Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[hkultala]

Noita F-22 Suomen pitäisi ostaa, se taitaa olla tämän hetken paras laite. Paha vaan, että on liian kallis jopa Ameriikan Yhdysvalloille.

Ensinnäkin, F-22n valmistus on lopetettu, ja tuotannon uudelleenkäynnistäminen maksaisi suurin piirtein saman verran kuin mitä Suomella on varaa koko konehankintaan

Here’s The F-22 Production Restart Study The USAF Has Kept Secret For Over A Year

We finally see the study that was oddly classified on arrival and it has new relevance based on Japan's desire for a new stealth fighter.

www.thedrive.com

Eli, suomella olisi varaa ostaa n. 0-5 kpl F-22ia riippuen valuuttakurssien heilahtelusta ja tuotantoprosessin uudelleenkäynnistämisen todellisista kustannuksista.

Joten "pitäisi ostaa" ei todellakaan pidä paikkaansa koska tällä konemäärällä ei pitkälle pötkitä. Suuri riski että rahat eivät riittäisi yhteenkään koneeseen.

Toisekseen:

Riippuu täysin tehtävästä, että mikä on "paras". Esim. F-35 lentää pidemmälle, kantaa isompia pommeja, ja sisältää paljon sensoreita ja maalinosoituslaitteita jne joita F-22sta ei löydy.

Puhtaassa ilmataistelussa F-22 tosiaan on keskimäärin "paras" kone, mutta hyvin harvalla maalla on enää varaa ostaa puhtaita ilmataistelukoneita, joiden lisäksi tarvitaan sitten muita koneita niiden rinnalle.

(ja joo, kyllä se F-22 myös muutaman pienen pommin kuskaa, muttei tarjoa niille lasermaalinosoitusta eikä sisällä infrapunakameraa niiden tähtäämiseen, mikä on vähän huono juttu esim. liikkuviin kohteisiin kuten ajoneuvoihin osumiseen)


Puhtaissa ilmasta-ilmaan-tehtävissäkin, vaikka F-22 on keskimäärin hiukan parempi, on F-35 tyypillisesti silti selvästi kustannustehokkaampi kone kuin F-22. Kumpi tahansa pieksee jotain Su-35ia aivan mennen tullen ja on vielä selvässä ylivoima-asemassa myös Su-57aan tai J-20een nähden. F-22 lähinnä
1) BVR-taistelussa voi ampua ohjuksensa suuremmasta vauhdista ja korkeudesta ja siten saada niille hiukan paremman kantaman, ja toisaalta
2) WVR-taistelussa on hiukan ketterämpi (mutta kummallakaan ei pitäisi olla mitän tarvetta joutua siihen WVR-taisteluun kuin äärimmäisen harvoin)
3) Voi kantaa pari ohjusta enemmän sisäisesti.
4) Voi torjuntahävittäjätehtävissä saada kohteen kiinni hiukan nopeammin.
5) Omaa hiukan tehokkaamman tutkan, että näkee viholliskoneet hiukan kauempaa (mutta ero on melko pieni).

Toisaalta, F-35ssa on mutta F-22sta puuttuu ilmataistelussakin hyödyllisiä ominaisuuksia/sensoreita:
1) IRST jolla voidaan havaita vihollisen stealth-koneita joissain tilanteissa
2) DAS jonka ansiosta sen pilotilla on parempi tilannetietoisuus WVR-taistelussa.

Ja F-35n huolto- ja polttoainekustannukset tulee todella paljon F-22n huolto- ja polttoainekustannuksia halvemmiksi.


Ja F-35n hankintahinta on jo pudonnut alle puoleen siitä mitä F-22 aikoinaan maksoi.

 

[Joymään]

F-35 Lightning II -hävittäjän OBIGGS-suojajärjestelmästä löydettiin vaarallinen vika – Nyt monitoimihävittäjää ei saa lentää ukkosrintamaan, varoetäisyyttä pidettävä lähes 40 kilometriä

Yhdysvalloissa F-35-hävittäjät on määrätty kiertämään ukkosrintamat varoetäisyyden päästä.

www.tekniikkatalous.fi

Taas vähän samaa levyä, mutta onhan tämä aika koomista näiden vaihtuvien vikojen kanssa. Tämä kyseinen vika ei sentään jokaista konetta vaivaa.

