Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Vepasto]

Kenties hieman OT:tä, mutta entisaikojen häivelentoa. Aikamoinen operaatio. Ei ne laitteet, vaan miten niitä käytetään.

Israelin F-16-hävittäjät lensivät uhkarohkeassa operaatiossa Irakiin 1981 ja pommittivat Saddamin ydinreaktorin 80 sekunnissa maan tasalle – Koko matka 30 m korkeudessa

Israelin F-16-hävittäjät lensivät uhkarohkeassa operaatiossa Irakiin 1981 ja pommittivat Saddamin ydinreaktorin 80 sekunnissa maan tasalle – Koko matka 30 m korkeudessa

Operaatio Opera oli taktinen menestys, mutta sen strategisesta vaikutuksesta kiistellään.

www.tekniikkatalous.fi

 

[tietokonerikki]

Voin kertoa, että kaksipaikkaisissa koulutuskoneissa toisen lentäjän läsnäolon päätarkoitus ei ole varautua tietokoneen kaatumiseen.

Eikös se "2-lentäjä" silloin voi olla vaikka siellä lennonjohtotornissa ja kameran kautta sitten kommentoida tai käydään läpi sitten lennon jälkeen asiat. Hyvä, Hawksit jää, on sentään pakko opetella lentämäänkin.

Taisi Gripen joskus pudota huonon ohjelmiston toimivuuden takia, jossain lentonäytösessä, joten omat ongelmansa tietokoneohjauksestakin tulee, mutta se on nykyaikaa ja seuraaksi sitten poistetaan ne "turhat" lentäjät?

 

[tietokonerikki]

Autokoulussakin voitais päästää oppilaat vaan ajelemaan tuonne, niin opettajat voi sitten livenä heittää kamerasta vähän läpändeeriä ja hoitaa palautteet tunnin jälkeen.

Lentsikasta jos muuten poistetaan ne lentäjät ja vaihdetaan siihen kauko-ohjaus, niin sehän olis silloin UAV. Niitä onkin ollut historian sivu täynnä.

Toi autokouluvertaus ontuu vähän, koska ennenkuin pääset noilla lentää. Pitää lentää monta vuotta, koulutuskoneella vieläkö Vinka + Hawks harjoitussuihkuhävittällä ja aika varmasti istutaan noilla uusilla konetyypeillä mikä tahansa valitaankin satoja? tunteja simulaattorissa.

 

[Selvänänäkijä]

Eikös se "2-lentäjä" silloin voi olla vaikka siellä lennonjohtotornissa ja kameran kautta sitten kommentoida tai käydään läpi sitten lennon jälkeen asiat.

Kouluttaja on koneessa mukana sen takia, että voi antaa helpommin ja suoraan palautetta, korjata virheet saman tien jne. Esimerkiksi ohjainten käyttöä on paljon helpompi havainnoida ja demonstroida koneessa mukana olevana. Se on sitten kokonaan oma juttunsa tarvitseeko hävittäjälentäjä enää tällaista koulutusta vai pääseekö simulaattorissa samalle tasolle.

 

[Grendel]

Mielenkiintoista tuoretta infoa F-35A-rintamalta:

F-35 11 800, Super Hornet 14 950 euroa/tunti: Pentagon - Siivet

Yhdysvaltain puolustusministeriö julkaisee vuosittain luettelon maan asevoimien lentävän kaluston vuokrauskorvauksista, jos niitä halutaan ja luovutetaan toisten puolustushaarojen, muiden liittovaltion käyttäjien, FMS (foreign military sales)...

siivet.fi

Ja vähän muutakin:

Eurofighter Typhoon - eurooppalainen sateentekijä? - Siivet

Eurofighter Typhoonia esiteltiin suomalaistoimittajille syksyllä 2019 Englannissa sekä Lontoon puolustus- ja turvallisuusalan DSEI-messuilla syyskuussa että BAE Systemsin Wartonin kehitys- ja tuotantokeskuksessa lokakuussa. Hävittäjäjärjestelmän kuvataan...

siivet.fi

Hävittäjähankinta: Saab Gripen E HX Challengessa - "todellinen monitoimilavetti" - Siivet

Saabin HX Challenge – mediapäivä Ilmavoimien Satakunnan Lennoston Pirkkalan tukikohdassa pidettiin 30. tammikuuta. Saab ei noudattanut sitä edeltäneiden Eurofighter/BAE Systemsin ja Dassaultin linjaa valtion...

siivet.fi

Hävittäjähankinta: F-35A HX Challengessa - "edullinen ja kyvykkäin" - Siivet

Lockheed Martinin HX Challenge -mediapäivä järjestettiin 10. helmikuuta 2020. Yhdysvaltain suurlähettiläs Robert Pence muistutti tilaisuuden alussa, että Yhdysvaltain ensimmäinen Suomelle myymät 44 Brewster B-239...

siivet.fi

Hävittäjähankinta: Super Hornet ja Growler HX Challengessa - "testatuin ja edullisin" - Siivet

Boeing osallistui Suomessa vuonna 2020 järjestettyyn HX Challenge -testaustapahtumaan tuomalla paikalle molemmat tarjoamansa konetyypit: F/A-18-E/F Super Hornetin ja EA-18G Growlerin. Boeingin mukaan heidän koneensa...

siivet.fi

 

[hkultala]

Mielenkiintoista tuoretta infoa F-35A-rintamalta:

Eurofighter Typhoon - eurooppalainen sateentekijä? - Siivet

Eurofighter Typhoonia esiteltiin suomalaistoimittajille syksyllä 2019 Englannissa sekä Lontoon puolustus- ja turvallisuusalan DSEI-messuilla syyskuussa että BAE Systemsin Wartonin kehitys- ja tuotantokeskuksessa lokakuussa. Hävittäjäjärjestelmän kuvataan...

siivet.fi

Tuosta brittien propagandasta:

"Jos olisin hyökkäävä venäläispilotti, ja näkisin joko Typhoonin tai F-35:n, tietäisin, kumpi pelottaisi enemmän, eikä se olisi F-35. "

... koska normaalisti se venäläispilotti ei koskaan näkisi sitä F-35sta ennen kuin tulisi ammutuksi alas. Se, että se näkisi F-35n tarkoittaisi, että siinä F-35-yksilössä olisi jotain vikaa, jolloin se ei olisi kovin vaarallinen

 

[j7u]

Fransmannit saaneet myyntikanavat auki:

UAE buys 80 Rafale F4 fighter jets from France – Defence Blog

defence-blog.com

 

[tietokonerikki]

Millainen kyky tolla F35 on tunnistaa vastaantuleva konetyyppi? Transbonderit niissä tuskin on päällä. Ja valita ohjuksen kohteeksi niistä sadoista ne vaarallisimmat koneet?

