Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Griffin]

[offtopic]



EI kyllä liity langan aiheeseen enää oikeastaan mitenkään



Taksisista ydinkärjistä on muutenkin aika lailla luovuttu ja lähinnä strategiset jätetty jäljelle.

Ulkoisesti varmasti, sisäisesti suunnitelma on lähinnä että voi kuskata ydinpommeja (2* B61) muttei ydinohjuksia.

JSM-ohjuksen taistelukärki on sen verran pieni että sitä ei jenkkien yleisimmillä ydinkärjillä voisi korvata, mutta eiköhän sen tilalle jonkun taktisen kärjen saisi. Mutta vaatisi siis huomattavaa modausta ohjukseen. JSMiä siis kuskaa myös kaksi sisäisesti.

[/offtopic]

Miksi vääristelit lainauksen täysin? Siellä ei todellakaan lainauksesi mukaista teksitä ollut.

 

[hkultala]

Miksi vääristelit lainauksen täysin? Siellä ei todellakaan lainauksesi mukaista teksitä ollut.

hups.

Vahinko, meni lainattavat nimet sekaisin, ilmeisesti olin aiemmin alkanut kirjoittamaan jotain viestiä, se oli jäänyt kesken, ja sitten kun jatkoin, tuli molemmat samaan viestiin.

Syytän siis forumin bugia tai hyvin häröä toimintalogiikkaa.

Korjasin nyt.

 

[Atapio]

Miten niin ei liity topiciin se mitä mahdollinen hävittäjä pystyy kuljettamaan kohteeseen, eikö tässä arvioida jokaisen hävittäjän toimintakykyä?

Eikö samalla pitäisi arvioida mahdollinen NATO-sopivuuskin?

Kriisitilanteessa, jossa NATO ottaa yhteen Venäjän kanssa, mutta Suomi on tuurilla jäänyt ulkopuolelle, voisi Suomen hävittäjille silti tulla käyttöä itämeren tilanteissa, vaikkapa sitten toisen maan pilottien ohjastamina "lainakoneina".

 

[Antwerp]

Jos minä saisin päättää, Suomi liittyisi tänään Natoon. Ei tarvitsisi edes omia ydinaseita hankkia tai mitään muutakaan henkselit paukkuu kalustoa. Jos ryssät Nato maata vastaan hyökkäisivät, olisi peli pelattu molemmin osapuolin, eikä sitään kukaan tahdo. Ainoa syy, miksi Venäjä vastustaa Suomen liittymistä Natoon, on koska se poissulkee edellämainitun

Ei missään tapauksessa NATOon. Ei ole mitään takeita että sieltä apuja tositilanteessa saisi. Lisäksi se on kallista ja olisi valtava pyllistys itänaapurin suuntaan. Ennemminkin tulisi edistää ja vahvistaa diplomaattisia suhteita Venäjän kanssa kuin edes harkita NATOa.

 

[kekkeruusi]

Ei missään tapauksessa NATOon. Ei ole mitään takeita että sieltä apuja tositilanteessa saisi. Lisäksi se on kallista ja olisi valtava pyllistys itänaapurin suuntaan. Ennemminkin tulisi edistää ja vahvistaa diplomaattisia suhteita Venäjän kanssa kuin edes harkita NATOa.

Ja mitä takeita meillä on siitä, ettei Venäjä sitä tositilannetta aloita? Moneenko Nato-maahan on hyökätty tähän mennessä?

Todellakin Nato.

 

[hkultala]

NATO-jäsenyydelle on jo oma ketjunsa:

Pidetään keskustelu suomen mahdollisesta jäsenyydestä siellä.

NATO ja Suomi

 

[Vertigo]

Mikä mahtaa olla sen Gripenin E verssion tilanne, joko sellaisella lennetään säännöllisesti, vai onko se vasta tulonpäällä?
Ja koska ensimmäiset sellaiset pitäis olla aktiivikäytössä..?

 

[saaria]

Muutama sivu taaksepäin oli spekulointia Gripenin tukialusversiosta. Saab on ainakin tuollaisen Gripen Maritimen kertonut tekevänsä, eli ounastelevat kysyntää. Omasta mielestäni tuo kilpailu Suomen seuraavasta hävittäjästä käydään F35:n ja Gripen E:n välillä.

Edit: Ylläolevaan tiedoksi, että ilmeisesti 2019 olisi tulossa ensimmäiset toimitukset, lähteenä esim: Saab tuo täysikokoisen Gripen E -mallin Tikkakosken Ilmavoimat 100 -lentonäytökseen | lentoposti.fi

 

[Nomber]

Itse olisin Saabin kannalla, lähinnä hinnan ja toimintavarmuuden takia. Tuntuu, että tuo F35 on ihan tökerön kallis ja pelaako huolto ollenkaan tosi paikan tullen? Pitäisi olla jotain jota voi huoltaa jossain varalaskupaikalla keskellä ei mitään, koska se varmaan on ainoa paikka huoltoihin jos noita ihan tosissaan tarvitaan.