 

[atanos]

F-35 Lightning II -hävittäjän OBIGGS-suojajärjestelmästä löydettiin vaarallinen vika – Nyt monitoimihävittäjää ei saa lentää ukkosrintamaan, varoetäisyyttä pidettävä lähes 40 kilometriä

Yhdysvalloissa F-35-hävittäjät on määrätty kiertämään ukkosrintamat varoetäisyyden päästä.

www.tekniikkatalous.fi

Taas vähän samaa levyä, mutta onhan tämä aika koomista näiden vaihtuvien vikojen kanssa. Tämä kyseinen vika ei sentään jokaista konetta vaivaa.

Viimeiseen lauseeseen vastatakseni kyseessä ei oneeksi ole edes oikeasti vakava vika, sen sijaan esim. OBOGS-järjestelmään iskevä vika (josta esim. nykyinen HN-kalusto on satunnaisesti nikotellut) pakottaisi koneen kentälle.


Tulevaan hankintaan littyen, Kuwaitissa ihmetellään järkyttävän kallista Typhoon-hankintaa:

Kuwait parliament asks why Eurofighter deal is so expensive

Each fighter plane costs $110m for other countries, while in case of Kuwait it’s $321m

gulfnews.com

Hauska pieni maininta artikkelista, nostaahan tällaiset paketin hintaa: "In addition to the actual deal, sources have cited reports that the original contract included several appendices for various ancillary facilities: Building a five-star club for use by the fighter pilots and a water desalination station for the fighter base. "

 

[j7u]

Tulevaan hankintaan littyen, Kuwaitissa ihmetellään järkyttävän kallista Typhoon-hankintaa:

Kuwait parliament asks why Eurofighter deal is so expensive

Each fighter plane costs $110m for other countries, while in case of Kuwait it’s $321m

gulfnews.com

Hauska pieni maininta artikkelista, nostaahan tällaiset paketin hintaa: "In addition to the actual deal, sources have cited reports that the original contract included several appendices for various ancillary facilities: Building a five-star club for use by the fighter pilots and a water desalination station for the fighter base. "

Pitäähän ne paikallisviranomaisille maksettavat "komissiot" sisällyttää hintaan.

 

[atanos]

Eurofighterin moottoritoimittaja Rolls-Royce etsii pikaisesti ostajaa kyseiselle osastolle.

Rolls-Royce explores emergency sale of Eurofighter jet division

The coronavirus-fuelled crisis in aviation has prompted the jet engine maker to consider selling its ITP Aero division to private equity

www.telegraph.co.uk

 

[Warfe]

Radio kipinässä juttua Hx-hankkeesta.

 

[Mariini]

Hävittäjät | Ilmavoimat laskee pystyvänsä taistelemaan tasapäisesti kuuttasataa viholliskonetta vastaan

HX-hankkeen hävittäjämäärä perustuu arvioon, että yksi suomalaishävittäjä pystyy pudottamaan kymmenen viholliskonetta, kertoo Ilmavoimien operaatiopäällikkö Puolustusvoimien podcastissa.

www.hs.fi

Spoileri: Juttu

Kotimaa|Hävittäjät
Ilmavoimat laskee pystyvänsä taistelemaan tasapäisesti kuuttasataa viholliskonetta vastaan
HX-hankkeen hävittäjämäärä perustuu arvioon, että yksi suomalaishävittäjä pystyy pudottamaan kymmenen viholliskonetta, kertoo Ilmavoimien operaatiopäällikkö Puolustusvoimien podcastissa.


Ilmavoimien Hornet-hävittäjiä kiitotiellä harvinaisen kattavassa yhteiskuvassa.
Ilmavoimien Hornet-hävittäjiä kiitotiellä harvinaisen kattavassa yhteiskuvassa.KUVA: ILMAVOIMAT

Jarmo Huhtanen HS
17:41
ILMAVOIMAT arvioi, että se pystyy taistelemaan hävittäjillään tasapäisesti sellaista vihollista vastaan, joka tuo taisteluun jopa kuusisataa sotakonetta. Näin voi päätellä Puolustusvoimien tuoreesta Radio Kipinä -podcastista.

”Mitä tulee pudotussuhteisiin, niin totta kai me haluamme, kun Brewstereilla oli 32:n suhde 1:een silloin jatkosodan aikana. Sellaisiin me totta kai tähtäämme”, sanoo Ilmavoimien operaatiopäällikkö Juha-Pekka Keränen podcastissa.

