istuvan presidentin selkeä Nato-vastaisuus ennen Venäjän hyökkäystä olisi myös hyvä tuoda paremmin esille. Myös Niinistön puheet Nato-optiosta ovat myöhemmin osoittautuneet vääriksi, koska ei meillä todellisuudessa ole mitään optiota ollut.

Ylen tv-tentissä (15.12.2011) Niinistö sanoi, että eurooppalaisessa yhteistyössä on mentävä mahdollisimman pitkälle ja kun Nato-jarru tulee siellä vastaan, jäsenyys on ratkaistava kansanäänestyksellä, ”jos sinne välttämättä joku haluaa”.

– Minusta meillä ei ole tällä hetkellä minkäänlaista tarvetta Natoon. En näe sitä tarvetta seuraavan presidenttikauden aikana, ehken tällä vuosikymmenelläkään. Kuitenkin sillä samalla varauksella, jonka jokainen hallitus on Suomessa vuosikymmenet on tehnyt, eli jos jokin olennaisesti muuttuu, niin meillä on olemassa tällainen Nato-optio, Niinistö sanoi.

"Suomalaiset eivät kannata Natoa ja minä olen suomalainen", presidentti Sauli Niinistö sanoi, kun hänet oli valittu toiselle kaudelle vuonna 2018.

Niinistö sanoi A-studiossa, että päättäjien tulisi kantaa vastuunsa, jos he ajavat Suomen Natoon. Vastuulla Niinistö viittasi Venäjän mahdollisiin vastatoimiin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 053
Tuota tuota,
Vaikka vastustan itsekin Putinia ja putinistien ajatusmaailmaa, periaatteita ja toimintatapoja, kehtottaisin vielä harkitsemaan, kannattaako tällaista listaa lähteä keräämään.

Tai ainakin kannattaa selvittää, joudutaanko tässä henkilörekistereihin liittyvän lainsäädännön kanssa hankauksiin (hakemalla vaikka Finlexistä hakusanalla 'laki henkilötietojen käsittelystä').
Tällaisten listojen keräämien voidaan ehkä tulkita maalittamiseksi tai joksikin vastaavaksi kielletyksi toiminnaksi. Ainakin viranomaisten toiminnassa tällaisten listojen kerääminen ja käsittely on hyvin tarkasti lainsäädännössä määritelty.

Itse olisin aika varovainen.
Varsinkin poliitikkojen suhteen olisi omituista jos ei saisi kerätä listaan asioita mitä he ovat joskus lausuneet tai kirjoittaneet ja miten ovat äänestäneet eduskunnassa. Jos tällaisia tietoja ei saisi ottaa ylös niin miten ihmiset muka voisivat mitenkään tehdä harkittuja päätöksiä äänestämiskäyttäytymisen suhteen?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 179
Fortumin toimitusjohtaja Pekka Lundmark ja Fortumin hallitusta johtanut Sari Baldauf puuttuvat jostain syystä listalta.

Syyt varmasti ovat kaikille täysin itsestään selvät, tämän kaksikon ansiosta Suomen veronmaksajien venäjä-riskit nousivat aivan uusiin sfääreihin. Venäjä-riskit lopulta aina realisoituvat tavalla tai toisella, koska rys*ään ei voi luottaa, jolloin heidän päätökset maksoivat miljardeja ja lisäksi venäjälle tulee jäämään Fortumin modernit tuotantolaitokset, joilla rahoitetaan sotaa.


Meidän istuvan presidentin selkeä Nato-vastaisuus ennen Venäjän hyökkäystä olisi myös hyvä tuoda paremmin esille. Myös Niinistön puheet Nato-optiosta ovat myöhemmin osoittautuneet vääriksi, koska ei meillä todellisuudessa ole mitään optiota ollut.

Ylen tv-tentissä (15.12.2011) Niinistö sanoi, että eurooppalaisessa yhteistyössä on mentävä mahdollisimman pitkälle ja kun Nato-jarru tulee siellä vastaan, jäsenyys on ratkaistava kansanäänestyksellä, ”jos sinne välttämättä joku haluaa”.

– Minusta meillä ei ole tällä hetkellä minkäänlaista tarvetta Natoon. En näe sitä tarvetta seuraavan presidenttikauden aikana, ehken tällä vuosikymmenelläkään. Kuitenkin sillä samalla varauksella, jonka jokainen hallitus on Suomessa vuosikymmenet on tehnyt, eli jos jokin olennaisesti muuttuu, niin meillä on olemassa tällainen Nato-optio, Niinistö sanoi.

