Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Kaiser Soze]

Jotkut USAn ilmavoimien tyypit selittävät vähän tuosta red flag-harjoituksesta.

Valetta!

 

[Kaiser Soze]

Muutama tutka-asema sopivasti linkitettynä ja taivaalta saadaan vaikka linnut poimittua, eli ei sinne häviä tuollaiset "möhkäleet"

Yrität päteä mutta et tiedä mistä puhut, tutkat eivät todellakaan ole joko-tai. Se möhkäle voi näkyä mutta ei riittävällä tarkuudella tai tarpeeksi aikaisin. Tästä syystä mikä tahansa stealth-ominaisuus on parempi kuin ei stealthia ollenkaan.

 

[Kaiser Soze]

Jos koneen sijainnista saadaan karkea arvio jollain matalataajuisella tutkalla, niin se jo parantaa havainnointimahdollisuutta "tavallisella" tutkalla, kun päästään tilasta "onko tuolla mitään" tilaan "kone on x-säteisen ympyrän sisällä". Tällöin pulssikoodaus ja signaalinkäsittely voidaan sovittaa juuri tietyn koneen havaitsemiseen käyttäen tuota a priori tietoa. Tietysti tuollaisten menetelmien käyttäminen varsinaisessa sotatilanteessa on haastavaa.

Kyllä, vihdoinkin joku tietää mistä puhuu. Ja eikös tänne juuri ostettu pommeja ryssän tutkien varalta?

 

[STech]

Onko tälle varsin yleisen tuntuiselle Gripeniä vähättelevälle mielipiteille ihan konkreettisia syitäkin?

 

[Kaiser Soze]

Onko tälle varsin yleisen tuntuiselle Gripeniä vähättelevälle mielipiteille ihan konkreettisia syitäkin?

Kenelle puhut?

 

[Ernomies]

Yrität päästäsi keksiä väkisin pointteja hurrien koneen puolesta? Koneen jota ei ole edes olemassa Tollanen puulaaki ja erillinen pikkumaa on nimenomaan paljon epävarmempi kuin eurooppalainen standardi.

Vale!

The first Gripen E was rolled out on 18 May 2016.[87] Saab delayed the first flight from 2016 to 2017 to focus on civilian-grade software certification,[88] but high speed taxi tests began in December 2016.[89][90]

 

[Viltsur]

Itse haluaisin uskoa, että Gripen tulee, mutta mielenkiinnolla odottelen, mitä päättäjät päättää

 

[Kaiser Soze]

Vale!

The first Gripen E was rolled out on 18 May 2016.[87] Saab delayed the first flight from 2016 to 2017 to focus on civilian-grade software certification,[88] but high speed taxi tests began in December 2016.[89][90]

Okei otan viestisi ei-niin-vakavasti. Kone joka ei ole lentänyt ei omasta mielestäni ole vielä olemassa.

 

[FireFly Renaissance]

Okei otan viestisi ei-niin-vakavasti. Kone joka ei ole lentänyt ei omasta mielestäni ole vielä olemassa.

Hämmästyttävä ongelma paljastui F-35-huippuhävittäjistä: Eivät osu liikkuviin kohteisiin - Tekniikanmaailma.fi

Mites kone joka lentää, mutta ei kelpaa taistelutehtäviin? Taitaa Gripen olla nopeammin valmis tätä menoa, kyseessä on kuitenkin päivitys eikä uusi täysin kone. Rafale taitaa sentään olla valmis. Eurofighterista en ole ihan varma, siinäkin oli joku pitkä purkkapäivitysohjelma, tosin kai se jo on saatu sentään tehtyä.

 

[hkultala]

Hämmästyttävä ongelma paljastui F-35-huippuhävittäjistä: Eivät osu liikkuviin kohteisiin - Tekniikanmaailma.fi

Mites kone joka lentää, mutta ei kelpaa taistelutehtäviin? Taitaa Gripen olla nopeammin valmis tätä menoa, kyseessä on kuitenkin päivitys eikä uusi täysin kone. Rafale taitaa sentään olla valmis. Eurofighterista en ole ihan varma, siinäkin oli joku pitkä purkkapäivitysohjelma, tosin kai se jo on saatu sentään tehtyä.

On kyllä oikea rimanalitus tekniikan maailmalta tuo artikkeli, on nimittäin melkoista huttua taas:

1) Kyse on vain laser-maalinosoitusjärjestelmästä jota käytetään vain ilmasta maahan -aseille. Tutka- ja infrapunaohjatuilla aseilla tai tykillä ei ole mitään vaikeuksia osua liikkuviin kohteisiin. Tämä toki selviää jo artikkelin tekstistäkin, vain otsikko on tämän osalta virheellinen.

2) "Paikallaan oleminen" tarkoittaa tosiasiassa "liikkuu vain hitaasti". Ja "sen nopean" liikkumisen määritelmä mitä tuo 3F-softa ei täytä on on että liikkuu 70 mph suoraan tai 40mph tehden 0.2g väistöliikkeitä.

Osuu siis oikein hyvin esim. jossain metsässä, pellolla tai suolla etenevään tankkiin.

Suoralla tiellä täysiä kaahaavaan autoon tai oikein tasaisella ja hyvällä alustalla täysiä kaahaavaan ja samalla väistöliikkeitä tekevään tankkiin vaikeampaa.

3) Kyse ei ole mistään "paljastumisesta" vaan siitä että on keksitty uusia vaatimuksia.

4) Missään ei kerrota, että minkään muun koneen maalinosoitusjärjestelmä pystyy noihin uusiin vaatimuksiin mihin tuo F-35n 3F-softa ei kykene.