”Jos pääsemme 1:n suhde 10:een, niin silloin se on kuusisataa hävittäjää tai pommikonetta tai mitä sieltä nyt tuleekaan sitten, joita pääsemme pudottamaan alas.”

Amerikkalaisvalmisteinen Brewster oli hävittäjä, jota suomalaiset käyttivät erittäin menestyksellisesti varsinkin jatkosodan ensi vuosina.

Suomalaiset pudottivat satoja neuvostohävittäjiä konetyypillä, joka tunnetaan muun muassa lempinimillä Pylly-Valtteri ja Lentävä kaljatynnyri. Menestynein Brewster-ässä oli kaksinkertainen Mannerheim-ristin ritari Hasse Wind.


Hasse Wind ja hänen Brewster-hävittäjänsä.
Hasse Wind ja hänen Brewster-hävittäjänsä.KUVA: SA-KUVA

PODCASTISSA mukana ollut strategisten hankkeiden ohjelmajohtaja Lauri Puranen vahvistaa lähetyksessä, että hävittäjävalmistajien antamista tiedoista on paljastunut, ettei Suomi tule saamaan kymmenellä miljardilla eurolla alun perin suunniteltuja 64:ää uutta hävittäjää.

”Se paljastui, että kaikkien tarjoukset 64:stä menivät pitkälti yli kymmenen miljardin”, Puranen sanoo.

Ilmavoimat joutuu tinkimään tavoitteistaan, mutta arvoitus on yhä, kuinka paljon.

PUDOTUSSUHTEELLA tarkoitetaan sitä, kuinka monta viholliskonetta oma hävittäjä ehtii keskimäärin ampua alas ennen tuhoutumistaan.

Podcastin vetäjä kapteeni Tommi Kangasmaa sanookin lähetyksessä, että ”tämä pudotussuhde on sinänsä uusia asia, millä me tulemme ulos”.

Pudotussuhteen esiin nostamisen voikin nähdä Ilmavoimien vastauksena kritiikkiin siitä, että Suomen 60 hävittäjällä olisi vain pieni merkitys konfliktissa, jonka vastapuolena olisi Venäjä. Aiemmin lukumäärää on perusteltu julkisuuteen niin sanotulla parvitaktiikalla.

Eversti Keräsen arvio Hornetien tai niiden seuraajien pudotussuhteesta on hämmästyttävän suuri, jos vastassa on samanveroinen tai materiaalisesti ylivoimainen suurvalta. Keränen onkin myöntänyt tuoreessa STT:n haastattelussa, että pudotussuhde on arvioitu omalta kannalta positiiviseksi.

SUOMEN ilmavoimien tehokkuutta Keränen perustelee podcastissa kotikenttäedulla. Hänen mukaansa Ilmavoimat saa sodassa edun, koska se pystyy käyttämään omaa johtamisjärjestelmäänsä ja tuntee maaston. Näin voidaan optimoida omaa toimintaa taistelutaktiikassa ja -tekniikassa.

Keränen nostaa esiin myös sään, joka hänen mukaansa suosii suomalaisia.

”Meidän ehkä suurin ero moneen muuhun maahan on, kun meillä on tätä huonoa lentosäätä myös paljon”, hän sanoo.

”Meidän pitää yhtä tehokkaasti pystyä toimimaan siellä pilven sisällä, ja sitä me paljon harjoittelemme.”

Keränen luottaa myös Hornet-hävittäjiin ja suomalaiseen henkilöstöön.

”Suhteellinen suorituskyky tulee kaluston ominaisuuksista ja koulutustasosta. Ne molemmat ovat tosi tärkeitä.”

SUOMEN hävittäjien suhteellista suorituskykyä verrataan luonnollisesti venäläisiin hävittäjiin ja venäläisten osaamiseen.

”Näitä kaikkia pyrimme tietysti tiedustelemaan ja arvioimaan ja sitä mukaa kehittämään omaa toimintaamme”, Keränen kertoo.

”Hornetin osalta suhteellinen suorituskyky on vielä varsin hyvä, mutta se rupeaa poistumaan, kun tulee uusia, entistä parempia koneita.”

Hornetin suorituskykyä verrataan nykyään vanhoihin venäläisiin Suhoi-27- ja MiG-29-hävittäjiin. Venäjä on kuitenkin korvaamassa niitä uudemmilla Suhoi-35- ja jopa Suhoi-57-hävittäjillä.