"Suomalaiset eivät kannata Natoa ja minä olen suomalainen", presidentti Sauli Niinistö sanoi, kun hänet oli valittu toiselle kaudelle vuonna 2018.

Niinistö sanoi A-studiossa, että päättäjien tulisi kantaa vastuunsa, jos he ajavat Suomen Natoon. Vastuulla Niinistö viittasi Venäjän mahdollisiin vastatoimiin.
Suomella oli Nato-optio, joka lunastettiin viime keväänä. Kai sitä voi jälkiviisaudella sanoa uhkapeliksi verrattuna siihen, että olisi liitytty 2000-luvun alussa, mutta ei tämä nyt erityisen huonosti mennyt.

Kansan tahto ei myöskään ollut vahvasti Natoon liittymisen puolella ennen Venäjän hyökkäystä Ukrainaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 053
Suomella oli Nato-optio, joka lunastettiin viime keväänä. Kai sitä voi jälkiviisaudella sanoa uhkapeliksi verrattuna siihen, että olisi liitytty 2000-luvun alussa, mutta ei tämä nyt erityisen huonosti mennyt.

Kansan tahto ei myöskään ollut vahvasti Natoon liittymisen puolella ennen Venäjän hyökkäystä Ukrainaan.
Kansan tahto noudattelee jossain määrin valtionjohdon mielipiteitä. Onhan se nähty tässä viime aikoinakin kun Sanna on perseillyt ja selitellyt tekemisiään, niin suuri osa uskoo ihan mielissään kaiken. Jos Ahtisaari olisi lähtenyt voimakkaasti ajamaan Natoon liittymistä ja hallitus olisi sitä myötäillyt, niin kansakin olisi ollut todennäköisesti mukana.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
4 044
Hyvä ja tärkeä ketju demokratian kannalta. Olen kuitenkin eri mieltä joistain näistä.
Aktiiviset venäjän pussiin (lähinnä rahallisen hyödyn tai typerän ideologian takia) toimillaan aiemmin pelanneet tai piilovaikuttamisena vieläkin pelaavat

* Hjallis Harkimo(Nyt) - hyvin paljon venäläistä rahaa taskussa ja paljon bisneksiä venäjällä, ei selvää julkista venäjän puolesta tehtyä poliittista vaikutusta mutta mitä kaikkea sitten kulissien takana tehty sen rahan eteen ja kuinka paljon venäläisillä on Hjalliksesta kiristysmateriaalia yms. on hyvin epäilyttävää, paljonko esim. vuotanut venäjälle arkaluontoista tietoa kiristyksen seurauksena tai hyviä bisnesdiilejä vastaan?

* Juha Sipilä(Kesk) - " Suomella ei ole kansallisia erityisintressejä vastustaa tai tukea hanketta. Hanke ei vaikuta Suomen energiaturvallisuuteen eikä hankkeella tämänhetkisen arvion mukaan ole muitakaan suoria turvallisuusvaikutuksia Suomeen. "
Se että Harkimo on tehnyt bisnestä Venäjällä ei ole mitenkään moraalitonta tai väärää. Päinvastoin Neuvostoliiton kaatumisen jälkeen on ollut hyvä että liikekumppanuutta ja bisnessuhteita on rakennettu. Ei mitään valtiota varsinkaan edellisen hirmuhallinnon kaatumisen jälkeen voi pysyvästi leimata saatanaksi. Jos Putin ja hänen kannattajat joku päivä laitetaan saunan taakse ja Venäjä kantaa vastuun teoistaan niin on oletus että kauppasuhteet yms. tullaan ajan myötä palauttamaan Venäjän kanssa vaikka tulevaisuutta ei voidakaan ennustaa.

Sipilähän ei ole tuossa täysin väärässä. Kaasuputki joka kulkee Suomen talousalueen läpi ja vie energiaa muualle ei suoraan vaikuta Suomeen tai sen turvallisuuteen. Toki se että muu Eurooppa on Venäjän energian vankina vaikuttaa epäsuorasti myös Suomen energiakauppoihin.

Osa 2: Lehdistö ja aktivistit:
Venäjän valheellista agendaa muun tekstin seassa toistaneet:
Dmitry Gurbanov - paljon perusteettomia natsisyytöksiä Ukrainaa kohtaan(pyytänyt näitä anteeksi sen jälkeen kun niistä tuli kohu)
Onko tää oikeasti totta? :rofl2: "Äärioikeistotutkija" olikin Putinin hyödyllinen sylikoira ja laukoi perusteettomia natsisyytöksiä. Olipa vittu yllätys.