5=1+2+3) Tämä on siis käytännössä täysin irrelevantti asia suomen kannalta
6=1+2+3+4) Tämä ei kerro yhtään mitään F-35n "huonoudesta" suomen käytössä muihin harkittuihin koneisiin nähden

 

[FireFly Renaissance]

On kyllä oikea rimanalitus tekniikan maailmalta tuo artikkeli, on nimittäin melkoista huttua taas:

1) Kyse on vain laser-maalinosoitusjärjestelmästä jota käytetään vain ilmasta maahan -aseille. Tutka- ja infrapunaohjatuilla aseilla tai tykillä ei ole mitään vaikeuksia osua liikkuviin kohteisiin. Tämä toki selviää jo artikkelin tekstistäkin, vain otsikko on tämän osalta virheellinen.

2) "Paikallaan oleminen" tarkoittaa tosiasiassa "liikkuu vain hitaasti". Ja "sen nopean" liikkumisen määritelmä mitä tuo 3F-softa ei täytä on on että liikkuu 70 mph suoraan tai 40mph tehden 0.2g väistöliikkeitä.

Osuu siis oikein hyvin esim. jossain metsässä, pellolla tai suolla etenevään tankkiin.

Suoralla tiellä täysiä kaahaavaan urheiluautoon tai oikein tasaisella ja hyvällä alustalla täysiä kaahaavaan ja samalla väistöliikkeitä tekevään tankkiin vaikeampaa.

3) Kyse ei ole mistään "paljastumisesta" vaan siitä että on keksitty uusia vaatimuksia.

4) Missään ei kerrota, että minkään muun koneen maalinosoitusjärjestelmä pystyy noihin uusiin vaatimuksiin mihin tuo F-35n 3F-softa ei kykene.

Oleellsempi osuus löytyy lopusta:

””F-35 hävittäjissä on merkittäviä, tarkasti dokumentoituja puutteita, jotka tekevät siitä tehottoman operatiivisissa tehtävissä. Satoja näistä ongelmista ei ehditä korjaamaan ja testaamaan asiaankuuluvasti ennen määräaikaa.”

Pentagonin päätestaajan Michael Gilmoren mukaan projektin tavoiteaikataulua olisi tärkeää miettiä uudelleen, jotta hävittäjiä ehdittäisiin testata tarpeeksi.

”Vaiheessa olevien lentokoneiden vieminen taisteluun asettaa lentäjät merkittävään vaaraan. Lisäksi se on suuressa vaarassa epäonnistua FAA:n operatiivisissa testeissä, joiden uusiminen maksaisi 300 miljoonaa dollaria ja lykkäisi Block 3F:n täyden kapasiteetin käyttöönottoa entisestään.”

Ehkä tämä projekti joku Uncle Sam hattu päässä näyttää hyvältä. En tiedä, itsestä se ei siltä näytä. Kun softaprojekti on isosti vituillaan se ei hevillä oikene. Jos ollenkaan.

 

[hkultala]

Oleellsempi osuus löytyy lopusta:

Nyt vähän suhteellisuudentajua.. 300 miljoonaa testien uusimiseen on alle neljän koneen hinta, ja aivan nappikauppaa kokonaiskustannuksille USAlle, kun hankinnassa on kuitenkin pelkästään USAlle yli 1500 konetta ja maailmanlaajuisesti valmistusmäärä nousee helposti yli 2000een.

Ehkä tämä projekti joku Uncle Sam hattu päässä näyttää hyvältä. En tiedä, itsestä se ei siltä näytä.

Projektinhallinta sukkaa ja kone on myöhässä ja tuotekehitysbudjetti on ylittynyt pahasti, mutta kone on silti ylivoimaisesti parasta mitä enää valmistetaan, kun F-22n tuotantolinjat on ajettu alas. Parempaa on luvassa varmaan siinä vaiheessa, kun japanin X-2n pohjalta kehitetty F-3 tulee.

Parempi hyvä myöhässä ja kalliilla kuin antiikkia joka saa turpaansa, kun maailmanpoliittinen tilanne ei pakota ketään saamaan suurta määrää F-35ia heti aktiivikäyttöön.

 

[FireFly Renaissance]

Parempi hyvä myöhässä ja kalliilla kuin antiikkia joka saa turpaansa, kun maailmanpoliittinen tilanne ei pakota ketään saamaan suurta määrää F-35ia heti aktiivikäyttöön.

Riippuu täysin siitä kuinka myöhässä ja kuinka kalliilla. Enkä tuosta täydellisestä ylivoimastakaan ole vakuuttunut. F-22 olisi täydellisen ylivoimainen ilmapuolustukseen (joka on se pääasiallinen tehtävä suomessa). F-35 on nyt kuitenkin jotain ihan muuta.

 

[Setämies]

Valehteletko vai oletko tietämätön? Hurrien pökäleet ovat käytännössä amerikkalaisista osista koottu, moottori mukaanluettuna

Valehtelenko? En. Mutuilenko? Varmasti. Toisella sivulla jo oikaistiin että kyse ei ole niinkään moottorista vaan suunnittelusta eli nokkapyörän sijoituksesta niin ettei paska pölise niin pahasti kuin F-18:sta. Tämä oli se ero minkä takia hurrien pökäleitä varten ei tarvi kenttää imeä kuin venäläinen maatuska ladan pakoputkea.

Etkai valehtele? Mikään julkisuudessa ollut tieto ei tue tätä väitettä.

Googlella hain ja muut oikaisi että ne hinnat ei ole lopullisia.

Etkai taas valehtele

Sekoitin Viggeniin. En edes tajua miksi.

Yrität päästäsi keksiä väkisin pointteja hurrien koneen puolesta? Koneen jota ei ole edes olemassa Tollanen puulaaki ja erillinen pikkumaa on nimenomaan paljon epävarmempi kuin eurooppalainen standardi.

Niin siis on olemassa mutta ei sinun mielestäsi. Itselle on ihan sama mikä kone valitaan, kunhan on ilmavoimille paras.