Nuo muutkin vaihtoehdot tuntuvat jotenkin kököiltä.

 

[hkultala]

Muutama sivu taaksepäin oli spekulointia Gripenin tukialusversiosta. Saab on ainakin tuollaisen Gripen Maritimen kertonut tekevänsä, eli ounastelevat kysyntää. Omasta mielestäni tuo kilpailu Suomen seuraavasta hävittäjästä käydään F35:n ja Gripen E:n välillä.

Edit: Ylläolevaan tiedoksi, että ilmeisesti 2019 olisi tulossa ensimmäiset toimitukset.

Koneena sinänsä järkevä, Gripen hyvine STOL-ominaisuuksineen soveltuu hyvin tuollaiseen.


Potentiaaliset asiakkaat mitä keksin on:

1) Intia jonka seuraavan sukupolven tukialuksen INS Vishalin pitäisi valmistua joskus reilun kymmenen vuoden päästä:

INS Vishal - Wikipedia

2) Brasilia joka aikoo tehdä uuden tukialuksen melko samalla aikataululla.

 

[akse]

Itse olisin Saabin kannalla, lähinnä hinnan ja toimintavarmuuden takia. Tuntuu, että tuo F35 on ihan tökerön kallis ja pelaako huolto ollenkaan tosi paikan tullen? Pitäisi olla jotain jota voi huoltaa jossain varalaskupaikalla keskellä ei mitään, koska se varmaan on ainoa paikka huoltoihin jos noita ihan tosissaan tarvitaan.

Nuo muutkin vaihtoehdot tuntuvat jotenkin kököiltä.

Joo ja hätätilassa lentää saabin tehtaan pihaan ja nostaa koneen pukille!

 

[saaria]

Koneena sinänsä järkevä, Gripen hyvine STOL-ominaisuuksineen soveltuu hyvin tuollaiseen.


Potentiaaliset asiakkaat mitä keksin on:

1) Intia jonka seuraavan sukupolven tukialuksen INS Vishalin pitäisi valmistua joskus reilun kymmenen vuoden päästä:

INS Vishal - Wikipedia

2) Brasilia joka aikoo tehdä uuden tukialuksen melko samalla aikataululla.

Brasilia olisi hyvinkin looginen "alkulähde" tuolle tarpeelle, kun sinne on noita normimallejakin jo tilattu.

 

[Joymään]

Wikipediasta lukaisin, että Brasilian ilmavoimien tilaamat 36 Gripeniä maksavat 4.68 miljardia dollari, että aika kallis kone tuokin.

en.m.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Air_Force

 

[Zefram Cochrane]

Muutama sivu taaksepäin oli spekulointia Gripenin tukialusversiosta. Saab on ainakin tuollaisen Gripen Maritimen kertonut tekevänsä, eli ounastelevat kysyntää. Omasta mielestäni tuo kilpailu Suomen seuraavasta hävittäjästä käydään F35:n ja Gripen E:n välillä.

Edit: Ylläolevaan tiedoksi, että ilmeisesti 2019 olisi tulossa ensimmäiset toimitukset, lähteenä esim: Saab tuo täysikokoisen Gripen E -mallin Tikkakosken Ilmavoimat 100 -lentonäytökseen | lentoposti.fi

Tekevät valinnan Toyotan ja Mersun välillä. Arvelen, että päätyvät Mersuun, koska kappalemäärä oli rajattu 64 kpl:ään. Tilanne olisi toinen jos 64 Mersun hinnalla voisi ostaa kappalemääräisesti enemmän Toyotoja esim. 100 kpl.

 

[saaria]

Tekevät valinnan Toyotan ja Mersun välillä. Arvelen, että päätyvät Mersuun, koska kappalemäärä oli rajattu 64 kpl:ään. Tilanne olisi toinen jos 64 Mersun hinnalla voisi ostaa kappalemääräisesti enemmän Toyotoja esim. 100 kpl.

Juu, F35 ruostuu samaan tapaan kun Mersutkin tuppasi ruostumaan tuossa 2000-luvun alkupuolella.

Kappalemäärän lisäksi hankkeeseen on speksattu myös hintalappu. Vaikka molemmat koneet mahtunevat hankintabudjetin sisään, on varmasti joku painoarvo myös näillä elinkaarikustannuksilla. Esim. tässä tutkimuksessa Saab on selkeästi halvin vaihtoehto. Olkoonkin että tutkimus on Saabin tilaama, tuntuvat nuo luvut ihan perustelluista lähteistä kaivetuilta. Ei niillä koneilla paljoa tee, jos ei ole varaa kouluttaa lentäjiä niitä lentämään.
Mutta tässä nyt päädytään samaan kehään mikä on jo aiemmin tässä ketjussa käyty läpi. Kiva että sulla on hyviä argumentteja ja faktaa selkeän mielipiteesi tueksi.