 

[hkultala]

Millainen kyky tolla F35 on tunnistaa vastaantuleva konetyyppi? Transbonderit niissä tuskin on päällä. Ja valita ohjuksen kohteeksi niistä sadoista ne vaarallisimmat koneet?

Parin asteen tarkkuudella toimivat tutkavaroittimet jotka tunnistavat lähettävän tutkan tyypin sen signaalista. Tutkan tyypistä voidaan päätellä melko paljon koneesta, jossa se on.
IR-kameralla voidaan myös osoittaa kohti havaittua kohdetta ja jos se saadaan näkyviin, visuaalisesti tunnistaa kone.
Lisäksi kohteen tutkakaiusta voidaan päätellä jotain.

Ja ilmeisesti kaikki data syötetään yhdessä neuroverkkoon joka tekee päätelmät havainnon tyypistä kaiken saatavilla olevan perusteella.


Ja muissa koneissa tosiaan tutkavaroitin toimii n. 10-30 asteen tarkkuudella, ja käsittääkseni sensorifuusiota ei niissä hyödynnetä kohteen tyypin tunnistamiseen.


Ja se on "transponderi" P-kirjaimella.

 

[D8088-2]

Kaveri löysi mielenkiintoisen artikkelin Gripenistä. Tuo AESA:n toiminta vaikuttaa aika kehittyneeltä verrattuna jenkkien APG/AN-81 tutkaan.

Sweden's Bigger Badder Gripen Fighter Packs A Lot Of Punch In An Incredibly Efficient Package

Sweden took an evolutionary approach for its next fighter, carefully picking the features that would make it not just relevant, but also affordable.

www.thedrive.com

 

[D8088-2]

Tämän päivän hesarissa oli Kaikkosen haastattelua prosessista ja lisätietoja: Lauantaivieras | Puolustusministeri Kaikkonen hävittäjäkaupoista: Tarjoukset on nyt saatu arvioitua, päätöspäivä ennen joulua

 

[hkultala]

Kaveri löysi mielenkiintoisen artikkelin Gripenistä. Tuo AESA:n toiminta vaikuttaa aika kehittyneeltä verrattuna jenkkien APG/AN-81 tutkaan.

Sweden's Bigger Badder Gripen Fighter Packs A Lot Of Punch In An Incredibly Efficient Package

Sweden took an evolutionary approach for its next fighter, carefully picking the features that would make it not just relevant, but also affordable.

www.thedrive.com

Sillä perusteella, että sen antennia voi kääntää myös mekaanisesti?

Siinä kääntömekanismissa on myös huonot puolensa: Se lisää koneen tutkavastetta, ja rajoittaa antennin kokoa.

Ja sinulla ei taida olla mitään käsitystä noiden tutkien todellisista suoritusarvoista.

Itse tutkana AN/APG-81 on paljon järeämpi ja tehokkaampi, ja AN/APG-81n paljon suurempi määrä antennielementtejä mahdollistaa AN/APG-81lle paljon tarkemman keilanmuodostuksen.

Melkoinen mainosartikkeli, joka ottaa kaiken mitä saabin markkinointiosasto sanoo ilman kritiikkiä.

Sisältää todella paljon ihan puhdasta propagandaa, esim.

"Designing and fielding low-observable aircraft such as the F-35 comes at an extremely high cost."

Niinpä, mutta kun se F-35 on jo suunniteltu ja rahat on jo käytetty niin tämä ei enää tunnu koneen yksikköhinnassa. Tämä vaan tarkoittaa sitä, että SAABilla ei ollut varaa tähän, ja SAABin piti suunnitella omalla pienemmällä budjetillaan huonompi kone.

It also takes a lot of maintenance to keep a stealthy aircraft flying in a combat-ready state. "

Ihan puppua/FUDia, yleistys perustuen F-22en tiettyjen pinnoitteiden kestävyysongelmiin. F-35 ei käytä näitä kallishuoltoisia pinnoiteita.

Ja ne tarralaput ruuvien päällä mitä F-35ssa on ei tee sen huoltamisesta paljoa hankalampaa ja kalliimpaa, vaikka inasen sen huoltamiseen vaikuttaakin.

Gripen E itself does not feature geometric stealthy design features, with Saab’s view that with software and hardware technology changing at such a rapid pace, stealth aircraft will ultimately become more visible to radars.

Todella typerää olkiukkoilua. Stealth-kone ei ole tutkassa näkymätön, vaan tutkassa "huomommin näkyvä"ja mitä pienempi tutka-poikki-pinta-ala koneella on, sitä huonommin se AINA näkyy tutkassa. Tutkien kehitys joka saa stealth-koneen näkymään kauempaa saa isomman RCSn koneen näkymään VIELÄ KAUEMPAA.

As any airframe is very hard to change or reconfigure in the future, without enormous time and cost, Saab decided the better approach is to stay in-step with the competition by using rapidly evolving technologies other than stealth to help win the war, such as advanced electronic warfare.

Luodaan typerä vastakkainasettelu, ja tarjotaan huonompaa optiota parempana

Tosiasiassa, tarvitaan molempia. Ja F-35ssa on ne molemmat.

Se tutkatekniikan kehitys mikä saa stealth-koneen näkymaan kauempaa tekee myös niistä tutkista paljon immuunimpia jammaukselle.

Ja mitä pienempi RCS koneella on, sitä helpompi se on piilottaa myös elektronisen sodankäynnin keinoin.

Ja tosiasiassa F-35ssa on kehittyneemmät elektronisen sodankäynnin järjestelmät kuin Gripen-E:ssä sisäänrakennettuna.

 

[spengele]

Kaveri löysi mielenkiintoisen artikkelin Gripenistä. Tuo AESA:n toiminta vaikuttaa aika kehittyneeltä verrattuna jenkkien APG/AN-81 tutkaan.

Sweden's Bigger Badder Gripen Fighter Packs A Lot Of Punch In An Incredibly Efficient Package

Sweden took an evolutionary approach for its next fighter, carefully picking the features that would make it not just relevant, but also affordable.

www.thedrive.com

"The AN/APG-81 is an active electronically scanned array (AESA) radar system"

AN/APG-81 - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Onhan tässäkin AESA antenni?