Keräsen mukaan maallikko ei välttämättä erota Venäjän uusia koneita vanhoista, mutta venäläishävittäjiä on päivitetty uusilla tutkilla, tietotekniikalla, aseilla ja elektronisen sodankäynnin järjestelmillä.

”Nämä kaikki muodostavat sellaisen kokonaisuuden, että on tehty iso hyppäys vanhasta kalustosta eteenpäin.”

KERÄNEN kertoo myös, että uuden hävittäjän eli HX:n myötä Puolustusvoimat voi saada uudenlaisen aseen Merivoimien avuksi. Kyseessä olisivat lentokoneista laukaistavat meritorjuntaohjukset.

”HX:n osalta on uutena tehtävänä mahdollisesti tulossa kineettinen vaikuttaminen tai elektroninen vaikuttaminen, mikä tukee sitten Merivoimien operaatioita.”

Keräsen mukaan Merivoimien uuden pintatorjuntaohjuksen kanssa voidaan laukaista ilmasta joko tutkasäteilyyn hakeutuvia ohjuksia tai meritorjuntaohjuksia tai suorittaa elektronista häirintää.

”Elektronisen sodankäynnin kyvyt ovat keskeisessä roolissa”, Keränen sanoo tulevasta monitoimihävittäjästä.

Hävittäjiä tarjoavista valmistajista ruotsalainen Saab on tarjonnut Suomelle omaa tutkavalvontakonettaan ja amerikkalainen Boeing elektroniseen sodankäyntiin erikoistunutta hävittäjäänsä. Niiden painoarvoa valintakokonaisuudessa ei ole erityisesti käsitelty kunnolla julkisuudessa.

 

[tuulispää]

Olisko siten 3 x 16 konetta ok ?

 

[unholy_walrus]

F-22:n perään haikailu on vähän hassua, kun kyseessä on kuitenkin jo useilta osin ikääntyvä alusta. F-22 F-35:n sensorifuusiolla, tai F-35 F-22:n avioniikalla voisi olla se todellinen märkä päiväuni. Tässä jää tietysti pois laskuista hinta, lentotuntien hinta, huollon vaikeus yms.

 

[WanhaPatu]

F-22:n perään haikailu on vähän hassua, kun kyseessä on kuitenkin jo useilta osin ikääntyvä alusta. F-22 F-35:n sensorifuusiolla, tai F-35 F-22:n avioniikalla voisi olla se todellinen märkä päiväuni. Tässä jää tietysti pois laskuista hinta, lentotuntien hinta, huollon vaikeus yms.

Niin, varsinkin kun koneen tuotantolinjaa ei ole ollut olemassa enää vuosikausiin.

F-22 F-35:n avioniikalla olisi kova paketti. Lockheedhan tarjosi jotain tämän kaltaista Japaniin aikoinaan. Toisinpäin tuossa yhdistelmässä ei olisi mitään järkeä.

 

[Joymään]

@hkultala taisi tietää kertoa, että F-22:n sensoreita ja avioniikkaa on päivitetty?

 

[WanhaPatu]

Melko rajatusti kuitenkin, tämän artikkelin mukaan koneeseen on integroitu AMRAAMin ja Sidewinderin uudet versiot, kun taas kypärätähtäin ja Link-16 lähetysmahdollisuus ovat vasta tulossa.

Tehdyistä sensoripäivityksistä en löytänyt tietoa, tuon samaisen sivun mukaan sellaisia olisi tulossa tämän vuosikymmenen aikana.

 

[hkultala]

@hkultala taisi tietää kertoa, että F-22:n sensoreita ja avioniikkaa on päivitetty?

Onhan sitä päivitetty, mutta siitä silti puuttuu jonkin verran sellaisia sensoreita, joita F-35ssa on (esim kaikki optiset anturit ja laser-maalinosoitusjärjestelmä).

Ja näitä ei vaan voi helposti purkata F-22een koska optiset sensorit tarvii sellaisen fyysisen paikan josta ne näkee suuntiin mihin niiden tarvii nähdä, ja kaikki jälkikäteen lisätyt ylimääräiset ulokkeet ja podit taas lisäisi tutkavastetta.