Edit: Linkkejä editoitu fiksummaksi...

 

[Heimolainen]

Juu, F35 ruostuu[/rul] samaan tapaan kun Mersutkin tuppasi ruostumaan tuossa 2000-luvun alkupuolella.

Kappalemäärän lisäksi hankkeeseen on speksattu myös hintalappu. Vaikka molemmat koneet mahtunevat hankintabudjetin sisään, on varmasti joku painoarvo myös näillä elinkaarikustannuksilla. Esim. tässä tutkimuksessa Saab on selkeästi halvin vaihtoehto. Olkoonkin että tutkimus on Saabin tilaama, tuntuvat nuo luvut ihan perustelluista lähteistä kaivetuilta. Ei niillä koneilla paljoa tee, jos ei ole varaa kouluttaa lentäjiä niitä lentämään.

Mutta tässä nyt päädytään samaan kehään mikä on jo aiemmin tässä ketjussa käyty läpi. Kiva että sulla on hyviä argumentteja ja faktaa selkeän mielipiteesi tueksi.

Katsotaan sitä Gripeniä sitten, kun sillä on lentoja vähän enemmän alla. Nyt se on todella raakile. Toisesta voidaan tietää, että se lentelee aika vapaasti Venäjän ilmatorjunnan alla, vaikka jotkut komponentit saattaakin tällä hetkellä kärsiä korroosiosta.

 

[saaria]

Katsotaan sitä Gripeniä sitten, kun sillä on lentoja vähän enemmän alla. Nyt se on todella raakile. Toisesta voidaan tietää, että se lentelee aika vapaasti Venäjän ilmatorjunnan alla, vaikka jotkut komponentit saattaakin tällä hetkellä kärsiä korroosiosta.

Juu, katsotaan vaan! Gripen ehtinee hyvin valmistua siihen mennessä kun päätöksiä pitäisi alkaa tekemään, ja sitten saadaan toivottavasti faktaa spekulaation tueksi.
Niinkun sanoin niin tämä on vaan oma mielipiteeni aiheesta. Onhan tuo F-35 kovan luokan kone, siitä ei pääse mihinkään. Itse vaan painotan paljon myös sitä kokonaisuutta mikä siihen koneeseen liittyy.

 

[Heimolainen]

Juu, katsotaan vaan! Gripen ehtinee hyvin valmistua siihen mennessä kun päätöksiä pitäisi alkaa tekemään, ja sitten saadaan toivottavasti faktaa spekulaation tueksi.
Niinkun sanoin niin tämä on vaan oma mielipiteeni aiheesta. Onhan tuo F-35 kovan luokan kone, siitä ei pääse mihinkään. Itse vaan painotan paljon myös sitä kokonaisuutta mikä siihen koneeseen liittyy.

Todella paljon varmasti tulee myös vaikuttamaan elinkaarikustannus ja se kyllä nyky tiedon valossa on gripenin eduksi. F-35 tulee kyllä olemaan elinkaareltaa pidempi ikäinen, ellei Saab saa myytyä hyvin, mutta näkisin sen eräänlaiseksi heikkoudeksi gripenin kohdalla. Varmasti sekin on kyllä pätevä kone, mutta siitä enemmän kun julkisuuteen tulee vähän tietoa laitteesta.

 

[sbasil]

Näin maallikkona luottaisin hävittäjävalinnassa isomman organisaation (USA) tuottamaan kalustoon, oli valinta sitten Super Hornet tai F-35. Nykyinen yhteistyö on nähtävästi ollut aika mutkatonta ja sen hedelmänä Suomi on mm. saanut JASSMit käyttöönsä. Luonnollisesti jenkkikalustoa on testattu muutenkin kuin simulaatio-olosuhteissa ja ne kehittyvät jatkuvasti "oikeassa elämässä" saatujen kokemusten pohjalta (ja tuo kokemus taitaa olla yleensä neuvostokalustoa vastaan).

Edellisen hävittäjähankinnan yhteydessä vaatimukset Ruotsin puolelta taisivat ainakin olla melko hävyttömiä. Miten lie tällä kertaa? Eihän tämä uusin Gripen-versiokaan taida olla vielä edes lento- saati taistelukunnossa? Ja miten kokonaiskehityskustannukset peilaavat lopputuotteeseen? Suuria lupauksia Ruotsi toki voi antaa, mutta onko niille katetta? Finlands sak är vår on ainakin pelkkää sanahelinää.

