Suomen valtion default 2030-luvulla

[ElReino]

Sillä erolla että eläkehimmeliin työnnetyt pesot ja sieltä saamatta jääneet rahat ei päädy kuoleman jälkeen kuolinpesälle.

Niin, sekin vielä.

 

[ExtraEvil6666]

Työeläkeläisen pointti on siinä, että hän on tehnyt oman osuutensa ja palkkansa (eläkkeensä) ansainnut niin kuin on sovittu. Eläkerahastot sitten hankkivat tarvittavat varat omilla keinoillaan.

Ja tämä on sopimus, jota voidaan tietyillä ehdoilla muuttaa. Voidaanhan minunkin eläkeikääni nostaa, joten miksei jo eläkkeellä olevien indeksiä voitaisi leikata tai eläkettä verottaa enemmän.

 

[ElReino]

Ja tämä on sopimus, jota voidaan tietyillä ehdoilla muuttaa. Voidaanhan minunkin eläkeikääni nostaa, joten miksei jo eläkkeellä olevien indeksiä voitaisi leikata tai eläkettä verottaa enemmän.

Kyllä, indeksikorotuksia voidaan säätää ja veroprosenttia nostaa. Nämähän ovat harkittavina nykyisen ja tulevankin hallituksen listoilla. Jotkut kuitenkin havittelevat pääsevänsä käsiksi eläkepalkkaan kiinni suorilla leikkauksilla ("Ei kukaan tarvitse yli 3000 euron kuukausieläkettä"). Myönnetyt eläkkeet nauttivat hyvästä syystä perustuslaillista omaisuuden suojaa. Eläkkeiden perusteeton muita raskaampi verottaminen olisi kyllä valitusherkkä ratkaisu esimerkiksi yhdenvertaisuusperiaatteen vuoksi. Verotuksen pitäisi vertautua pääomaverotukseen tai palkkaverotukseen. Nykyinen eläkkeiden kovempi verotus on perusteltavissa sillä, että eläkkeistä ei pidätetä enää eläkemaksuja. Eläkkeiden veroprogressio on kuitenkin sama kuin palkkatuloistakin, eli eivät eläkeläiset ole mitään vapaamatkustajia. Nauttivat vain ansaitsemistaan työnteon hedelmistä.

 

[zaneislandd]

Nauttivat vain ansaitsemistaan työnteon hedelmistä.

Korjaan: Nauttivat vain nykytyöikäisten ja nuorten kustamista ei-ansaituista tulonsiirroista.

Täysin kauhea ajatus sulkea se yhteiskunnan parasosaisimman osallistuminen talkoisiin pois pelistä ja tehdä kaikki toimenpiteet niiden persnahasta, jotka eivät olleet ees syntyneet kun näitä järjestelmiä sorvattiin.

 

[ElReino]

Korjaan: Nauttivat vain nykytyöikäisten ja nuorten kustamista ei-ansaituista tulonsiirroista.

Täysin kauhea ajatus sulkea se yhteiskunnan parasosaisimman osallistuminen talkoisiin pois pelistä ja tehdä kaikki toimenpiteet niiden persnahasta, jotka eivät olleet ees syntyneet kun näitä järjestelmiä sorvattiin.

Korjaan: Nauttivat omalla työllä ansaitsemista varoista, jotka on sovittu palauttaa heille eläkevakuutusrahastojen toimesta noudattaen hyväksyttyjä rahastojen toimintaperiaatteita. Täysin kauhea ajatus kuvitella, että eläkeläiset olisivat yhteiskunnan parasosaisimpia, jonka vuoksi heiltä voisi ryöstää merkittävän osan heidän omaisuuttaan, jota he käyttävät hyvin todennäköisesti enimmäkseen lisäämään yhteiskunnan kulutuskysyntää ja jota verotetaan yhtä kovalla kädellä kuin muitakin ansioita ja joka siirtyy, jos sitä jää, nuoremmille sukupolville ja yhteiskunnalle perintöverotuksen kautta, kun eläkeläisistä aika jättää.

 

[m000]

Eläkemaksujen lisäksi maksan palkasta työttymyys- sekä sairasvakuutusmaksuja myös, ja paljonpa olen niitä maksellutkin vaikka työttömyysturvaa en ole koskaan tarvinnut ja sairaspalvelujakin käyttänyt tähän asti vähemmänpuoleisesti ikäisiini verrattuna.