Esim. F-35n nokan muotoilussa on selvästi otettu huomioon nokan alla olevat optiset sensorit/maalinosoitusjärjestelmät, että ne on voitu toteuttaa ilman että niistä tulee paljon tutkavastetta.

Käsittääkseni esim. F-22n AN/APG-77-tutkan uudempi v2-malli käyttää samoja lähetin-vastaanotin-moduleita kuin F-35n AN/APG-81-tutka (mutta vaan suurempaa määrää (1956 vs 1676?), eli omaa sekä enemmän tehoa että tarkkuutta), mutta luotettavaa tietoa siitä, onko kaikkien F-22sten tutka päivitetty v2-malliin ei oikein löydy.

Melkein samoja moduuleita, tosin tehorajoituksella, käytetään myös F-16n uudessa AN/APG-83-tutkassa, jossa niitä on sitten taas vähemmän kuin F-35ssa. AN/APG-83n tehorajoitukseen siis syynä se, että vanhoissa F-16ssa ei riitä sähkö- tai jäähdytysteho täydellä teholla, ja tuosta haluttiin tehdä "päivitysoptio" jonka voi päivittää vanhoihin kauan sitten valmistettuihin F-16iin eikä vain asentaa vain uusiin koneisiin.

 

[Grendel]

F-22-keskustelun jatkoksi todettakoon, että vaikka se on hyvä alusta, niin se on myös samalla vanhentunut alusta. Periaatteessa F-22:een kun mihin tahansa nykyaikaiseen hävittäjään olisi mahdollista asentaa päivityksessä sensorifuusiojärjestelmä, joka nostaa koneiden kyvykkyyttä F-35:n tasollle. Mitään järkeä siinä ei ole, koska se tulisi niin kalliiksi. F-35:n kaltainen sensorifuusio on koneeseen jo suunnitteluvaiheessa leivottu ominaisuus, jonka järjestelmät ovat elimellinen osa sekä koneen fyysistä että softallista ulottuvuutta.
Esimerkiksi Gripen E:n - tai Eurofighterin, Rafalen ja muiden modernien hävittäjien - ytimeen voitaisiin kyllä yrittää tuoda vastaavaa järjestelmää, mutta kuten todettua, siitä tulisi niin paljon kalliimpi redesign etteivät asiakkaat halua moisesta maksaa.
Siksi esim. F-15EX on niin sanoakseni maltillinen päivitys. Sen kehitystyö on jo maksettu. Siihen päälle vain vähäsen omaa lisäsoftaa ja jenkeillä on "uusi" F-15-variantti, joka on kuitenkin käytännössä konetyypin viimeiseimpien asiakkaiden koneista ja erityisyyksistä kokoonpantu Frankenstein. Hyvä sellainen varmasti mutta silti tiukasti Gen 4 -monitoimihävittäjä, jonka olemassaololle perusteluja ovat yhteistoimivuus F-35:n kanssa, raskas aselasti ja kohtuullinen hinta. Ei halpa mutta kohtuullinen. Siihen ei ole edes yritetty pultata Gen 4,5-hävittäjän ominaisuuksia, sensorifuusiota tai suurta osaa ominaisuuksista, joita Suomen HX-hankkeen ehdokkaisa ovat enemmän tai vähemmän etusijalla.
-jok

 

[Joymään]

Intiahan päätyi hankkimaan Rafaleita Kiinan kasvavaa uhkaa vastaan. Myhäilevät siellä nyt tyytyväisenä, kun omasta mielestään ovat kaluston puolesta ylivoimaisia. Onhan se pätevä laite, saapa nähdä joutuuko tositoimiin lähiaikoina? Vastapuolella Venäjän kalustoon verrattavissa olevat SU-30/35 ja "viidennen sukupolven" Chengdu J-20.

 

[Mariini]

Monimutkainen yhtälö ja paljon muuttujia, eikä edes kaikki faktat selvillä. (Väitetyt ominaisuudet/todelliset)

Itselle tulee mieleen määrät, ampumatarvikkeet, koulutus, infra...

 

[mattik]

Jos oleteaan, että vihollinen tulee idästä ja parkkeeraa oman ilmatorjuntansa rajalle, niin missä noilla F-35 koneilla voisi kuvitella lentävänsä turvallisesti? 100% varmasti lähempänä rajaa kuin ei häivekoneella, mutta kuinka kaukana? Viime viikolla oli jotain sekoilua uutisissa jostain 1-10 pudotussuhteesta. Missäköhän sodassa viimeeksi reilusti vähemmän koneita omistanut osapuoli on viimeksi saanut koneilla tiputettua vihollisia ainakaan merkittävästi?