Lisää valehtelua? Ainakin asianostaisten mukaan hurrit painostivat selvästi eniten ja käyttivät likaisimpia keinoja viime kerralla. Toisena tulivat ranskalaiset.

Näin hesarin otsikon tuosta, mutta jäi lukematta enkä löydä enää. Paas pistäen linkki siihen juttuun jos helposti löydät.

 

[blurris]

Onkos näitä F-35:a lentänyt vielä missään oikeasti taistelutehtävissä? Mielellään venäläisen IT-teknologian* vaikutuspiirissä? Syyriassa?


* en taida tarkoittaa informaatioteknolookiaa...

 

[blastermaster]

Onkohan venäläisen IT:n yllä lentänyt sotien jälkeen muuta kuin U-2 ja SR-71?

 

[WanhaPatu]

Onkohan venäläisen IT:n yllä lentänyt sotien jälkeen muuta kuin U-2 ja SR-71?

F-117 on jopa ammuttu alas venäläisellä IT-teknologialla. Ehkä muitakin koneita, ainakin Vietnamissa.

 

[notareal]

Onkohan venäläisen IT:n yllä lentänyt sotien jälkeen muuta kuin U-2 ja SR-71?

Jugoslavian sodassa ainakin tiputettiin jenkkien häivepommittaja. Isajev S-125 – Wikipedia

edit hidas

 

[blastermaster]

Niijoo tietty, ajattelin turhan suppeasti vain Venäläisten omaa IT:tä.

 

[Kaiser Soze]

Valehtelenko? En. Mutuilenko? Varmasti. Toisella sivulla jo oikaistiin että kyse ei ole niinkään moottorista vaan suunnittelusta eli nokkapyörän sijoituksesta niin ettei paska pölise niin pahasti kuin F-18:sta. Tämä oli se ero minkä takia hurrien pökäleitä varten ei tarvi kenttää imeä kuin venäläinen maatuska ladan pakoputkea.



Googlella hain ja muut oikaisi että ne hinnat ei ole lopullisia.



Sekoitin Viggeniin. En edes tajua miksi.



Niin siis on olemassa mutta ei sinun mielestäsi. Itselle on ihan sama mikä kone valitaan, kunhan on ilmavoimille paras.



Näin hesarin otsikon tuosta, mutta jäi lukematta enkä löydä enää. Paas pistäen linkki siihen juttuun jos helposti löydät.

Sori että toi viestini oli vähän agressiivinen. Mutta ärsyttää sellainen puolueellinen "keskustelu"


Oisko toi artikkeli jopa kadonnut kun googlesta en löydä. Tälläinen vuodelta -99 on silti mielenkiintoista luettavaa.

Hornet-leiri ampuu puskasta
Tilaajille

RAIVIO Jyri
Julkaistu: 24.1.1999 2:00


Tasavallan hallitus päätti 6.5.1992 tilata ilmavoimille 64 yhdysvaltalaisen McDonnell Douglas -yhtymän valmistamaa Hornet-hävittäjää.

Kauppa maksoi asejärjestelmineen kolme miljardia dollaria. Kaupantekohetkellä se oli noin 14 miljardia markkaa, nykyisin noin 15 miljardia markkaa.

Vuosisadan asekaupaksi kutsutusta tilauksesta käytiin laaja kansallinen debatti. Siinä jotkut yrittivät ensin kyseenalaistaa koko hankkeen. Konetyypin valinnan jälkeen haukuttiin lyttyyn Hornet ja valinnan perusteet. Keväällä 1994 ilmestyi kirja, jossa kerrottiin, kuinka vuosisadan asekaupasta oli tulossa vuosikymmenen virhesiirto. Kirjan nimi oli Aavelasku.

Ilmavoimat kärsi ryöpytyksen ulkonaisesti tyynesti. Silloinen komentaja Heikki Nikunen jaksoi hermostumatta selittää asioita parhain päin. Pitkämielisyydestä oli luvassa komea palkkio: hävittäjävertailun selvästi parhaimmaksi osoittautunut Hornet, kone, jota ilmavoimat eniten halusi.

Vasta nyt kun Horneteja lentää jo kaikissa kolmessa lennostossa, koneen ostajat kertovat oman Hornet-tarinansa. Yli 200-sivuinen, tamperelaisen kustannusyhtiö Apalin kustantama kirja käy läpi hankinnan taustat ja vaiheet. Kirjan nimi on Haavelasku.

Se on hyvin yksityiskohtainen selvitys Hornet-hankkeen teknillisistä ja poliittisista vaiheista.

Se on myös Hornet-leirin raju vastaisku niille tahoille, jotka kyseenalaistivat hankinnan tai olivat jopa eri mieltä. Nämä tarinan konnat on koottu Mediapeliä-nimiseen kirjan lukuun. Siinä annetaan palaa oikein kunnolla.

Silloinen ulkoministeri Paavo Väyrynen (kesk) vaati jo tehdyn Hornet-sopimuksen purkamista ja sovitun konemäärän pienentämistä. "Turvallisuuspoliittinen pitkän tähtäyksen hankeohjelma vaihtui hetkessä lähiajan henkilökohtaisiin tavoitteisiin", kirjoittaja lataa ja lisää yhä useamman alkaneen epäillä, ettei Väyrynen "moraaliltaan täyttänyt valtion päämieheltä vaadittavia mittoja".

Claes Anderssonin (vas) lausunnot Hornetin Nato-riippuvuudesta olivat osoitus "presidenttikilvan heikentävästä vaikutuksesta eräiden ehdokkaiden reaalisuuden tajuun".

Ministeri Tytti Isohookana-Asunmaa (kesk) olisi vienyt Hornet-rahat omalle sektorilleen, sosiaalihallituksen pääjohtaja Vappu Taipalettakuvasi määre "sympatisoiva naiivi".