 

[D8088-2]

"The AN/APG-81 is an active electronically scanned array (AESA) radar system"

AN/APG-81 - Wikipedia

en.m.wikipedia.org

Onhan tässäkin AESA antenni?

Tarkoitin tuota Gripenin kääntyvää toteutusta, eli kone voi lentää kohteesta pois päin tai kiertää kauempana kun AN/APG-81 tutkassa on vaan se keila kiinteänä eteenpäin.

Here is How Saab Gripen’s AESA Radar Sees the Unseen

One of the main reasons behind Saab Gripen's AESA radar fast 360 degree scanning capabilities is its repositioner or the swashplate.

www.saab.com

The swashplate allows the fixed AESA antenna to be slewed left or to the right and get a better view of the battlefield. Saab test pilot, Robin Nordlander explains its workings on Gripen. “The swashplate makes it possible to have a 140-degree search volume within a 200-degree look-angle around the nose of the aircraft,” he says. “As well as scanning directly ahead, the swashplate allows the aircraft to scan further to the left and right, in fact, you can actually look aft left or aft right with the radar. This is a huge benefit during BVR [Beyond Visual Range] engagements or in a GBAD [Ground-Based Air Defense] environment when you don’t want to point the aircraft directly into a specific area,” he adds.

 

[hkultala]

Tarkoitin tuota Gripenin kääntyvää toteutusta, eli kone voi lentää kohteesta pois päin tai kiertää kauempana kun AN/APG-81 tutkassa on vaan se keila kiinteänä eteenpäin.

Ei se keila ole "kiinteänä eteenpäin" vaan sitä voi elektronisesti kääntää sen maksimissaan n. 70-80 astetta suuntaansa (yhteensä siis 140-160 astetta). Ja niitä elektronisesti muodostettuja keiloja voi olla monta yhtä aikaa.

Gripenissä vaan sitä voi sen lisäksi kääntää myös mekaanisesti jonkin verran lisää.

Mutta rahi on tosiaan tainnut laittaa minut ignoreen kun korjailin sen linkkaamaa misinformatiota/mutua/propagandaa liikaa aikaisemmin ja sanoin suorilla sanoilla mitä mieltä olin sen linkkaamasta misinformaatiosta/mutusta/propagandasta.

 

[spengele]

Tarkoitin tuota Gripenin kääntyvää toteutusta, eli kone voi lentää kohteesta pois päin tai kiertää kauempana kun AN/APG-81 tutkassa on vaan se keila kiinteänä eteenpäin.

Here is How Saab Gripen’s AESA Radar Sees the Unseen

One of the main reasons behind Saab Gripen's AESA radar fast 360 degree scanning capabilities is its repositioner or the swashplate.

www.saab.com

The swashplate allows the fixed AESA antenna to be slewed left or to the right and get a better view of the battlefield. Saab test pilot, Robin Nordlander explains its workings on Gripen. “The swashplate makes it possible to have a 140-degree search volume within a 200-degree look-angle around the nose of the aircraft,” he says. “As well as scanning directly ahead, the swashplate allows the aircraft to scan further to the left and right, in fact, you can actually look aft left or aft right with the radar. This is a huge benefit during BVR [Beyond Visual Range] engagements or in a GBAD [Ground-Based Air Defense] environment when you don’t want to point the aircraft directly into a specific area,” he adds.

Joo, toi on kyllä varmaan iso lisäarvo lentäjälle, että tutka voi keilata 200 astetta. Eiköhän sitäkin voi säätää tilanteen mukaan jos tuntuu vaikka siltä, että uhkasuuntaan pitää keilata tiheämpään. Nykyään tutkissa tärkeimmät ominaisuudet luodaan siellä signaalinkäsittelyssä, eikä noista ulkoisista spekseistä voi ihan kauhean paljon päätellä.

 

[D8088-2]

Joo, toi on kyllä varmaan iso lisäarvo lentäjälle, että tutka voi keilata 200 astetta. Eiköhän sitäkin voi säätää tilanteen mukaan jos tuntuu vaikka siltä, että uhkasuuntaan pitää keilata tiheämpään. Nykyään tutkissa tärkeimmät ominaisuudet luodaan siellä signaalinkäsittelyssä, eikä noista ulkoisista spekseistä voi ihan kauhean paljon päätellä.

Olen samaa mieltä. Tuo on selkeästi etu, että sitä jalustaa voidaan kääntää ja todennäköisesti softakin voi itsenäisesti ohjata sitä juuri ohjuksen laukaisemisen jälkeen, että se maalaa kohdetta mahdollisimman pitkään jne.

 

[jive]

Joo, toi on kyllä varmaan iso lisäarvo lentäjälle, että tutka voi keilata 200 astetta.

Tutkan keila on 200 astetta ja siihen 140 asteen kääntö lisäksi.

 

[hkultala]

Tutkan keila on 200 astetta ja siihen 140 asteen kääntö lisäksi.

Ei. Vaan keila on mahdollisimman kapea jotta saadaan hyvä tarkkuus ja suuri intensiteetti, mutta sitä keilaa voi elektronisesti kääntää 140 asteen alueella.

Sen lisäksi Gripenissä sitä antennia voi mekaanisesti kääntää 30 astetta kumpaan tahansa suuntaan jolloin sitä keilaa voi kokonaisuudessaan kääntää 200 astetta.


Ja mitä suurempi on antenni-arrayn koko suhteessa aallonpituuteen ja mitä enemmän siinä on yksittäisiä antennielementtejä, sitä kapeampi (tarkempi ja intensiteetiltään voimakkaampi) keila pystytään muodostamaan.

 

[jive]

Aa totta meni ohi tuo whithin tekstissä. Mahdollistaakohan mekaaninen kääntö jonkin sortin lomituksen sähköisen kohdennuksen lisäksi?

 

[hkultala]

Aa totta meni ohi tuo whithin tekstissä. Mahdollistaakohan mekaaninen kääntö jonkin sortin lomituksen sähköisen kohdennuksen lisäksi?

Mitä tarkoitat lomituksella tässä yhteydessä?

Se mekaaninen antennin kääntäminen ei tee muuta kuin kääntää antennia mekaanisesti.