Spoileri: Lainattua

IL: Ruotsalaisten tapa tuottaa ja tukea koneita elinkaaren aikana oli erittäin kallis.Suomelle esitetty tarjous oli tyly. Suomi olisi sitoutunut avoimeen vekseliin.Suomen olisi pitänyt maksaa osansa koneen kehittämiskustannuksista, olivatpa ne kuinka korkeita tahansa. Ruotsi on poistanut koneet operatiivisesta käytöstä vain noin 30 prosenttia luvatusta tuntimäärästä lentäneinä.

 

[hkultala]

Eihän tämä uusin Gripen-versiokaan taida olla vielä edes lento- saati taistelukunnossa?

On sen prototyyppiä melkein vuosi koelennetty, esilento 15.6. Mutta taistelukunnosta on vielä kaukana.

 

[skirne]

No miksei osteta näitä hävittäjiä ryssiltä, kerta kun nää vastustajat mielikuvitusta tai entäjos tyyppisiä juttuja?

 

[hkultala]

No miksei osteta näitä hävittäjiä ryssiltä, kerta kun nää vastustajat mielikuvitusta tai entäjos tyyppisiä juttuja?

Mitä ihmettä oikein höpiset mielikuvitusjutuista?

Venäjällä ei yksinkertaisesti ole tarjolla yhtään kilpailukykyistä hävittäjää.

1) Su-57 on aivan liian keskeneräinen sekä liian kallis lentää/ylläpitää.
2) Su-35 on liian kallis lentää/ylläpitää, ja sekin alkaa olla vanhentunut kun koneen käyttöiän pitäisi olla 30 vuotta.
3) Mi-29 on pahasti vanhentunut, huonompi kuin nyky-hornet.

Tämän lisäksi Venäjä on se kaikkein todennäköisin vihollinen, ja venäläiskaslustossa on tällöin kaksi ongelmaa:
1) tilanteen kiristyessä asetarvikkeiden kuten ohjuksien sekä varaosien saanti niihin voi olla hyvin heikossa
2) niiden asejärjestelmissä voi olla backdooreja, jotka venäjä tietää

 

[skirne]

Keskustellaan sitten ihan avoimesti me muut vs ryssät. Mikä helvetin tolkku tätä on vääntää vuosisadasta toiseen, jos ongelmat tiedostetaan? Joko pommitetaan noi ryssät, sovitaan niiden kanssa tai keskitytään johonkin ihan muuhun. Tuntuu lähinnä siltä, et jollain, jonka mulkku on asetehtaan taskussa, on aina näppinsä pelissä

 

[hkultala]

Keskustellaan sitten ihan avoimesti me muut vs ryssät.
Mikä helvetin tolkku tätä on vääntää vuosisadasta toiseen, jos ongelmat tiedostetaan? Joko pommitetaan noi ryssät, sovitaan niiden kanssa tai keskitytään johonkin ihan muuhun. Tuntuu lähinnä siltä, et jollain, jonka mulkku on asetehtaan taskussa, on aina näppinsä pelissä

Tämän säikeen pointti on keskustella suomen hävittäjähankinnasta, ei jostain fantasioista sodan julistamisesta meitä selvästi isompaa ja vahvempaa valtiota kohtaan.

 

[Herra Joku]

Keskustellaan sitten ihan avoimesti me muut vs ryssät. Mikä helvetin tolkku tätä on vääntää vuosisadasta toiseen, jos ongelmat tiedostetaan? Joko pommitetaan noi ryssät, sovitaan niiden kanssa tai keskitytään johonkin ihan muuhun. Tuntuu lähinnä siltä, et jollain, jonka mulkku on asetehtaan taskussa, on aina näppinsä pelissä

Aika yksipuolista kumppanuutta sellainen että vain Suomen tulisi ojentaa kätensä samaan aikaan kun Venäjä jatkaa perseilyään ilman häpyä. Jos Venäjä ei suostu lopettamaan naapurimaidensa sortamista ja kiusaamista niin silloin siihen tullaan suhtautumaan hyvin epäluuloisesti vastakin, eiköhän jokainen täysjärkinen suomalainen toivo että itänaapurissa alettaisiin pelata samoilla säännöillä ja edistää rauhaisaa rinnakkaineloa naapureiden kanssa.

 

[MarkusM]

Varsin pitkään olen ajatellut että F-35 on ainoa realistinen vaihtoehto mutta Super Hornetin uudet blockit erityisesti 8-10 Growlerilla alkaa myös näyttää aika hemmetin hyvältä vaihtoehdolta. Yhteistyö Boeingin kanssa on jo kovalla tasolla ja Viestikoelaitos virittämässä Growlerin ELSO:ja kuulostaa tosi toimivalta yhtälöltä.