Helsingin Sanomat jätti puolustuskykyyn vaikuttavien tekijöiden arvioinnissa huomioimatta kansainvälisen kehityksen ja sen etusivukolumnissa Hornet-hanketta vastustettiin "virheellisin perustein". Lehden suhtautuminen suomalaisen ammatti-ilmailun eri sektoreihin vaikutti "penseältä". Lisäksi lehti käytti sopimattomia sanoja kuten "innokkaat lentopojat" ja "lennellä".

Suurin konna oli kuitenkin Hornet-projektin karsimista ehdottanut Lounais-Suomen sotilasläänin entinen komentaja Veikko Vesterinen.Hänen uransa oli ollut "edustus- ja adjutanttipainotteinen" eikä hän ollut syvällisesti perehtynyt operatiivisiin asioihin. Ammattipiirit eivät Haavelaskun mukaan häntä noteeranneet, mutta "hän tarjosi kenraalikuntaan kuuluvana upseerina erinomaisen vetonaulan maanpuolustuksen vastustajille".

Haavelasku-kirjan suuri ongelma on se, että näiden mielipiteiden esittäjä jää hämärän peittoon. Hornet-leiri ampuu kuviteltuja vihollisia puskasta.

Kirjan kannessa kirjoittajaksi on merkitty EVAL TEAM. Nimiölehdellä kerrotaan, että kirjan on evaluaatioryhmän muistiinpanojen ja haastattelujen pohjalta koonnut Mika Vuolle. Kustantajan, Apalin, toimitusjohtaja Rauni Vainio sanoo, että tekstin takana on kymmeniä ihmisiä mukaan lukien projektin koelentäjät, teknilliset asiantuntijat ja johtoryhmä.

Siihen kuuluivat ilmavoimien nykyinen komentaja Jouni Pystynen ja esikuntapäällikkö Pekka Tuunanen. Viime mainittu tosin sanoo, ettei häntä ole haastateltu. Hän ei myöskään allekirjoita kirjan henkilöluonnehdintoja. Ilmavoimia lähellä olevan lähteen mukaan yksi aktiivisimmista kirjaprojektin vetäjistä oli kenraali Nikunen.

Vanhojen kaunojen purkaminen muodostaa kuitenkin vain pienen osan Haavelaskun sisällöstä. Kirja on hyvin kattava esitys ilmavoimien hävittäjähankinnan toteuttamisesta.

Hornetille oven avasi Finnairin ex-pääjohtaja Gunnar Korhonen . Hän toi keväällä 1990 Nikusen puheille McDonnell Douglasin johtajan, ex-astronautti Pete Conradin (joka Haavelaskussa esiintyy nimellä Peter Konrad).

Liian kalliina pidetty Hornet pääsi mukaan vuotta myöhemmin ja koko tarjouskilpa meni uusiksi. Kirjan suurimman sankarin, puolustusministeri Elisabet Rehnin (r) julkistama voittaja oli siis kisassa jälki-ilmoittautuneena.

Haavelaskun mukaan neljä loppusuoralle päässyttä ehdokastyyppiä pantiin järjestykseen loppujen lopuksi yksinkertaisella perusteella. Suorituskyky jaettiin kokonaiskustannuksilla.

Hornetin suorituskyky oli hyvä perinpohjaisen vertailun kaikilla osa-alueilla. Kustannuksiltaan kone oli toiseksi halvin. Eroa halvimpaan, ilmeisesti F-16 C/D:hin, kirjassa ei kerrota. Se säilynee salaisuutena vielä pitkään.

Haavelasku kuvaa hyvin suurta ponnistusta, jota hävittäjähankinta pienille ilmavoimille merkitsi. Prosessiin mahtuu mehukkaita yksityiskohtiakin, kuten ranskalaisen Dassaultin yritys nauhoittaa salaa suomalaisten sisäistä palaveria Dassaultin tiloissa Ranskassa.

Kokouksen alku myöhästyi, joten nauhoituskela ehti loppua ennen kokouksen päättymistä. Suomalaiset ihmettelivät pöydän alta kuulunutta piip-piip-ääntä, löysivät nauhurin ja veivät kasetin mukanaan. Sen perään ei kyselty.

JYRI RAIVIO

 

[Kaiser Soze]

Hämmästyttävä ongelma paljastui F-35-huippuhävittäjistä: Eivät osu liikkuviin kohteisiin - Tekniikanmaailma.fi

Mites kone joka lentää, mutta ei kelpaa taistelutehtäviin? Taitaa Gripen olla nopeammin valmis tätä menoa, kyseessä on kuitenkin päivitys eikä uusi täysin kone. Rafale taitaa sentään olla valmis. Eurofighterista en ole ihan varma, siinäkin oli joku pitkä purkkapäivitysohjelma, tosin kai se jo on saatu sentään tehtyä.

Ymmärrät kai että jättimäisessä projektissa sadat bugit eivät ole mitään? Käyttämässäsi tietokoneessakin on enemmän. Olen aika varma että jopa liikkuviin maaleihin osutaan kun Suomen pitäisi joskus 10v päästä ekoja koneita alkaa lentämään.

 

[Kaiser Soze]

F-117 on jopa ammuttu alas venäläisellä IT-teknologialla. Ehkä muitakin koneita, ainakin Vietnamissa.

Jugoslavian sodassa ainakin tiputettiin jenkkien häivepommittaja. Isajev S-125 – Wikipedia

edit hidas

Älkääs jättäkö mainitsematta miksi toi oli mahdollista

Jumalauta, täällä sergei-mies. Venäläisen IT:n yllä on lentäneet kaikki. Saatanan sivarit nyt äkkiä inttiin siitä.

Käskethän naisiakin inttiin?