Kaikki usein yhtäaikasesn keilan muodostukset jne tehdään elektronisesti eikä se vaikuta niihin mitenkään. Ja ne rajoittuu siihen 140 asteeseen, jos antenni on mekanisesti käännetty vasemmalle, että voidaan lähettää yksi keila suoraan vasemmalle, ei voida tietenkään lähettää samaan aikaan myös toista keilaa täysin oikealle, koska se ei ole antennin toimintasektorissa samaan aikaan.

Jossain näin videon tuosta antennin kääntymisestä, siinä menee muistaakseni sellaiset suuruusluokkaa 1-2 sekuntia aikaa kääntyä 180 astetta, mutta en muista tätä enää kovin tarkkaan.

 

[tietokonerikki]

Parin asteen tarkkuudella toimivat tutkavaroittimet jotka tunnistavat lähettävän tutkan tyypin sen signaalista. Tutkan tyypistä voidaan päätellä melko paljon koneesta, jossa se on.
IR-kameralla voidaan myös osoittaa kohti havaittua kohdetta ja jos se saadaan näkyviin, visuaalisesti tunnistaa kone.
Lisäksi kohteen tutkakaiusta voidaan päätellä jotain.

Ja ilmeisesti kaikki data syötetään yhdessä neuroverkkoon joka tekee päätelmät havainnon tyypistä kaiken saatavilla olevan perusteella.


Ja muissa koneissa tosiaan tutkavaroitin toimii n. 10-30 asteen tarkkuudella, ja käsittääkseni sensorifuusiota ei niissä hyödynnetä kohteen tyypin tunnistamiseen.


Ja se on "transponderi" P-kirjaimella.

Ymmärsinkö oikein, että laittamalla koneeseen tietynmallisen tutkan sillä hämätään F35 luulemaan konetta toisen tyyppiseksi?

Minulle tulee niin paljon kirjotussvierheitä, etten enää niin huolissani ole miten joku vieraskielinen sana kirjoitetaan pääasia, että edes suunnilleen ymmärretään, toki hyvä että joku sitten korjaa jos oikeaksi kokee.
Eikä mun enkun numerolla voi edes tuon parempaa vaatiakaan. Veikkaan, että edesmennyt opettajani olisi hyvillään, että noin hyvinkin meni

 

[Mariini]

Tuskimpa pystytään laittelemaan Sukhoihin "just for shits 'n giggles" Miragen tutkaa erehdyttääkseen kaveria.

 

[tietokonerikki]

Tuskimpa pystytään laittelemaan Sukhoihin "just for shits 'n giggles" Miragen tutkaa erehdyttääkseen kaveria.

Toivotaan näin, varmasti tosipaikan koettaessa yritettäisiin tarvittaessa.
2. maailmansodassa kentille laitettiin pahvikoneitakin ja Suomikin esitti filmiä kuvaten yhtä tankkia läheltä, jossa oikeasti 3 tankkia ajoi ympyrää, jolloin sitä kalustoa näytti riittävän

 

[Mteho]

Elektroninen sodankäyntihän on juurikin tuota eli lähetetään signaalia, jolla vastustaja yritetään saada ymmärtämään asiat väärin. Modernit koneet yhdistävät tietoa useista sensoreista joten eri tutkan kiinnittäminen toiseen koneeseen ei välttämättä riitä hämäämään.

Tekniikka kehittyy, mutta yksinkertainen esimerkki aiheesta on kuinka Vietnamin sodassa amerikkalaiset hämäsivät lentämällä hävittäjillä siten, että tutkassa ne tulkittiin helpommiksi kohteiksi: Operaatio Bolo – Wikipedia

 

[Selvänänäkijä]

Hämäämään tietenkin aina pyritään, mutta joku tutkan vaihtaminen koneeseen menee mielikuvituksen puolelle. Ei meinaan ole ihan pieni homma.

 

[tietokonerikki]

Hämäämään tietenkin aina pyritään, mutta joku tutkan vaihtaminen koneeseen menee mielikuvituksen puolelle. Ei meinaan ole ihan pieni homma.

Iso homma se on koneenkin teko ja sen tutkan voinee laittaa koneen ulkopuollekin, joka helpottanee hommaa. Insinöörit ovat tarvittaessa hyvin kekseliäitä, varsinkin jos ei tarvita muuta kuin lähettää sitä singnaalia.

 

[Mariini]

"Tuu Tietokonerikki pois sieltä, siellä suunnitellaan 6 gen hävittäjää."

Ei pahalla.

 

[jive]

Mitä tarkoitat lomituksella tässä yhteydessä?

Luvut hatusta mutta esimerkin vuoksi: jos AESA jakaa keilansa kolmen asteen sektoreihin ja olettaen että kääntävä mekanismi pystyisi asteen tarkkuuteen niin kolmen asteen sektorin saa näytteistettyä kolmesti eri osalla sektoria jolloin mahdollisesti kokonaistarkkuus paranee. Tiedä sitten onko moisessa järkeä tutkan osalta. Vastaavaa tekniikkaa käytetään kameroissa nykyisin kun kuvataan usealla linssillä/kennolla ja lasketaan kompositio.

 

[Jooga]

Ei se keila ole "kiinteänä eteenpäin" vaan sitä voi elektronisesti kääntää sen maksimissaan n. 70-80 astetta suuntaansa (yhteensä siis 140-160 astetta). Ja niitä elektronisesti muodostettuja keiloja voi olla monta yhtä aikaa.

Gripenissä vaan sitä voi sen lisäksi kääntää myös mekaanisesti jonkin verran lisää.

Mutta rahi on tosiaan tainnut laittaa minut ignoreen kun korjailin sen linkkaamaa misinformatiota/mutua/propagandaa liikaa aikaisemmin ja sanoin suorilla sanoilla mitä mieltä olin sen linkkaamasta misinformaatiosta/mutusta/propagandasta.

Ei se AESAkaan taida montaa keilaa pitää yhtä aikaa päällä, vaan se keilan kääntäminen tapahtuu käytännössä välittömästi, jolloin vaikuttaa siltä, että mekaaniseen tutkaan verrattuna pidät montaa kohdetta samanaikaisesti seurannassa. Tai voit pitää muutamaa kohdetta seurannassa ja samalla skannata aluetta uusien kohteiden etsimiseksi.

AESA on nykypäivää ja välttämätön tulevaisuudessa, mistä varmasti olet samaa mieltä. Mekaaninen antennin kääntö AESA:n kanssa mahdollistaa hieman tehokkaammat katselukulmat sivuille, ei vain Field-of-View:n osalta, mutta koska kiinteän AESA:n suhteellinen koko (poikkipinta-ala) pienenee sivulle katsottaessa, mikä vaikuttaa antennin säteilyn muotoon ja tarkkuuteen. Varmasti olet perillä tästäkin, tai osaat asian sisäistää

Stealthin osalta jos kone ei ole suunniteltu erittäin pienelle RCS:lle, niin onko mekaanisesta antennin käännöstä erityisesti haittaa? Mielestäni ei.