Kai täältäkin on moni menossa Tikkakoskelle parin viikon päästä, olisko joku mini io-tech miitti jossain aiheellinen?

 

[Joymään]

Hieman hämmentävää. Lukeekos täällä, että F-35 ei pysty kunnolla tekemään EW-hommia ilman FA-18 Growleria?

Boeing has an updated F-18 in the works — here’s how it's 'comparable' to the F-35

 

[Jooga]

Siis F-35:ssä ei ole ainakaan vielä mitään sen kaltaisia häirintälaitteita mitä Growlerissa on. Tottakai niissä on hävittäjään sopivat jammerit tjsp, mutta Growler on täysin eri tehtävään tarkoitettu kone kuin F-35. Tuon jutun mukaan F-35:n rungosta on käsittääkseni myöhemmin tulossa ~E-35 versio, mikä voisi aselastin sijaan kantaa enemmän EW-laitteita. Mutta tällä hetkellä ainoa laitos joka tuota häirintää tekee on Growler. Growler siis myrkyttää vastustajan tutkat signaalimyrskyllä, ja tämä täydentää stealth-koneen häiveominaisuuksia kun tutkat ovat jo valmiiksi hieman sekaisin informaation tulvasta, jolloin stealth-koneen pienempi tutkaheijastuma näkyy entistä huonommin. Ei F-35 tarvitse Growleria sinänsä, mutta se parantaa F-35:n ja itseasiassa kaikkien koneiden tehokkuutta.

 

[Joymään]

Luulen, että Suomi pysyy Horneteissa, ja tulee hankkimaan Advanced Super Hornetteja, ja Growlereita. Niillä pysytään varmasti venäläisten edellä 2060-luvulle saakka, kun ovat varmaan ainakin 20 vuotta teknologiassa perässä tällä hetkellä.

 

[hkultala]

Luulen, että Suomi pysyy Horneteissa, ja tulee hankkimaan Advanced Super Hornetteja, ja Growlereita. Niillä pysytään varmasti venäläisten edellä 2060-luvulle saakka, kun ovat varmaan ainakin 20 vuotta teknologiassa perässä tällä hetkellä.

Se että Venäjä on "20 vuotta perässä" ei riitä koska Super-Hornet perustuu 40 vuotta vanhaan koneeseen. Su-57 otetaan pian käyttöön ja sitä vastaan Super Hornet ei yksinkertaisesti riitä.

Siinä ei yksinkertaisesti ole mitään erityisen hyvää. Se ei ole enää nykymittapuulla erityisen ketterä. Se ei ole erityisen nopea. Siinä ei ole erityisen pitkän kantaman ohjuksia. Sen tutkapoikki-pinta-ala ei ole erityisen pieni (vaikka osa aselastist laitettaisiinkin säiliöön). Sen asesäiliön kanssa sen ilmanvastus kasvaa selvästi, ja sen myötä nopeus ja toimintamatka huononee. Sen sensorit eivät ole erityisen kehittyneitä.


Käytännössä ainoa missään määrin merkittävä ominaisuus missä Super Hornet on millään tavallla F-35A:ta parempi on STOL-ominaisuudet. Kaikessa muussa se on joko tasoissa tai pahasti jäljessä. F-35 on oikeasti kunnolla stealth-kone, ja sen elektroniikka ja sensorit ovat selvästi kehittyneempiä.

Se, että Super Hornetin nimellinen maksiminopeus on suurempi kuin F-35A:n nimellinen maksiminopeus on täysin merkityksetön asia, koska aselastin kanssa F-35A on kuitenkin käytännössä nopeampi.


Gripeniin verrattuna taas Super Hornetin ainoat edut on käytännössä että
1) sen asesäiliön kanssa se voi ehkä päästä hiukan pienempään tutkapoikki-pinta-alaan, mutta siinä asesäiliössä on huonot puolensa.
2) maksimiaselasti on suurempi

Gripen on hiukan ketterämpi, nopeampi, omaa pidemmälle kantavan ohjuksen, pystyy seuraamaan tutkallaan suoraan sivulla olevia kohteita, ja on selvästi halvempi operoida. Ja verrattuna ilman asesäiliötä aseita kuskaavaan Super Hornettin myös tutkapoikki-pinta-alaltaan hiukan pienempi.

 

[skirne]

Sopiiko sen verran häiritä tätä arvokasta keskustelua, et mihin ajattelitte näitä moderneja hävittäjiä käyttää? Mitä vihollista vastaan? Vaikka yritän tykittää jokaista harmaata aivosolua pääkopassani, mulle ei tule vastaan yhtäkään skenaariota, jossa käytetään hävittäjiä. Vielä vähemmän hävittäjä-hävittäjä juttuja.