Orpo ja kaverit ovat kuitenkin viime aikoina kunnostautuneet näiden palvelujen heikentämisessä, eli saan samaa pakkomaksua vasten vähemmän palvelua kuin aiemmin.

Jostain syystä näiden "sopimusten" jälkirukkaaminen tarpeen tullen on mitä ilmeisimmin OK, mutta eläke"sopimusten" ei?

.... Tai hetkinen, onhan niitä eläkesopimuslupauksia muutettu myös - Mun eläkeikää on nostettu noin vajaa 3 vuotta siitä kun aloitin työelämäni. Missä se minun yhteiskuntasopimukseni on, siis?

 

[Malovis]

Jää nähtäväksi kuinka paljon sitä perintöä nyt loppujen lopuksi jää. Maan vanhainkotina pyörittäminen on todella kallista ja ei tuota mitään hyödyllistä.

Jos nyt voitaisiin edes pakkosiirtää sitä ikääntynyttä porukkaa sieltä hevonperseestä niin ei tarttisi tuhlata rahaa syrjäseutujen palveluiden ja infran ylläpitoon. Toki tämäkin tulisi varmaan todella kalliiksi kun ei voi vaan parakkeihin tunkea.

 

[zaneislandd]

Korjaan: Nauttivat omalla työllä ansaitsemista varoista, jotka on sovittu palauttaa heille eläkevakuutusrahastojen toimesta noudattaen hyväksyttyjä rahastojen toimintaperiaatteita. Täysin kauhea ajatus kuvitella, että eläkeläiset olisivat yhteiskunnan parasosaisimpia, jonka vuoksi heiltä voisi ryöstää merkittävän osan heidän omaisuuttaan, jota he käyttävät hyvin todennäköisesti enimmäkseen lisäämään yhteiskunnan kulutuskysyntää ja jota verotetaan yhtä kovalla kädellä kuin muitakin ansioita ja joka siirtyy, jos sitä jää, nuoremmille sukupolville ja yhteiskunnalle perintöverotuksen kautta, kun eläkeläisistä aika jättää.

Kukaan ei ole ryöstämässä eläkeläisten omaisuutta, ei siitä ole kyse - eläke on tulo/tuki yhteiskunnalta, ei omaisuuslaji. Tuo ei ole heidän sijoittamaansa rahaa jota saavat vaan minun maksamaa tulonsiirtoa, jonka he ovat sopineet saavansa minulta varsinaisesti kysymättä kun en ollut edes äänestysikäinen kun näitä on rukattu. Se 20vuotta jo velattomana ollut, kuka saa rakennusmestarin työurasta about saman verran käteen kun jää 63vuotiaana eläkkeelle (isäni) on todellakin nykymenon hyväosainen, verrattuna esim vaimooni joka tekee hammashoitajan töitä 2700e/kk palkalla ja 290k laina niskassa kolmen lapsen kansa jonglööratessa - jonka eläkeikää nostettiin sinne 70v paikkeille yksipuolisella sopimuksella. Toi on tosi huono argumentti, että eläkkäistä syntyy kulutuskysyntää tai jää perintöä - jos tämä ikiliikkuja olis toimiva nii miksei sitten anneta paria tonnia joka mamulle lapaan joka sekin lisää kulutuskysyntää? Ehdottomasti lisään mielummin sen nykyisen palkansaajan ostovoimaa ja annan sille sen perinnön suoraan käteen kun kierrätän sen Tertun Rodoksen matkojen ja Paavon uusien sähköautojen kautta.

Tässä ollaan tilanteessa, että Abdilta, Tertulta ja Raimolta ei viedä mitään tässä Suomen konkurssissa vaan kaikki sopeutukset revitään työtä tekevien ihmisten persnahasta.

 

[3dfx]

Korjaan: Nauttivat omalla työllä ansaitsemista varoista, jotka on sovittu palauttaa heille eläkevakuutusrahastojen toimesta noudattaen hyväksyttyjä rahastojen toimintaperiaatteita. Täysin kauhea ajatus kuvitella, että eläkeläiset olisivat yhteiskunnan parasosaisimpia, jonka vuoksi heiltä voisi ryöstää merkittävän osan heidän omaisuuttaan, jota he käyttävät hyvin todennäköisesti enimmäkseen lisäämään yhteiskunnan kulutuskysyntää ja jota verotetaan yhtä kovalla kädellä kuin muitakin ansioita ja joka siirtyy, jos sitä jää, nuoremmille sukupolville ja yhteiskunnalle perintöverotuksen kautta, kun eläkeläisistä aika jättää.