Jos taas kone on jo suunniteltu näyttämään kolibrilta tutkassa, niin silloin ei ole järkevää laittaa mitään RCS:ää huonontavia elementtejä, ja tästä syystä F-35:n tutkakaan ei käänny. Stealth ei ole vain yksi lisätty ominaisuus koneeseen, vaan se on koko koneen suunnittelufilosofia alusta lähtien ja vaikuttaa erittäin paljon myös aerodynamiikan suunnittelun lähtökohtiin. F-35:ssä on tehty erittäin hyvää työtä ja siitä on saatu myös suorituskykyinen lentokone.

Ainoa oma epäilykseni F-35:n tulevaisuuden ylivoimaan on matalampitaajuuksisien tutkien/tutkaverkkojen auttaminen tilannekuvan muodostamisessa ja myös linkitettyjen aseiden ohjaamisessa. Tässäkin tilanteessa stealth on edelleen etu paremmin näkyviin kohteisiin nähden, mutta etu on huomattavasti pienempi jos molemmat koneet ovat näkyvillä ja lukittavissa ohjusten ampuma-alueiden sisällä.
Onneksi meillä on HX-tiimissä valtava joukko asiantuntijoita tekemässä meille parhaan päätöksen, minkä saamme ilmeisesti kuulla tämän vuoden loppuun mennessä

 

[hkultala]

Luvut hatusta mutta esimerkin vuoksi: jos AESA jakaa keilansa kolmen asteen sektoreihin ja olettaen että kääntävä mekanismi pystyisi asteen tarkkuuteen niin kolmen asteen sektorin saa näytteistettyä kolmesti eri osalla sektoria jolloin mahdollisesti kokonaistarkkuus paranee. Tiedä sitten onko moisessa järkeä tutkan osalta. Vastaavaa tekniikkaa käytetään kameroissa nykyisin kun kuvataan usealla linssillä/kennolla ja lasketaan kompositio.

Ei toimi näin.

Se keilan leveys ei ole yksikäsitteisesti laskettava luku, että tiettyyn n-asteen sektoriin lähtee säteilyä, muihin suuntiin ei ollenkaan, vaan muodostuu sellainen säteilykuvio, jossa eniten säteilyä lähtee haluttuun keilan suuntaan, mutta muihin suuntiin lähtee hiukan säteilyä jollain jakaumalla.

Ja riippuu siitä antennin halkaisijasta, antennielementtien määrästä ja aallonpituudesta, että millainen jakauma sillä säteilyllä on, että kuinka monen asteen aluelle osuu esim. 50% lähetettävästä säteilystä.

"ongelma" ei ole se, että sitä keilan keskikohtaa ei saataisi suunnattua tarkasti haluttiin suuntaan, vaan se ongelma on, että sitä säteilyä lähtee aina hiukan muihinkin suuntiin kuin haluttuun suuntaan, eikä mekaaninen kääntäminen auta tätä. (vaan käytännössä inasen hiukan huonontaa tätä, koska mekaaninen kääntömekanismi tarkoittaa pienempää halkaisijaa antennille).

Kaiken minkä voisi tehdä sillä mekaanisella kääntämisellä, saa tehtyä myös näytteistämällä useammin ihan sillä elektronisella keilanmuodostuksella.


Ja vähän tämän tyyppistä juttua tosiaan tehdään, nykytutkissa on SAR-moodi (synthetic aperture radar), mutta siinä hyödynnetään vielä sitäkin, että tutka itse liikkuu, saadaan havaintojakohteesta eri kulmista, mutta tätä siis käytetään lähinnä maaston ja paikallaan olevien/hitaasti liikkuvien maakohteiden kuvaamiseen.

Synthetic-aperture radar - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[TemeV]

Ei se AESAkaan taida montaa keilaa pitää yhtä aikaa päällä, vaan se keilan kääntäminen tapahtuu käytännössä välittömästi

Kyllä AESA:lla voi ainakin periaatteessa lähettää tutkapulssit eri suuntiin yhtäaikaakin, kunhan vain laittaa ne eri taajuuksille. En tosin tiedä tehdäänkö tuota käytännössä, tai onko siitä isoa hyötyä verrattuna siihen että lähettää ne pulssit vaan peräkkäin.

Tuskimpa pystytään laittelemaan Sukhoihin "just for shits 'n giggles" Miragen tutkaa erehdyttääkseen kaveria.

Eipä sinne Miragen tutkaa tarviikkaan laittaa. Riittää kun laittaa lähettimen, joka lähettää samanlaiset tutkapulssit, mitä Mirage käyttää. Silloin ei toki voi omaa tutkaa käyttää tai se tutka paljastuu.

 

[Joymään]

Aivan sama laittavatko Miragen tutkan vai omansa, alas ne ammutaan ja nopeasti.

 

[spengele]

Ei se AESAkaan taida montaa keilaa pitää yhtä aikaa päällä, vaan se keilan kääntäminen tapahtuu käytännössä välittömästi, jolloin vaikuttaa siltä, että mekaaniseen tutkaan verrattuna pidät montaa kohdetta samanaikaisesti seurannassa. Tai voit pitää muutamaa kohdetta seurannassa ja samalla skannata aluetta uusien kohteiden etsimiseksi.

Tässä on varmaan hiukan vaihtelua tutkien välillä. En tunne AESA tekniikkaa, mutta tutkatekniikkaa himpun verran. Nimensä mukaisestihan jokainen AESA antennin elementti on itsenäinen ja muista riippumattomasti ohjattava aktiivinen lähetin ja taitaa olla myös vastaanottava antenni. Tutkaa kohden taitaa olla vain yksi signaalinkäsittelijä, mutta mistäpä sitä tietää, kun nykyään virtualisoimalla voi tehdä tehokasta rinnakkaistakin prosessointia. Teoriassa jokaisesta AESA antenniryhmän elementistä voisi lähettää yksittäisen keilan, mutta sähkömagnetiikan lakien mukaan nämä samanaikaisesti lähetettyjen keilojen SM kentät interferoi toisten keilojen SM kentän kanssa. Juuri tuota interferenssiä halllitsemalla AESA antennin muodostamaa keilaa muokataan lennosta (pun). Tosin nykyään prosessointi on niin nopeaa ja tehokasta, että yksittäisten tai useiden keilojen ryhmien muodostaminen on mahdollista, kun sen tekee nopeasti peräkkäin. Kuten tuossa @TemeV mainitsi, niin eri taajuuksilla voidaan myös erotella keiloja, mutta nuo järjestelmät eivät taida olla kovin laajakaistaisia ja taajuuden vaihtaminen keilojen välillä vaatisi myös vastaanottimelta äärimmäisen nopeaa mukautumista. En kyllä tiedä mitä vuoden 2021 tutkatekniikka mahdollistaa. Voi olla, että tuokin on jo ratkaistu.