 

[Kaiser Soze]

Naisen paikka on keittiössä, joten en käske.

Ahaa. Missä miehen paikka?

 

[notareal]

Älkääs jättäkö mainitsematta miksi toi oli mahdollista



Käskethän naisiakin inttiin?

Tuohon liittyvä tarina kuvaa hyvin häivekoneiden ongelmia; kilpajuoksua tutkatekniikan kanssa ja toimii kunnes pitää aukoa luukkuja. Toki tiedustelu myös auttoi, saivat ilmeisesti ohjukset parkkiin sopivaan paikkaan. 1999 F-117A shootdown - Wikipedia

 

[Kaiser Soze]

Tuohon liittyvä tarina kuvaa hyvin häivekoneiden ongelmia; kilpajuoksua tutkatekniikan kanssa ja toimii kunnes pitää aukoa luukkuja. Toki tiedustelu myös auttoi, saivat ilmeisesti ohjukset parkkiin sopivaan paikkaan. 1999 F-117A shootdown - Wikipedia

Avaamatta linkkiä toi meni muistaakseni niin että ajoivat joka päivä samaa reittiä ja luukut auki koska eivät ajatelleet että siinä olisi AA:ta. Eli ei liity mitenkään tuo tapaus kiistelyyn stealthista.

 

[blurris]

Avaamatta linkkiä toi meni muistaakseni niin että ajoivat joka päivä samaa reittiä ja luukut auki koska eivät ajatelleet että siinä olisi AA:ta. Eli ei liity mitenkään tuo tapaus kiistelyyn stealthista.

Mutta toisaalta ne IT-ohjukset ja niiden tulenjohtotutkat oli täyttä museokamaa, 1960-luvun SA-3 systeemi oli kyseessä - ja silti tuli häivekone alas.

Sitten SA-3:n päivien on tapahtunut 50+ vuotta kehitystä IT-ohjuksissakin.

 

[Kaiser Soze]

silti tuli häivekone alas.

Ei se ollut häivekone siinä setupissa.

modifications involved using long wavelengths, which allowed them to detect the aircraft when the wheel well or bomb bay doors were open

Tosta tapauksesta puhuu lähinnä ryssät ja muu roskasakki jolla on tarvetta keksiä propagandaa

 

[jumprahuiti]

Tuo wikipedia sanoo myös: "Photographs show that the aircraft struck the ground at low speed in an inverted position, and that the airframe remained relatively intact. Some pieces of the F-117's wreckage are preserved at the Serbian Museum of Aviation in Belgrade, other pieces of wreckage were reportedly sent to Russia and China, to be used in developing anti-stealth technology."

Tuo tietysti osaltaan voi tarkoittaa, että viimeistään tuon jälkeen kehitetyissä tai päivitetyissä tutkajärjestelmissä jotain olisi huomioitu vastaavantyyppisten häivekoneiden varalta? Hävittäjien kalliilla rakennettu häivetekniikkahan toimii parhaiten vain tietyillä aallonpituuksilla? Ja ohi on teoriassa kai mahdollista päästä myös vain tehoa ja tarkkuutta lisäämällä tarpeeksi?

Onko tuosta jossain ollut perinpohjaisempaa kirjoittelua? Jos jo hävittäjien uudet omat aesa-tutkat ovat hypänneet eteenpäin tehokkuudessa, niin miten on maatutkat sitten, kun niistä kaikki lentämiseen liittyvät koko/paino/teho-rajoitukset poissa?

 

[Kaiser Soze]

Tuo wikipedia sanoo myös: "Photographs show that the aircraft struck the ground at low speed in an inverted position, and that the airframe remained relatively intact. Some pieces of the F-117's wreckage are preserved at the Serbian Museum of Aviation in Belgrade, other pieces of wreckage were reportedly sent to Russia and China, to be used in developing anti-stealth technology."

Tuo tietysti osaltaan voi tarkoittaa, että viimeistään tuon jälkeen kehitetyissä tai päivitetyissä tutkajärjestelmissä jotain olisi huomioitu vastaavantyyppisten häivekoneiden varalta? Hävittäjien kalliilla rakennettu häivetekniikkahan toimii parhaiten vain tietyillä aallonpituuksilla? Ja ohi on teoriassa kai mahdollista päästä myös vain tehoa ja tarkkuutta lisäämällä tarpeeksi?

Onko tuosta jossain ollut perinpohjaisempaa kirjoittelua? Jos jo hävittäjien uudet omat aesa-tutkat ovat hypänneet eteenpäin tehokkuudessa, niin miten on maatutkat sitten, kun niistä kaikki lentämiseen liittyvät koko/paino/teho-rajoitukset poissa?

Ai Ryssä meinaa pystyttää Suomeen tutka-aseman?

 

[jumprahuiti]

Ai Ryssä meinaa pystyttää Suomeen tutka-aseman?

Nyt jos menet katsomaan vaikka google mapsista missä Suomi sijaitsee?

 

[Kaiser Soze]

Nyt jos menet katsomaan vaikka google mapsista missä Suomi sijaitsee?

Nyt jos käyt koulut loppuun ja mietit asiaa uudelleen?

 

[Kaiser Soze]

Simuloimalla saaduissa tuloksissa MIMO-tutkalla on saatu kasvatettua koneen seurannan todennäköisyyttä valvonta-alueella noin 30 prosenttiyksikköä verrattuna perinteisiin itsenäisesti toimiviin tutkiin. Tämän edun merkitys ilmasodankäynnissä riippuu kuitenkin monista muistakin seikoista. On myös huomattava, että joskus häivekohteen kannalta riittää se, ettei siihen kyetä vaikuttamaan, vaikka se havaittaisiinkin. Jos valvontatutka saa kohteesta havainnon, mutta se ei saa maalia seurantaan tai ohjus ei kykene lukittumaan siihen, tilanne on häivekohteen kannalta yhä edullinen.