 

[FireFly Renaissance]

Käytännössä ainoa missään määrin merkittävä ominaisuus missä Super Hornet on millään tavallla F-35A:ta parempi on STOL-ominaisuudet. Kaikessa muussa se on joko tasoissa tai pahasti jäljessä. F-35 on oikeasti kunnolla stealth-kone, ja sen elektroniikka ja sensorit ovat selvästi kehittyneempiä.

Sekä hinta? Jos jää monta miljardia taskuun maavoimien aseistamiseen tai it:n parantamiseen ei se ole mikään yhdentekevä asia. Toki aina voi väittää, että valtion budjetoinnissa kannattaa ottaa kaikki mitä irti saa.

Tosin mahtaneeko hinnassakaan pärjätä esm. Gripenille. Omassa mielessä ainoat hyödyt ovat mahdollisuus Growleriin ja Super Hornetin kyky toimia tankkerina muille koneille, kun Suomella ei kerran muitakaan tankkereita ole.

 

[hkultala]

Sopiiko sen verran häiritä tätä arvokasta keskustelua, et mihin ajattelitte näitä moderneja hävittäjiä käyttää? Mitä vihollista vastaan? Vaikka yritän tykittää jokaista harmaata aivosolua pääkopassani, mulle ei tule vastaan yhtäkään skenaariota, jossa käytetään hävittäjiä. Vielä vähemmän hävittäjä-hävittäjä juttuja.

Sota – Wikipedia

Tuollaiseen tilanteeseen voi maa joskus joutua.

Voi ehkä olla nykyaikaiselle historiaa ja maailmanpolitiikkaa tuntemattomalle lumihiutaleelle tuntematon asia.


Ja jos et sattunut huomaamaan, itänaapurissa on valtio jossa hallintomuotona kleptokraattinen fasistinen diktatuuri, joka on jo vallannut alueita kahdelta naapurimaaltansa.


Ja kaikkein oleellisin pointti mihin puolustusvoimia ylipäätään tarvitaan, on "Si vis pacem, para bellum".

 

[FireFly Renaissance]

Sopiiko sen verran häiritä tätä arvokasta keskustelua, et mihin ajattelitte näitä moderneja hävittäjiä käyttää? Mitä vihollista vastaan? Vaikka yritän tykittää jokaista harmaata aivosolua pääkopassani, mulle ei tule vastaan yhtäkään skenaariota, jossa käytetään hävittäjiä. Vielä vähemmän hävittäjä-hävittäjä juttuja.

Hävittäjiä käytetään kätännössä joka ainoassa sotilasoperaatiossa. Hävittäjä-hävittäjä juttua tarvitaan, jos halutaan torjua yhtäkään näistä operaatioista.

 

[Mehtikkö]

Uskottavan armeijan ylläpito nielee rahaa. Mutta sillä on sodankäyntiä ehkäisevä vaikutus, ja sotiminen, se se vasta kallista touhua onkin!

 

[Raaka]

Uskottavan armeijan ylläpito nielee rahaa. Mutta sillä on sodankäyntiä ehkäisevä vaikutus, ja sotiminen, se se vasta kallista touhua onkin!

"For war you need three things: 1. Money. 2. Money. 3. Money."
-Raimondo Montecuccoli-

 

[Joymään]

En olisi uudesta venäläisestä hävittäjästä kovinkaan huolissani, koska on varsin epätodennäköistä, että siellä saadaan SU-57 toimimaan. Kovia ongelmia on, ja Intiakin taisi hypätä kelkasta, joka on vakava taloudellinen takaisku Venäjälle, jonka talous on kovasti taantunut. F-35 on ollut hyvä esimerkki siitä, että ei se kovin helppoa ole, vaikka osaamista ja rahaa on moninkertaisesti enemmän

https://www.haaretz.com/israel-news...f-15-over-f-35-for-next-acquisition-1.5769565

Israelkin on päätymässä päivitettyyn F-15:sta uusissa hankinnoissa, ja siellä kuitenkin on jo päästy itsekin katsomaan F-35:n pellin alle. Advanced Super Hornet on hyvä esimerkki siitä, että kun kone on alunperin tehty toimivaksi, ja tarkoitus on kehittää sitä edelleen, niin se pysyy hienosti kilpailijoiden edellä. Tuo Growler olisi varmaan tehokas ase myös venäläisten s-300 ja S-400 vastaan?

 

[Jooga]

Sopiiko sen verran häiritä tätä arvokasta keskustelua, et mihin ajattelitte näitä moderneja hävittäjiä käyttää? Mitä vihollista vastaan? Vaikka yritän tykittää jokaista harmaata aivosolua pääkopassani, mulle ei tule vastaan yhtäkään skenaariota, jossa käytetään hävittäjiä. Vielä vähemmän hävittäjä-hävittäjä juttuja.