Tutkatekniikan kannalta tuossa on pieni ongelma, josta en ole varma miten se on ratkaistu. Kun samaa antennia käytetään lähettämiseen ja vastaanottamiseen, niin vastaanottolinja pitää sulkea lähettimen päälläolon ajaksi, ettei se lähetysteho heijastu suoraan vastaanottimeen ja hajota sitä. Näin tehdään passiiviantennilla varustetuissa tutkissa. Kun AESA:ssa jokainen elementti on itsenäinen lähetin, niin voisi kuvitella, että riittää, kun osa elementeistä ei lähetä, niin ne voi toimia vastaanottimina muiden elementtien lähettämille pulsseille. Passiiviset antennit ovat resiprookkisia eli niillä on samat ominaisuudet (suuntaavuus, keilakuvio, jne) lähettäessä ja vastaanotettaessa. AESA antenni ei ole resiprookkinen ja sen vastaanottava keilakuvio on mulle ihan täysi mysteeri. Käytännössähän tuollainen vaatii ihan jäätävän signaaliprosessoinnin lähdössä ja vastaanotossa. Jokainen lähtevä pulssi pitää koodata yksittäisesti ja aikaleimata, että tiedetään vastaanotettaessa milloin se pulssi on lähtenyt ja voidaan laskea kauanko matkaan meni aikaa. Sitten kun pulsseja varmasti lähetetään aika suurella taajuudella, niin tuon kaiken pitää tapahtua hihasta heitettynä satoja tuhansia kertoja sekunnissa. Siihen päälle kaikki muu laskenta mitä tutka tekee erotellakseen maaleja, pitääkseen niitä seurannassa, ja ECCM toiminnassa.

Luvut hatusta mutta esimerkin vuoksi: jos AESA jakaa keilansa kolmen asteen sektoreihin ja olettaen että kääntävä mekanismi pystyisi asteen tarkkuuteen niin kolmen asteen sektorin saa näytteistettyä kolmesti eri osalla sektoria jolloin mahdollisesti kokonaistarkkuus paranee. Tiedä sitten onko moisessa järkeä tutkan osalta. Vastaavaa tekniikkaa käytetään kameroissa nykyisin kun kuvataan usealla linssillä/kennolla ja lasketaan kompositio.

Kyllä tämä on yksi keilaustapa. Ainakin valvontamoodissa hyödyllinen, kun skannataan laajaa aluetta. Seurantaa varten käytetään erilaista keilausta, että maalin liikkeistä saa jatkuvasti tietoa. Esim. se elektroninen pyyhkäisy olisi päällä koko ajan 140 asteen sektorilla ja tämän alueen pyyhkäisy kestää varmaan joitain sekunnin murto-osia. Sitten se antenni liikkuu samanaikaisesti mekaanisesti vasemmalle ja oikealle hitaasti, jolloin ihan sinne äärilaitoihin keilaaminen kestää hiukan pidempään. Vahva mutu on, että kapeimmillaan keilat on paljon alle yhden asteen lähtökulmalla, jotta sivusuuntainen maalien erottelukyky olisi mahdollisimman hyvä.

:: F-22A Raptor Stealthfighter ::

Phased-Array Demonstrator - Radartutorial

www.radartutorial.eu

 

[TemeV]

En ole tutkatekniikan asiantuntija minäkään, mutta jonkinlainen käsitys on muodostunut AESAn toimintaperiaatteesta.

Nimensä mukaisestihan jokainen AESA antennin elementti on itsenäinen ja muista riippumattomasti ohjattava aktiivinen lähetin ja taitaa olla myös vastaanottava antenni. ... Teoriassa jokaisesta AESA antenniryhmän elementistä voisi lähettää yksittäisen keilan, mutta sähkömagnetiikan lakien mukaan nämä samanaikaisesti lähetettyjen keilojen SM kentät interferoi toisten keilojen SM kentän kanssa. Juuri tuota interferenssiä halllitsemalla AESA antennin muodostamaa keilaa muokataan lennosta

Kyllä siihen tarvii ne kaikki elementit, jos haluaa kapean keilan lähettää, ts. sellaisen millä saa jotain hajua suunnasta.

eri taajuuksilla voidaan myös erotella keiloja, mutta nuo järjestelmät eivät taida olla kovin laajakaistaisia ja taajuuden vaihtaminen keilojen välillä vaatisi myös vastaanottimelta äärimmäisen nopeaa mukautumista. En kyllä tiedä mitä vuoden 2021 tutkatekniikka mahdollistaa. Voi olla, että tuokin on jo ratkaistu.

Niiden taajuksien ei edes tarvitse erota kovin paljoa, vain sen verran että vastaanotin erottaa eri suuntiin lähetettyjen pulssien kaiut. Tietysti jos haluaa vaikkapa 3 keilaa, eli pitää lähettää 3 tutkapulssia yhtä aikaa, tarvii triplaten laskentatehoa. Ja varmaankin triplatut signaaligeneraattorit, kolme kertaa enemmän tehoa pääteasteelta, ja varmaan aika paljon muutakin saa triplata.

Kai nykyaikaiset tutkat jokatapauksessa hyppii taajudelta toiselle vähän väliä, joten eiköhän siellä kaistanleveyttä riitä useampaan yhtäaikaiseen keilaankin.

Tutkatekniikan kannalta tuossa on pieni ongelma, josta en ole varma miten se on ratkaistu. Kun samaa antennia käytetään lähettämiseen ja vastaanottamiseen, niin vastaanottolinja pitää sulkea lähettimen päälläolon ajaksi, ettei se lähetysteho heijastu suoraan vastaanottimeen ja hajota sitä. Näin tehdään passiiviantennilla varustetuissa tutkissa. Kun AESA:ssa jokainen elementti on itsenäinen lähetin, niin voisi kuvitella, että riittää, kun osa elementeistä ei lähetä, niin ne voi toimia vastaanottimina muiden elementtien lähettämille pulsseille.