Puolustusvoimien omasta tutkimuksesta MIMO-tutka on juuri se mistä täällä ryssä- ja hurribotit melskaavat ja jonka pitäisi tehdä stealth turhaksi.

 

[blurris]

Puolustusvoimien omasta tutkimuksesta MIMO-tutka on juuri se mistä täällä ryssä- ja hurribotit melskaavat ja jonka pitäisi tehdä stealth turhaksi.

Linkkiä tutkimukseen?

 

[Kaiser Soze]

Linkkiä tutkimukseen?

Et jaksa hiiren oikealla klikata että search google for?

 

[blurris]

Et jaksa hiiren oikealla klikata että search google for?

Ensinnäkään ei ole hiirtä ja vaikka oliskin, siinä ei ole mitään "oikeata näppäpäintä" eikä muutenkaan mikään "google search" ainakaan täällä toimi tuosta vaan. Eipä sitten tullut sitä linkkiä, kiitosta vaan.

 

[Kaiser Soze]

Ensinnäkään ei ole hiirtä ja vaikka oliskin, siinä ei ole mitään "oikeata näppäpäintä" eikä muutenkaan mikään "google search" ainakaan täällä toimi tuosta vaan. Eipä sitten tullut sitä linkkiä, kiitosta vaan.

Suosittelen hiiren ostamista, helpottaa koneen käyttöä Puhelimissa on muuten ihan sama ominaisuus nykyään. Oisit saanut linkin heti googlesta koska "google search" toimii tuosta vaan

Suomen Puolustusministeriö - Tutkimukset

 

[FireFly Renaissance]

Ymmärrät kai että jättimäisessä projektissa sadat bugit eivät ole mitään? Käyttämässäsi tietokoneessakin on enemmän. Olen aika varma että jopa liikkuviin maaleihin osutaan kun Suomen pitäisi joskus 10v päästä ekoja koneita alkaa lentämään.

Täytyy sanoa, että en kyllä ymmärrä näitä kaksoisstandardeja millä eräät tässä keskustelussa tuntuvat tähän hävittäjähankintaan soveltavan. Fanboy meininki on tässä aiheessa jopa vielä enemmän perseestä kuin ATK:ssa.

Ja mun tietokone ei ole lenktokone. Lentokoneissa noi standardit on vähän erilaiset, niinkuin military spekseissä ylipäänsä.

 

[Kaiser Soze]

Ja mun tietokone ei ole lenktokone. Lentokoneissa noi standardit on vähän erilaiset, niinkuin military spekseissä ylipäänsä.

Olin jo yläpeukuttamassa viestiäsi mutta tämä kyllä kertoo ikävää tarinaa asioista.

 

[FireFly Renaissance]

Olin jo yläpeukuttamassa viestiäsi mutta tämä kyllä kertoo ikävää tarinaa asioista.

Pitäskö munkin valehdella?

 

[Kaiser Soze]

Pitäskö munkin valehdella?

Mistä asiasta haluaisit valehdella? Voit kysyä lähimmältä insinööriltäsi kuinka hävittäjäprojektin bugit ovat eri asia kuin tietokoneesi bugit Osaatko muuten määritellä sanan bugi?

 

[FireFly Renaissance]

Mistä asiasta haluaisit valehdella? Voit kysyä lähimmältä insinööriltäsi kuinka hävittäjäprojektin bugit ovat eri asia kuin tietokoneesi bugit Osaatko muuten määritellä sanan bugi?

Mä voin kysyä ihan itseltäni näistä asioista. Sä voit suunnitella sitten omaan lentokoneeseesi ohjausjärjestelmän vaikka windowsilla ja excelin makroilla. Turvallista matkaa.

 

[Kaiser Soze]

Mä voin kysyä ihan itseltäni näistä asioista. Sä voit suunnitella sitten omaan lentokoneeseesi ohjausjärjestelmän vaikka windowsilla ja excelin makroilla. Turvallista matkaa.

Lepuutan salkkuani

 

[kusiainen]

Riippuu täysin siitä kuinka myöhässä ja kuinka kalliilla. Enkä tuosta täydellisestä ylivoimastakaan ole vakuuttunut. F-22 olisi täydellisen ylivoimainen ilmapuolustukseen (joka on se pääasiallinen tehtävä suomessa). F-35 on nyt kuitenkin jotain ihan muuta.

Muutenkin täysin idioottimainen päätös jenkeiltä olla tilaamatta lisää F-22, käsittääkseni se kuitenkin on huomattavasti suorituskykyisempi kuin F-35. Ei sillä, että se Suomea auttaisi koska USA tuskin tuolloinkaan myisi raptoreita kenellekään.

F-35:n ongelmien alkujuuri lienee se, että saman koneen on sovittava kaikkiin rooleihin joten kompromisseja joudutaan tekemään enemmän kuin on tervettä. Varsinkin merijalkaväen haluama VSTOL aiheuttaa ongelmia koska koneen rungon pitää olla vitullisen kömpelö laatikko jotta ylimääriset puhaltimet yms. mahtuisivat mukaan. Järkeämpää olisi ollut rakentaa lisää raptoreita ja suunnitella nykyainen korvaaja Harrierille niin marinetkin olisivat tyytyväisiä.

 

[Setämies]

Sori että toi viestini oli vähän agressiivinen. Mutta ärsyttää sellainen puolueellinen "keskustelu"


Oisko toi artikkeli jopa kadonnut kun googlesta en löydä. Tälläinen vuodelta -99 on silti mielenkiintoista luettavaa.