Jälkikäteen on helppo huudella ja olla oikeassa. Natoa joskus 2000-luvulla vastustaneista poliitikoista listan tekeminen kuullostaa lähinnä omien pierujen haistelulta.
Se että sinä ja pääsääntöisesti vasemmisto ei ole näitä asioita aikanaan tajunnut ei tarkoita etteikö muut olisi. Itse olen koko elämäni ajan kannattanut aktiivisesti sekä NATO jäsenyyttä että energiaomavaraisuutta (niin pitkälle kuin mahdollista). Vaikka poliittikko olisi 70-luvulla vastustanut NATO:a niin tulkitsen heidät silti kehitusvammaisiksi ja/tai maanpettureiksi. Ajan henki, sosiaalinen paine yms. ei ole mikään syy tukea kiistattomasti väärää, vaarallista ja moraalitonta linjaa. Aivan samallalailla kaikkea woke-paskaa positiivista syrjintää yms. paskavähemmistöjen teennäistä uhriutumista vastaan pitää aktiivisesti taistella nyt eikä selittää sitten 20v päästä että "ei tiedetty" kun paska on jo osunut tuulettimeen.

Tämän asian suhteen ajattomana oikeassa olijana ja äänioikeutettuna haluan mielelläni tietää ketkä poliitikot ovat idiootteja ja ketkä eivät. Kommareilla ja vasemmistohenkisillä on toki kova damage control päällä ja halutaan nyt kovasti hiljentää kaikki kiusallinen menneisyyteen vittaava keskustelu paitsi silloin kun pitää kaivella todisteita 1930-luvulta siitä kuinka jonkin oikeistopuolueen 5. edeltäjäpuolueen PJ oli joskus pontikassa kehunut Hitleriä. Tekopyhyys haisee voimakkaammin kuin kontillinen suurströmmiä.
 
Viimeksi muokattu:

ATE

Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
10 127
Nämä aatteelliset "Äärioikeistotutkijat" kuten Silvennoinenkin ovat myös aika hyödyllisiä Putinin propagandan suhteen jos Putin jossain vaiheessa kääntää katseena tänne.

Halla-aho: Suomalaiset tuottavat aineistoa venäläisten denatsifikaatiokampanjaan aivan itse - AlfaTV Uutiset

"

-On mielenkiintoista nähdä, miten natsi- ja fasistihurmoksessaan elävät toimittajat, poliitikot ja tutkijat reagoivat sinä päivänä, kun itänaapurin teoreetikot kääntävät katseensa tänne ja aloittavat julkisen keskustelun Suomen natsi- ja fasistiongelmasta.

-Sanovatko he: “Hei, Volodja! Kai nyt ymmärrät, että nämä jutut oli tarkoitettu vain sisäpoliittisia tarkoituksiamme palvelevaan kuranheittoon?!”

"
 
Liittynyt
25.01.2019
Viestejä
2 546
Mitenkäs pakoputki-Pekka eli Haavisto? Yllättävän venukkimielinen ja ajanut hänkin viisumivapautta örkeille, hyvinkin eroavasti suhteessa mikä EU:n kanta on ollut + aiemmin oli joku sotku Schengenin suhteen konsulipäällikön haluun toimia Schengenin mukaisesti viisumien suhteen, mutta Peksi halusi Suomen jatkavan löyhempää linjaa. Olisi oikein mukava nähdä mitä FSB:llä on hänestä taltioituna. Matkustellut itärajan takana satoja kertoja jo 70-luvulta lähtien.

Peksihän on todennäköisesti ollut helppo kaappaus koska viina maistuu ja nuoret pojat.
 

Kautium

IOdootti
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 747
Suorat avoimet Putinistit jotka puskevat ulos pelkkää valhetta:

Janus Putkonen(MV)
Johan Bäckman
Juha Molari (vainosi Jessicca Aroa, toivonut että Venäjä valtaisi Suomen)
Tähän kategoriaan tuli ihan puskista vastaan tällainen "Journalist Kosti Heiskanen":



Seuraajien määrä on tosin niin olematon, että tämä ei välttämättä ansaitse mitään huomiota.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
185 796
Viestejä
3 383 285
Jäsenet
60 652
Uusin jäsen
brokenfan

Hinta.fi

Ylös Bottom