Kyllä kai jokaisen keilan muodostamiseen ja kaiun vastaanottamiseen tarvitaan ne kaikki elementit. Mutta eipä siinä ole ongelmaa kun ne tutkapulssit lähetetään yhtä aikaa. Silloinhan vastaanottimet saa olla kiinni lähetyksen aikana ihan samalla tavalla kuin jos olisi vain yksi keila. Lähettimen ja vastaanottimen näkökulmasta sieltä vain lähtee taivaalle useampi taajuus yhden sijasta.

 

[spengele]

En ole tutkatekniikan asiantuntija minäkään, mutta jonkinlainen käsitys on muodostunut AESAn toimintaperiaatteesta.


Kyllä siihen tarvii ne kaikki elementit, jos haluaa kapean keilan lähettää, ts. sellaisen millä saa jotain hajua suunnasta.


Niiden taajuksien ei edes tarvitse erota kovin paljoa, vain sen verran että vastaanotin erottaa eri suuntiin lähetettyjen pulssien kaiut. Tietysti jos haluaa vaikkapa 3 keilaa, eli pitää lähettää 3 tutkapulssia yhtä aikaa, tarvii triplaten laskentatehoa. Ja varmaankin triplatut signaaligeneraattorit, kolme kertaa enemmän tehoa pääteasteelta, ja varmaan aika paljon muutakin saa triplata.

Kai nykyaikaiset tutkat jokatapauksessa hyppii taajudelta toiselle vähän väliä, joten eiköhän siellä kaistanleveyttä riitä useampaan yhtäaikaiseen keilaankin.



Kyllä kai jokaisen keilan muodostamiseen ja kaiun vastaanottamiseen tarvitaan ne kaikki elementit. Mutta eipä siinä ole ongelmaa kun ne tutkapulssit lähetetään yhtä aikaa. Silloinhan vastaanottimet saa olla kiinni lähetyksen aikana ihan samalla tavalla kuin jos olisi vain yksi keila. Lähettimen ja vastaanottimen näkökulmasta sieltä vain lähtee taivaalle useampi taajuus yhden sijasta.

Toi muuttaakin paljon jos kaikkia elementtejä käytetään aina kerralla. Se jo yksinkertaistaa systeemiä. Eiköhän noissa jonkinlainen kaista ole käytössä jo häirinnän väistön takia. Harmi, ettei noista ole julkisesti mitään tarkempia tietoja.

 

[Zolttu]

Olisko tuossa mitään ideaa? Pencil-Beam Antennas - Radartutorial

 

[Jooga]

Tässä on varmaan hiukan vaihtelua tutkien välillä. En tunne AESA tekniikkaa, mutta tutkatekniikkaa himpun verran. Nimensä mukaisestihan jokainen AESA antennin elementti on itsenäinen ja muista riippumattomasti ohjattava aktiivinen lähetin ja taitaa olla myös vastaanottava antenni. Tutkaa kohden taitaa olla vain yksi signaalinkäsittelijä, mutta mistäpä sitä tietää, kun nykyään virtualisoimalla voi tehdä tehokasta rinnakkaistakin prosessointia. Teoriassa jokaisesta AESA antenniryhmän elementistä voisi lähettää yksittäisen keilan, mutta sähkömagnetiikan lakien mukaan nämä samanaikaisesti lähetettyjen keilojen SM kentät interferoi toisten keilojen SM kentän kanssa. Juuri tuota interferenssiä halllitsemalla AESA antennin muodostamaa keilaa muokataan lennosta (pun). Tosin nykyään prosessointi on niin nopeaa ja tehokasta, että yksittäisten tai useiden keilojen ryhmien muodostaminen on mahdollista, kun sen tekee nopeasti peräkkäin. Kuten tuossa @TemeV mainitsi, niin eri taajuuksilla voidaan myös erotella keiloja, mutta nuo järjestelmät eivät taida olla kovin laajakaistaisia ja taajuuden vaihtaminen keilojen välillä vaatisi myös vastaanottimelta äärimmäisen nopeaa mukautumista. En kyllä tiedä mitä vuoden 2021 tutkatekniikka mahdollistaa. Voi olla, että tuokin on jo ratkaistu.



Tutkatekniikan kannalta tuossa on pieni ongelma, josta en ole varma miten se on ratkaistu. Kun samaa antennia käytetään lähettämiseen ja vastaanottamiseen, niin vastaanottolinja pitää sulkea lähettimen päälläolon ajaksi, ettei se lähetysteho heijastu suoraan vastaanottimeen ja hajota sitä. Näin tehdään passiiviantennilla varustetuissa tutkissa. Kun AESA:ssa jokainen elementti on itsenäinen lähetin, niin voisi kuvitella, että riittää, kun osa elementeistä ei lähetä, niin ne voi toimia vastaanottimina muiden elementtien lähettämille pulsseille. Passiiviset antennit ovat resiprookkisia eli niillä on samat ominaisuudet (suuntaavuus, keilakuvio, jne) lähettäessä ja vastaanotettaessa. AESA antenni ei ole resiprookkinen ja sen vastaanottava keilakuvio on mulle ihan täysi mysteeri. Käytännössähän tuollainen vaatii ihan jäätävän signaaliprosessoinnin lähdössä ja vastaanotossa. Jokainen lähtevä pulssi pitää koodata yksittäisesti ja aikaleimata, että tiedetään vastaanotettaessa milloin se pulssi on lähtenyt ja voidaan laskea kauanko matkaan meni aikaa. Sitten kun pulsseja varmasti lähetetään aika suurella taajuudella, niin tuon kaiken pitää tapahtua hihasta heitettynä satoja tuhansia kertoja sekunnissa. Siihen päälle kaikki muu laskenta mitä tutka tekee erotellakseen maaleja, pitääkseen niitä seurannassa, ja ECCM toiminnassa.