Ehkä nyt kannattaa katsoa miten se suomen eläkejärjestelmä oikeasti toimii. Ei siellä ole mitään sinulle korvamerkittyä eläkeholvia odottamassa purkua, koska suomen järjestelmä on enemmänkin jakojärjestelmä kuin rahastoiva järjestelmä. Mikä siis on tämä omaisuudensuojan rooli mukamas tuollaisessa jakojärjestelmässä?

Toinen juttu on tämä harhakäsitys etteikö jotain sopimuksia tai lupauksia mukamas valtio voisi muuttaa. Miten ihmeessä se kaikkien muiden osalta onnistuu, että kaikkea luvattua ja sovittoa sotkotetaan koko ajan mutta eläke on joku niin korkea lupaus että siihen ei sitten eduskunta mukamas pysty?

Mulle ei pidetty lupauksia ilmaisesta terveydenhuollosta, eikä kovin monesta muustakaan asiasta. Ihmisten ajokorttiluokkia on muutettu jälkikäteen vaikkei tälläisestä ole sovittu mitään. Jopa ajokorttien voimassaoloaikoja valtio on minultakin ykspuolisesti muuttanut sopimatta kanssani asiasta, vaikka mulla on virallinen valtion myöntämä dokumentti siitä miten asia kanssani sovittiin. Ihan samoin minun on luvattu pääsevän 63 vuotiaana vanhuuseläkkeelle, ja yllättäen tämä ikä sopimatta kanssani muutettiinkin johonkin 68 tms. vuoteen, sinun termistölläsi valtio siis ryösti multa n.5 vuotta eläkkeelläoloa. 90- luvun alussa kapiainen sai täyden eläkkeen oltuaan 20 vuotta palveluksessa, eli n. 40 vuotiaana jos heti oli jäänyt sinne heti varusmiespalveluksen jälkeen ja mikä oli monelle motiivi jäädä sinne. Sitten tulikin puolustusministeri Rehn kuka totes että teille on valehdeltu, olettekin töissä pidempään kun minä nyt muutan näitä teidän sopimuksianne. Valtion työntekijöiden sopimuksia on yksipuolisesti muutettu viroista työsopimuksiksi.

Tässä nyt muutama esimerkki miten valtio on voinut kaikkea luvattua yksipuolisesti halutessaan muuttaa, eikä eläkkeet valtion maksamana etuisuutena tule olemaan poikkeus.

 

[Honzo]

Ehkä nyt kannattaa katsoa miten se suomen eläkejärjestelmä oikeasti toimii. Ei siellä ole mitään sinulle korvamerkittyä eläkeholvia odottamassa purkua, koska suomen järjestelmä on enemmänkin jakojärjestelmä kuin rahastoiva järjestelmä. Mikä siis on tämä omaisuudensuojan rooli mukamas tuollaisessa jakojärjestelmässä?

Toinen juttu on tämä harhakäsitys etteikö jotain sopimuksia tai lupauksia mukamas valtio voisi muuttaa. Miten ihmeessä se kaikkien muiden osalta onnistuu, että kaikkea luvattua ja sovittoa sotkotetaan koko ajan mutta eläke on joku niin korkea lupaus että siihen ei sitten eduskunta mukamas pysty?

Mulle ei pidetty lupauksia ilmaisesta terveydenhuollosta, eikä kovin monesta muustakaan asiasta. Ihmisten ajokorttiluokkia on muutettu jälkikäteen vaikkei tälläisestä ole sovittu mitään. Jopa ajokorttien voimassaoloaikoja valtio on minultakin ykspuolisesti muuttanut sopimatta kanssani asiasta, vaikka mulla on virallinen valtion myöntämä dokumentti siitä miten asia kanssani sovittiin. Ihan samoin minun on luvattu pääsevän 63 vuotiaana vanhuuseläkkeelle, ja yllättäen tämä ikä sopimatta kanssani muutettiinkin johonkin 68 tms. vuoteen, sinun termistölläsi valtio siis ryösti multa n.5 vuotta eläkkeelläoloa. 90- luvun alussa kapiainen sai täyden eläkkeen oltuaan 20 vuotta palveluksessa, eli n. 40 vuotiaana jos heti oli jäänyt sinne heti varusmiespalveluksen jälkeen ja mikä oli monelle motiivi jäädä sinne. Sitten tulikin puolustusministeri Rehn kuka totes että teille on valehdeltu, olettekin töissä pidempään kun minä nyt muutan näitä teidän sopimuksianne. Valtion työntekijöiden sopimuksia on yksipuolisesti muutettu viroista työsopimuksiksi.