Haa, löytyi se mitä tarkoitin:

Kansainväliset asekauppiaat kärkkyvät kaikkien aikojen jättipottia Helsingissä – näin kulisseissa hierotaan hävittäjäkauppaa

Spoileri

Kotimaa
Kansainväliset asekauppiaat kärkkyvät kaikkien aikojen jättipottia Helsingissä – näin kulisseissa hierotaan hävittäjäkauppaa
Ilmavoimien Hornet-hävittäjien seuraajien hankinnassa on kyse kymmenistä miljardeista. Horneteja hankittaessa lobbaus meni uhkailuksi ja kiristykseksi.
Julkaistu: 21.2. 2:00 , Päivitetty: 21.2. 9:47


Kun Suomi valmisteli uusien hävittäjien ostoa 1990-luvun alussa, hankkeeseen liittyi poikkeuksellisen kovaa ulkopuolista vaikuttamista.

Tuolloinen puolustusministeri Elisabeth Rehn (r) on kertonut tapahtumien yksityiskohtia myöhemmin kirjoissaan Lillan ja Kaikki on mahdollista.

Hallitus teki päätöksen Hornetin valinnasta vuonna 1992. Loppusuoralla olivat Hornetin lisäksi ranskalainen Mirage 2000-5, ruotsalainen Jas Gripen sekä amerikkalainen F-16.

Rehnin mukaan hävittäjäostoon liittyi ”uhkailua ja kiristystä”. Törkeimmin käyttäytyivät ruotsalaiset ja erityisesti talousvaikuttaja Peter Wallenberg.

Rehn on kertonut, että Wallenberg uhkasi jopa vetää talousimperiuminsa sijoitukset pois Suomesta, jos Saab Gripeniä ei valita. Uhkaus oli suututtanut Rehnin ja presidentti Mauno Koiviston, jolle hän kertoi tapahtuneesta.

Puhtain paperein eivät Rehnin mukaan selvinneet ranskalaisetkaan. Ranskan puolustusministeri Pierre Joxe oli vihjannut, että Ranska hankaloittaa Suomen EU-hakemusta, jos Suomi ei päädy ostamaan Miragea.

Erityisen itsepintaisiksi Rehn kuvaa F-16-hävittäjien myyjiä. He olivat luvanneet Rehnille laskea koneidensa hintaa vielä senkin jälkeen, kun Suomi oli jo ilmoittanut Hornet-valinnastaan.

Rehn paljasti myöhemmin kirjassaan myös sen, miten pienessä ja epädemokraattisessa piirissä hallitus lopulta ajoi läpi Hornet-hävittäjien oston.

Jättikaupan junailijoiden sisäpiiriin kuuluivat Rehnin lisäksi vain pääministeri Esko Aho (kesk) ja valtiovarainministeri Iiro Viinanen (kok).

Muut hallituksen ministerit pantiin hyväksymään ratkaisu hyvin pikaisesti ja ilman mahdollisuutta normaaliin perusteelliseen käsittelyyn.

Niin isoista rahoista kyse että lobbaus ja rahoista taistelu menee todella likaiseksi. Nyt kun luin tuon hesarin tiivistelmän tapauksesta niin tosiaan olen kuullut tuosta naapurimaan lobbauksen muuttumisesta jopa uhkailuksi. Ilmeisen aggressiivisesti Saab yrittää vaikuttaa hävittäjäkaupoissa muuallakin mutta kukapa ei omia tuotteitaan haluaisi kaupan. Sen sijaan kummallisen vivahteen asiaan tuo Ruotsin hallituksien kova asiaan sekaantuminen. Näin mm. Sveitsin keississä: Swedish JAS Gripen Lobbying Leads to Political Fallout in Switzerland

 

[Kaiser Soze]

Haa, löytyi se mitä tarkoitin:

Kansainväliset asekauppiaat kärkkyvät kaikkien aikojen jättipottia Helsingissä – näin kulisseissa hierotaan hävittäjäkauppaa

Spoileri

Kotimaa
Kansainväliset asekauppiaat kärkkyvät kaikkien aikojen jättipottia Helsingissä – näin kulisseissa hierotaan hävittäjäkauppaa
Ilmavoimien Hornet-hävittäjien seuraajien hankinnassa on kyse kymmenistä miljardeista. Horneteja hankittaessa lobbaus meni uhkailuksi ja kiristykseksi.
Julkaistu: 21.2. 2:00 , Päivitetty: 21.2. 9:47


Kun Suomi valmisteli uusien hävittäjien ostoa 1990-luvun alussa, hankkeeseen liittyi poikkeuksellisen kovaa ulkopuolista vaikuttamista.

Tuolloinen puolustusministeri Elisabeth Rehn (r) on kertonut tapahtumien yksityiskohtia myöhemmin kirjoissaan Lillan ja Kaikki on mahdollista.

Hallitus teki päätöksen Hornetin valinnasta vuonna 1992. Loppusuoralla olivat Hornetin lisäksi ranskalainen Mirage 2000-5, ruotsalainen Jas Gripen sekä amerikkalainen F-16.

Rehnin mukaan hävittäjäostoon liittyi ”uhkailua ja kiristystä”. Törkeimmin käyttäytyivät ruotsalaiset ja erityisesti talousvaikuttaja Peter Wallenberg.

Rehn on kertonut, että Wallenberg uhkasi jopa vetää talousimperiuminsa sijoitukset pois Suomesta, jos Saab Gripeniä ei valita. Uhkaus oli suututtanut Rehnin ja presidentti Mauno Koiviston, jolle hän kertoi tapahtuneesta.

Puhtain paperein eivät Rehnin mukaan selvinneet ranskalaisetkaan. Ranskan puolustusministeri Pierre Joxe oli vihjannut, että Ranska hankaloittaa Suomen EU-hakemusta, jos Suomi ei päädy ostamaan Miragea.