Kyllä tämä on yksi keilaustapa. Ainakin valvontamoodissa hyödyllinen, kun skannataan laajaa aluetta. Seurantaa varten käytetään erilaista keilausta, että maalin liikkeistä saa jatkuvasti tietoa. Esim. se elektroninen pyyhkäisy olisi päällä koko ajan 140 asteen sektorilla ja tämän alueen pyyhkäisy kestää varmaan joitain sekunnin murto-osia. Sitten se antenni liikkuu samanaikaisesti mekaanisesti vasemmalle ja oikealle hitaasti, jolloin ihan sinne äärilaitoihin keilaaminen kestää hiukan pidempään. Vahva mutu on, että kapeimmillaan keilat on paljon alle yhden asteen lähtökulmalla, jotta sivusuuntainen maalien erottelukyky olisi mahdollisimman hyvä.

:: F-22A Raptor Stealthfighter ::

Phased-Array Demonstrator - Radartutorial

www.radartutorial.eu

Kyllä se on teknisesti mahdollista lähettää samanaikaisesti useita keiloja jakamalla antenni osiin, mutta samalla menetät melko paljon tehoa ja tarkkuutta siltä yhdeltä keilalta. Voisin myös kuvitella että tutka lähettää kaikilla elementeillä samaan aikaan ja kuuntelee myös samaan aikaan. Jos viereinen antenni säteilee kun toinen kuuntelee, niin voi muutama piiri kärähtää tai kuunneltava signaali ainakin peittyisi lähetetyn alle.

Loppujen lopuksi sillä ei ole juuri väliä lähettääkö tutka kaksi samanaikaista pulssia eri kohteisiin vai omat pulssinsa hyvin nopeasti toistensa jälkeen. Seurattavia kohteita on varmasti luokkaa 1-20 painottuen skaalan alempaan päähän, jolloin valtaosa ajasta voidaan etsiä uusia kohteita jo löydettyjen seurannan lisäksi.

 

[spengele]

Kyllä se on teknisesti mahdollista lähettää samanaikaisesti useita keiloja jakamalla antenni osiin, mutta samalla menetät melko paljon tehoa ja tarkkuutta siltä yhdeltä keilalta. Voisin myös kuvitella että tutka lähettää kaikilla elementeillä samaan aikaan ja kuuntelee myös samaan aikaan. Jos viereinen antenni säteilee kun toinen kuuntelee, niin voi muutama piiri kärähtää tai kuunneltava signaali ainakin peittyisi lähetetyn alle.

Loppujen lopuksi sillä ei ole juuri väliä lähettääkö tutka kaksi samanaikaista pulssia eri kohteisiin vai omat pulssinsa hyvin nopeasti toistensa jälkeen. Seurattavia kohteita on varmasti luokkaa 1-20 painottuen skaalan alempaan päähän, jolloin valtaosa ajasta voidaan etsiä uusia kohteita jo löydettyjen seurannan lisäksi.

Näinhän se on. Ehkä se hyöty, joka tulisi samanaikaisten keilojen lähettämisestä on aika pieni, kun pulssintoistotaajuus on nykyisillä tekniikoilla mahdollista saada hyvin korkeaksi. En oikein usko, että vastaanottimiakaan pystyttäisi rakentamaan tuollaista samanaikaista lähetystä varten. Ei ainakaan hävittäjien tutkissa, kun tilarajoitteet on otettava huomioon.

Veikkaisin, että siinä vaiheessa, kun seuranta on lukittu kohteeseen, niin pulssisuhde muuttuu sellaiseksi, että siihen ympäristön keilaamiseen käytetään yhä vähemmän aikaa. Jos joku ilmamaali lentää hävittäjän nopeudella, niin sitä kohti on keilattava hyvin taajaan, ettei se putoa seurantaikkunasta.

 

[IhmeellinenJuttu]

IL:n tiedot: Puolustusvoimat esittää yhdysvaltalaista F-35:ttä Suomen uudeksi hävittäjäksi

Puolustusvoimat esittää Suomen seuraavaksi hävittäjäksi yhdysvaltalaista F-35-konetta. Asia vahvistetaan Iltalehdelle useista ulko- ja turvallisuuspolitiikan lähteistä.

www.iltalehti.fi

Kohtalon hetket käsillä. Hyvä, että tieto vuodettiin, jotta venäjämielisille poliitikoille luodaan painetta olla valitsematta ruotsalaista vehjettä.

 

[D8088-2]

Odotellaan vielä virallinen päätös ja se mitä PV oikeasti suositteli. Iltalehti ja muu keltainen lehdistö huoraa klikkejä. Tosin F-35 vaikuttaa ilman sitäkin vahvalta.

 

[hkultala]

Odotellaan vielä virallinen päätös ja se mitä PV oikeasti suositteli. Iltalehti ja muu keltainen lehdistö huoraa klikkejä. Tosin F-35 vaikuttaa ilman sitäkin vahvalta.

... kun ei vaan millään voi myöntää olleensa väärässä, niin hyvin selvät uutisetkin on "linkkihuorausta"

 

[tomppal]

IL:n tiedot: Puolustusvoimat esittää yhdysvaltalaista F-35:ttä Suomen uudeksi hävittäjäksi

Puolustusvoimat esittää Suomen seuraavaksi hävittäjäksi yhdysvaltalaista F-35-konetta. Asia vahvistetaan Iltalehdelle useista ulko- ja turvallisuuspolitiikan lähteistä.

www.iltalehti.fi

Kohtalon hetket käsillä. Hyvä, että tieto vuodettiin, jotta venäjämielisille poliitikoille luodaan painetta olla valitsematta ruotsalaista vehjettä.

Erittäin hyvä uutinen. F35 selkeästi paras kone ehdokkaista. Toivottavasti poliitikot ei nyt ryssi tätä.

 

[xana]

F35 on liian tyyris.

 

[xana]

Älä vaan perustele.

Hankintahinta ja ylläpito kulut tyyreimmät.

 

[Mariini]

Ai sä kuulut puolustusministeriön sisäpiiriin ja oot nähny luvut paperilla?

 

[iPhonelover]

...

 

[Antw]

Kalusto tulisi ostaa Venäjältä. Vaadin asian uudelleenkäsittelyä.

 

[jefreitteri]

... kun ei vaan millään voi myöntää olleensa väärässä, niin hyvin selvät uutisetkin on "linkkihuorausta"

Varmaan siis sitä meinasi, että kun virallista tiedotetta ei ole vielä tullut, niin onhan se nyt vähän klikkien kalastelua. Sehän on noiden lehtien työtä...

Mutta oikeaan tuo todennäköisesti silti osuu.

 

[sbasil]

Jos se kerran mahtuu annettuun budjettiin, on teknisesti paras ja pitkäikäisin, niin mitäpä siinä sitten miettimään. Köyhällä ei ole varaa halpaankaan.