Tässä nyt muutama esimerkki miten valtio on voinut kaikkea luvattua yksipuolisesti halutessaan muuttaa, eikä eläkkeet valtion maksamana etuisuutena tule olemaan poikkeus.

Suojaako omaisuudensuoja työeläkkeitä leikkauksilta? ”Lapsellinen oppi”, sanoo asiantuntija

Eläkkeitä pitäisi leikata, kun muita sosiaalietuuksia leikataan. Verotus olisi helpoin tapa, sanoo asiantuntija Timo Viherkenttä.

yle.fi

Tulkinta työeläkkeiden kuulumisesta omaisuudensuojaan on lähtöisin jo 1960-luvulta työeläkejärjestelmän alkuajoilta. Käytäntö on Kotkaksen mukaan myös kansainvälinen, ja kansainvälisissä ihmisoikeussopimuksissa työeläkkeet katsotaan omaisuudensuojan piiriin kuuluviksi.

Omaisuudensuoja tarkoittaa, että julkinen valta ei saa perusteettomasti puuttua yksilön omaisuuteen. Se ei kuitenkaan ole ehdoton oikeus tai este eläkeleikkauksille.

– Se [omaisuudensuoja] oikeastaan vain asettaa tiettyjä ehtoja leikkaamisille. Keskeinen ehto on muun muassa se, että pitää olla hyväksyttävä syy, kuten esimerkiksi työeläkejärjestelmän taloudellinen kestävyys, Kotkas sanoo.

Toinen ehto on, että leikkaukset eivät saa olla suhteettoman suuria.

– Jos tulevat eläkkeet pienenisivät esimerkiksi 50 prosenttia, se olisi todennäköisesti suhteettoman suuri leikkaus.

Omaisuudensuoja tarkoittaa Kotkaksen mukaan myös sitä, että jo erääntyneitä eläkkeitä ei voida leikata. Sen sijaan nyt eläkkeellä olevien ihmisten tuleviin eläkkeisiin sekä työelämässä olevien tuleviin eläkkeisiin voidaan tietyin edellytyksin puuttua.

 

[3dfx]

Suojaako omaisuudensuoja työeläkkeitä leikkauksilta? ”Lapsellinen oppi”, sanoo asiantuntija

Eläkkeitä pitäisi leikata, kun muita sosiaalietuuksia leikataan. Verotus olisi helpoin tapa, sanoo asiantuntija Timo Viherkenttä.

yle.fi

Tulkinta työeläkkeiden kuulumisesta omaisuudensuojaan on lähtöisin jo 1960-luvulta työeläkejärjestelmän alkuajoilta. Käytäntö on Kotkaksen mukaan myös kansainvälinen, ja kansainvälisissä ihmisoikeussopimuksissa työeläkkeet katsotaan omaisuudensuojan piiriin kuuluviksi.

Omaisuudensuoja tarkoittaa, että julkinen valta ei saa perusteettomasti puuttua yksilön omaisuuteen. Se ei kuitenkaan ole ehdoton oikeus tai este eläkeleikkauksille.

– Se [omaisuudensuoja] oikeastaan vain asettaa tiettyjä ehtoja leikkaamisille. Keskeinen ehto on muun muassa se, että pitää olla hyväksyttävä syy, kuten esimerkiksi työeläkejärjestelmän taloudellinen kestävyys, Kotkas sanoo.

Toinen ehto on, että leikkaukset eivät saa olla suhteettoman suuria.

– Jos tulevat eläkkeet pienenisivät esimerkiksi 50 prosenttia, se olisi todennäköisesti suhteettoman suuri leikkaus.

Omaisuudensuoja tarkoittaa Kotkaksen mukaan myös sitä, että jo erääntyneitä eläkkeitä ei voida leikata. Sen sijaan nyt eläkkeellä olevien ihmisten tuleviin eläkkeisiin sekä työelämässä olevien tuleviin eläkkeisiin voidaan tietyin edellytyksin puuttua.

Suomessa perustuslakia tulkitsee perustuslakivaliokunta, mistä päästäänkin siihen hyväksyttävän syyn määrittelyyn. Senhän tekee käytännössä poliitikot.

 

[ElReino]

Ehkä nyt kannattaa katsoa miten se suomen eläkejärjestelmä oikeasti toimii. Ei siellä ole mitään sinulle korvamerkittyä eläkeholvia odottamassa purkua, koska suomen järjestelmä on enemmänkin jakojärjestelmä kuin rahastoiva järjestelmä.