Erityisen itsepintaisiksi Rehn kuvaa F-16-hävittäjien myyjiä. He olivat luvanneet Rehnille laskea koneidensa hintaa vielä senkin jälkeen, kun Suomi oli jo ilmoittanut Hornet-valinnastaan.

Rehn paljasti myöhemmin kirjassaan myös sen, miten pienessä ja epädemokraattisessa piirissä hallitus lopulta ajoi läpi Hornet-hävittäjien oston.

Jättikaupan junailijoiden sisäpiiriin kuuluivat Rehnin lisäksi vain pääministeri Esko Aho (kesk) ja valtiovarainministeri Iiro Viinanen (kok).

Muut hallituksen ministerit pantiin hyväksymään ratkaisu hyvin pikaisesti ja ilman mahdollisuutta normaaliin perusteelliseen käsittelyyn.

Niin isoista rahoista kyse että lobbaus ja rahoista taistelu menee todella likaiseksi. Nyt kun luin tuon hesarin tiivistelmän tapauksesta niin tosiaan olen kuullut tuosta naapurimaan lobbauksen muuttumisesta jopa uhkailuksi. Ilmeisen aggressiivisesti Saab yrittää vaikuttaa hävittäjäkaupoissa muuallakin mutta kukapa ei omia tuotteitaan haluaisi kaupan. Sen sijaan kummallisen vivahteen asiaan tuo Ruotsin hallituksien kova asiaan sekaantuminen. Näin mm. Sveitsin keississä: Swedish JAS Gripen Lobbying Leads to Political Fallout in Switzerland

Eli eipä ollut mitään syytä haukkua amerikkalaisia tässä asiassa. Toi Saabin hävittäjäkauppa on niin pientä ja Ruotsi on pieni maa että varmaan sitäkin kautta tulee isommat paineet valtionkin lobata.

 

[kjns]

Olen lukenut joskus aikaisemminkin juttua tuosta Hornet-hankinnasta ja sen runnomisesta läpi. Ilmeisesti ihan kaikkia siihen liittyviä kuvioita ei vieläkään ole paljastattu, mutta muistan artikkelista lainauksen "tuli sellainen tarjous josta ei voinut kieltäytyä" ts. tähän varmastikin liittyi jotain Suomi-USA ulkopolitiikkaakin aika runsaissa mitoin, ja lauseella varmaankin viitattiin jonkinlaiseen syntyvään puolustusyhteistyöhön ja tuleviin asehankintoihin liittyvään mikäli valinta on Hornet...

 

[Kaiser Soze]

Olen lukenut joskus aikaisemminkin juttua tuosta Hornet-hankinnasta ja sen runnomisesta läpi. Ilmeisesti ihan kaikkia siihen liittyviä kuvioita ei vieläkään ole paljastattu, mutta muistan artikkelista lainauksen "tuli sellainen tarjous josta ei voinut kieltäytyä" ts. tähän varmastikin liittyi jotain Suomi-USA ulkopolitiikkaakin aika runsaissa mitoin, ja lauseella varmaankin viitattiin jonkinlaiseen syntyvään puolustusyhteistyöhön ja tuleviin asehankintoihin liittyvään mikäli valinta on Hornet...

Mistäs tollasta vaihtoehtoishistoriaa olet kaivanut? Hornet oli nimenomaan se mitä Ilmavoimat halusivat.

 

[hkultala]

Muistaakseni tuon hankinnan kanssa vastakauppapolitiikka oli iso osa sitä, ja Hornet-hankiintaan sotkettiin jotenkin mukaan finnairin MD-11-tilaus.
(MD-11aa valmisti sama firma kuin Hornettiakin, McDonell Douglas)

Mutta kyllä Hornet taisi olla se kone, jota ilmavoimat halusi, mutta se oli myös koneista kallein ja yli alkuperäisen budjetin, ja niitä hinnan takia hankittiin se 3 konetta vähemän kuin alunperin suunniteltiin.

 

[Kaiser Soze]

Muistaakseni tuon hankinnan kanssa vastakauppapolitiikka oli iso osa sitä, ja Hornet-hankiintaan sotkettiin jotenkin mukaan finnairin MD-11-tilaus.
(MD-11aa valmisti sama firma kuin Hornettiakin, McDonell Douglas)

Mutta kyllä Hornet taisi olla se kone, jota ilmavoimat halusi, mutta se oli myös koneista kallein ja yli alkuperäisen budjetin, ja niitä hinnan takia hankittiin se 3 konetta vähemän kuin alunperin suunniteltiin.

Oli siinä muutakin. Suomalaisia yrityksiä vietiin Amerikkaan koulutukseen jne

 

[kjns]

Mistäs tollasta vaihtoehtoishistoriaa olet kaivanut? Hornet oli nimenomaan se mitä Ilmavoimat halusivat.

Nämä oli jonkun (en muista kenen) aikanaan vaikuttaneen poliitikon haastattelusta. Tuskin ovat vaihtoehtohistoriaa vaan ihan reaalimaailman asioita. 90-luvulla poliittinen ilmapiiri ja puolustushankintojen poliittiset signaalit ja niiden lukeminen olivat kuitenkin vähän erilaista kuin tänä päivänä.

Sehän on pelkkää profittia jos IV halusi saman koneen jonka jenkkien teholobbaajat halus meille myydä. Win-Win situation sanoi mies amerikanmaalla. Samaten Suomi halusi sitoutua länsikaluston käyttöön ja uusia pikkuhiljaa vanhenevan itäkaluston länsispeksin mukaisella laitteistuksella niin ongelma on aika olematon.

Jokainen hankintoja ja Suomi-USA yhteistyötä seurannut on varmaan huomannut, että meidän hankinnat menee nykyään (ja ovat menneet jo jonkin aikaa) aika mukavasti läpi kongressissa / ulkoministeriössä ja rautaa saadaan yleensä hankittua sitä mukaa kun sitä tarvitaan.