Spoileri: OFFTOPIC

Sopiiko sen verran neuvoa, että tämä on Suomen tuleva hävittäjähankinta -ketju ja noita yleisiä sodasta keskustelevia ketjuja on jo olemassa mihin nämä lukiolaisfilosofin kysymykset ja toiveet jatkuvasta rauhasta voi osoittaa. Tuskin tässäkään ketjussa kukaan haluaa pukea maastopukua ylleen ja lähteä sotimaan. Kuitenkin historia on osoittanut että ihmiset sotivat keskenään käytännössä aina, eikä varsinkaan Venäjältä voi odottaa kovin pitkäjänteistä ja tasaista politiikkaa. Tuohon ei valitettavasti meidän rauhan vienti auta juurikaan, etenkin kun Putin on itse sanonut arvostavansa maita joilla on merkittävät asevoimat. Toisinsanoen ilman asevoimia se Venäjä jolle koitat rauhaa syöttää ei edes kuuntele sinua.

Rauhaa on helvetin helppo huudella takarivisitä kun on saavutettu tällainen tila mikä Suomella nyt on, valitettavasti tämä tila on saatu asevoimia käyttäen, ja tilan ylläpito vaatii uskottavan puolustuksen. Ole siis onnellinen että pieni osuus valtion menoista käytetään puolustamiseen ja jos minulta kysytään niin noita menoja tulisi kasvattaa lähelle 2% BKT:sta.

Tuli tuosta Ilmavoimat 100-lentonäytöksen maketti-F-35:stä mieleen, että onko F-35 käynyt näytöslennoilla maissa jotka eivät ole sen käyttäjiä ja eivät kuulu NATO:on? Haluaako käyttäjät tarkoituksella piilotella koneen ominaisuuksia etenkin kun näytös on näin lähellä Venäjän tukikohtia. Varmasti helpompaa saada tietoa koneesta kun tietää missä se milloinkin lentää.

Valinnasta voisin melkein sanoa että mikä tahansa käy, kunhan se ei ole Super Hornet, sillä konetta ei ole suunniteltu Suomen tarkoituksenmukaiseen päätehtävään eikä se tuo taloudellista etua verrattuna muihin. Uskoisin todellisen kärkikaksikon olevan juuri F-35 ja Gripen, sitten EF ja Rafale tulevat askeleen perässä mutta kumpi tahansa voi yllättää. Kaikenkaikkiaan hyviä koneita valittavana ainakin nykyhetkeen, mutta vaikeampi osuus on tietää miten koneet suoriutuvat 2030-2050 luvuilla suhteessa ympäristöön.

 

[MrB]

"For war you need three things: 1. Money. 2. Money. 3. Money."
-Raimondo Montecuccoli-

Yllättävän kielitaitoinen ollakseen 1600-luvun italialainen sotilas

 

[skirne]

En tiedä mitkä sodat nyt on mielessä, kun puhutaan lentokoneen ominaisuuksista. Mitään ensimmäisen maailmansodan dogfighteja ei harrasteta. Ammutaan ohjus jostain kilometrien päästä - siinä päästään lähimmilleen tätä dog fightia. Jos tilanne on se, et on nyrkki nyrkkiä vastaan, Suomen tilanne on kestämätön liki mitä tahansa vastustajaa kohtaan. Joku sanoo historiaa tuntemattomaksi lumihiutaleeksi, ok. En osaa kuin nauraa tälle kommentille. Jos nyt oikeasti jotain uskottavia leikkiaseita halutaan, niin sitten kunnollisia ilmatorjuntaohjuksia.

 

[hkultala]

Jos nyt oikeasti jotain uskottavia leikkiaseita halutaan, niin sitten kunnollisia ilmatorjuntaohjuksia.

Suosittelen tutustumaan tapauksiin

* MH17
* Iran Air 655

jos kuvittelee pelkkien IT-ohjusten varaan rakentavansa ilmapuolustukseensa.

Ja tämä on vain yksi pelkkiin ohjuksiin perustuvan ilmatorjunnan monista ongelmista.

 

[skirne]

Olet ihan oikeassa. Jos ohjukset ei auta, sit mulla on se konetykki siin lentsikas ja sit mä lennän sen perään ja ammun TRRTT TRRTT ja sit me voitettiin.

 

[ttjm]

Jos nyt oikeasti jotain uskottavia leikkiaseita halutaan, niin sitten kunnollisia ilmatorjuntaohjuksia.

Ilmatorjuntaohjuksia ne hävittäjistä ammuttavatkin tavallaan on. Maasta ilmaan ammuttavat ei vaan yksinään riitä mihinkään. Mitä korkeammalla kohde liikkuu, niin sitä paremmat mahdollisuudet sillä on väistää se maasta ammuttu ohjus. Hävittäjä on myös muuten hyvin käyttökelpoinen lavetti muillekin aseille.