En ole havainnut kenenkään väittäneenkään mitään tuollaista. Eläkeläisen näkökulmasta hän on joutunut luovuttamaan osan ansioistaan työeläkejärjestelmän, joka on sitoutunut palauttamaan järjestelmästä sopimusten mukaisen eläkkeen suhteessa työelämän aikana kertyneeseen kokonaisansiokakkuun. Ei eläkeläisen ole tarvis lähteä säätämään mistä eläkeyhtiö rahat kaivaa kun toimitaan raamien puitteissa.

Suurempia eläkkeitä saaville sopisi varmaan hyvinkin, että he saisivat takaisin maksamansa työeläkemaksut asianmukaisella keskimääräisellä tuotto-oletuksella korjattuna. Fire-ketjusta voi käydä arvioimassa, kuinka hyvin he todennäköisesti pärjäisivät.

Sen jälkeen voitaisiin lähteä tekemään nuoremmille sukupolville hintalappuja kaikelle sille yhteiskunnassa, jota eläköityneet ovat olleet rakentamassa. Sillä tämänkin voi tehdä reilummin, ja yhteiskuntasopimuksia voidaan muuttaa. Vai mitensenytmenikään.

 

[3dfx]

En ole havainnut kenenkään väittäneenkään mitään tuollaista. Eläkeläisen näkökulmasta hän on joutunut luovuttamaan osan ansioistaan työeläkejärjestelmän, joka on sitoutunut palauttamaan järjestelmästä sopimusten mukaisen eläkkeen suhteessa työelämän aikana kertyneeseen kokonaisansiokakkuun. Ei eläkeläisen ole tarvis lähteä säätämään mistä eläkeyhtiö rahat kaivaa kun toimitaan raamien puitteissa.

Niitä raameja voi muuttaa niinkun kaikessa muussakin muutetaan koko ajan. Pintaraapaisu muutetuista asioista on edellisesissa viestissäni.

Sen jälkeen voitaisiin lähteä tekemään nuoremmille sukupolville hintalappuja kaikelle sille yhteiskunnassa, jota eläköityneet ovat olleet rakentamassa. Sillä tämänkin voi tehdä reilummin, ja yhteiskuntasopimuksia voidaan muuttaa. Vai mitensenytmenikään.

Voisi taas miettiä vähän tarkemmin mihin niitä hintalappuja haluaa laittaa. Kun koko yhteiskunnallinen yli varojen eläminen on alkanut jo 90- luvun lamassa ja 2000- luvulla kroonistunut. Vähän hankalaa tästä rakennelmasta mm. syntymättömiä tai tuon ajan alaikäisiä lapsia laskuttaa, kun lopputulema on hyvinvointivaltio missä rahat on ryypätty ja eletty kuin pellossa joku tyyliin 25-30 vuotta ja ent. työläiset, nyk. eläkeläiset on äänestäneet ihan päin helvettiä vuoskymmenten ajan.

Vaikeeta nyt nähdä, missä se hieno rakennettu yhteiskunta nyt sitten on. Velkaa kyllä on osattu tehdä, ja kestämättömällä pohjalla oleva julkinen sektori sun muine sosiaalisine ongelmineen, ja palvelutkin on karsittu aika minimiin. Voisko näistä tuotoksista nyt alkaa jo pikkuhiljaa kantamaan vähän edes vastuuta eikä vaan kaksinaismoralistisesti yrittää siirtää sitä muille? Muille annetut lupaukset saa rikkoa, minulle annettuja ei saa rikkoa. Nuorempia pitäisi laskuttaa minun tekemistäni hyvistä asioista, nuoremmat saa kärsiä minun tekemäni virheet jne.

Tommonen ajattelu vaan ei ole OK, ja jos nyt jotain voisi vastuuta kantaa niin voisi edes osallistua omalta osaltaan itse tekemänsä velkojen maksamiseen. Ei tule suomen tilanne paranemaan jos ei joka ryhmää osallisteta alijäämien vähentämiseen, siinä sitten jokanen menettää jotain palveluita tai yhteiskunnalta saamiaan etuisuuksia, ja maksaa enemmän veroja. Ei voi vaan väistellä vastuutaan, että muut saa sopeuttaa, minä haluan jatkaa ylivarojen elämistä kuten aikaisemminkin eikä minun tarvitse osallistua.