 

[Webasto]

Juuri näin. Taitaa olla ne maasta-ilmaan torjunta vermeet aika lyhyt ikäisiä nykyään, jos vastapuolella vaan yhtään kykyä iskeä niihin.
Olikos se Georgia tässä hiljakkoin jonka ilmatorjunnan Venäjä parin tappion jälkeen lamaannutti tyystin?

 

[Grendel]

Juuri näin. Taitaa olla ne maasta-ilmaan torjunta vermeet aika lyhyt ikäisiä nykyään, jos vastapuolella vaan yhtään kykyä iskeä niihin.
Olikos se Georgia tässä hiljakkoin jonka ilmatorjunnan Venäjä parin tappion jälkeen lamaannutti tyystin?

Ei ollut ihan pair tappiota, vaan hyvinkin raaka shokki. Venäjän ilmavoimat lähti sotaan ns. takki auki, ja kärpäsenpaskan kokoisen pikkuvaltion tehokas ilmatorjunta sotki kuviot aika täysin. Kalusto oli pohjimmiltaan vanhaa ja neuvostoaikaista, osittain päivitettynä, mutta kun sitä käytettiin hyvin niin Venäjä joutui pistämään ilmatoimintansa jäihin ja sitten keskittymään yksinomaan ilmatorjunnan ja tutkaverkoston tuhoamiseen. Kun vastassa ei ollut hävittäjäpuolustusta, niin hyökkääjällä oli siten vapaus valita toimintatapansa.
Kun huomioi millaiset voimasuhteet osapuolilla oli, niin melkoisella talvisodan hengellä mentiin ja Georgian ilmapuolustuksen tehokkuus noteerattiin vahvasti maailmallakin. Venäjä puolestaan joutui pistämään taktiikkansa uusiksi.

Kiinnostava lyhyt yhteenveto:
Analysis: Georgia's Air Defence in the August War | defenceWeb

-jok

 

[Zefram Cochrane]

Ilmatorjuntaohjuksia ne hävittäjistä ammuttavatkin tavallaan on. Maasta ilmaan ammuttavat ei vaan yksinään riitä mihinkään. Mitä korkeammalla kohde liikkuu, niin sitä paremmat mahdollisuudet sillä on väistää se maasta ammuttu ohjus. Hävittäjä on myös muuten hyvin käyttökelpoinen lavetti muillekin aseille.

Riippuu ohjuksista. Suomella ei ole pitkän kantaman ohjuksia ollenkaan. Pitäisi hankkia.

 

[emagdnim]

Riippuu ohjuksista. Suomella ei ole pitkän kantaman ohjuksia ollenkaan. Pitäisi hankkia.

Ei riipu. Lause pätee oli ohjukset mitä tahansa. Mitä kauempana, sitä parempi mahis väistää. piste.

 

[Elvis Jagger]

BAE mainosti eilen Hesarissa ihan koko sivun voimin. Ilmeisesti siellä tiedostetaan kansan ja poliitikoiden painostuksen merkitys.

 

[猫の日]

Kiitos BAE, mutta liittoutumaton Suomi puolustaa Suomen ilmatilaa.

 

[Webasto]

Ei ollut ihan pair tappiota, vaan hyvinkin raaka shokki. Venäjän ilmavoimat lähti sotaan ns. takki auki, ja kärpäsenpaskan kokoisen pikkuvaltion tehokas ilmatorjunta sotki kuviot aika täysin. Kalusto oli pohjimmiltaan vanhaa ja neuvostoaikaista, osittain päivitettynä, mutta kun sitä käytettiin hyvin niin Venäjä joutui pistämään ilmatoimintansa jäihin ja sitten keskittymään yksinomaan ilmatorjunnan ja tutkaverkoston tuhoamiseen. Kun vastassa ei ollut hävittäjäpuolustusta, niin hyökkääjällä oli siten vapaus valita toimintatapansa.
Kun huomioi millaiset voimasuhteet osapuolilla oli, niin melkoisella talvisodan hengellä mentiin ja Georgian ilmapuolustuksen tehokkuus noteerattiin vahvasti maailmallakin. Venäjä puolestaan joutui pistämään taktiikkansa uusiksi.

Kiinnostava lyhyt yhteenveto:
Analysis: Georgia's Air Defence in the August War | defenceWeb

-jok

No niinpäs olikin ja eri lähteet antaa eri tilastoja Venäjän tappioista.
Pitkän kantaman maasta-ilmaan vahvistettuna hävittäjillä olisi lie Suomelle parasta, mutta mikä kone?
F-35 olisi toki herkkua jos toimisi, lähinnä häive kykynsä ansiosta.