 

[hkultala]

Jos oleteaan, että vihollinen tulee idästä ja parkkeeraa oman ilmatorjuntansa rajalle, niin missä noilla F-35 koneilla voisi kuvitella lentävänsä turvallisesti? 100% varmasti lähempänä rajaa kuin ei häivekoneella, mutta kuinka kaukana?

Suurimmassa osassa Suomea aivan hyvin.

IT-ohjus on aika huono hyökkäyaseena, vaikka sillä teoriassa olisikin pitkä kantama. Maassa olevalla tulenjohtotutkalla ei näe esim. matalalla lentäviä koneita kovin kaukaa, kun maanpinnan kaareutuminen tulee tielle.

Ja toisin kuin muut koneet, ne F-35t voi myös pommittaa ne venäläisten IT-asemien tutkat melko hyvällä onnistumisvarmuudella hyvin pienin omin tappioin.

Viime viikolla oli jotain sekoilua uutisissa jostain 1-10 pudotussuhteesta. Missäköhän sodassa viimeeksi reilusti vähemmän koneita omistanut osapuoli on viimeksi saanut koneilla tiputettua vihollisia ainakaan merkittävästi?

Falklandin sodassa 1982? Jossa pieni määrä brittien laivaston Sea Harriereitä antoi aika pahasti köniin argentiinan ilmavoimille?

Sen jälkeen ei ole paljoa ilmasotaa sodittu, paitsi persianlahden sota, jossa länsimailla oli massiivinen laatu- ja taitoylivoima.

Kannattaa myös tutustua Israelin ja arabimaiden välisiin sotiin. Israelin ilmavoimien pudotussuhde on n. 40:1, vaikka heillä on ollut vähemmän koneita kuin vihollisilla.

Kaluston laadun merkitys ilmasodassa on vaan kasvanut tekniikan kehittyessä.

 

[mattik]

Tuo 40:1 sisältänee maahan tuhotut koneet ja ilmatorjunnan? Edit... ei näköjään....

 

[idkf]

Omassa ilmatilassa sotimisessa on ihan valtava etu tänäpäivänä, koska ilmatorjunnalla, ilmavalvonnalla, hävittäjillä ja laivastolla menee ilmatilannekuva samaan järjestelmään. Ohjuksiakin pystyy ampumaan käsittääkseni jopa edes oman tutkan päällelaittoa, mikä antaa massiivisen etulyöntiaseman. Ja tosiaan ilmatorjunnan nollavauhdista maanpinnalta laukaisema ohjus on paljon pienempi uhka kuin joku 1,5 mach lähtövauhdista ja valmiiksi korkealta.

 

[moukula]

Eikö venäläisillä sitten ole tuollaista keskitetyn tilannekuvan järjestelmää? Esim. että kun siellä taivaalla lentelee muutama hävittäjäparvi, joku isolla tutkalla varustettu valvontalentokone, merellä laivat ja lisäksi ne maa-asemat joissa on it-ohjukset, että ne eivät osaisi kertoa toisilleen missä viholliset on?

 

[idkf]

Ilmavalvontatutkan etäisyystieto on paljon tarkempi kuin azimuutti/elevaatio, eli valvontajärjestelmän suorituskyky on paljon parempi silloin kun kone on syvällä ilmatilassa, eli niitä tutkia on joka puolella. Seuraaminen ja valvonta onnistunee riitävällä tarkkuudella yhdeltä puoleltakin, mutta ohjuksen ampuminen vaatii selvästi parempaa tarkkuutta. En tiedä minkälaisia systeemejä Venäläisillä on, lähinnä että kyllä puollustajalla on iso etu omasta ilmavalvonnasta jos taistelu käydään syvällä omassa ilmatilassa.

 

[erihyva]

Omassa ilmatilassa sotimisessa on ihan valtava etu tänäpäivänä, koska ilmatorjunnalla, ilmavalvonnalla, hävittäjillä ja laivastolla menee ilmatilannekuva samaan järjestelmään. Ohjuksiakin pystyy ampumaan käsittääkseni jopa edes oman tutkan päällelaittoa, mikä antaa massiivisen etulyöntiaseman. Ja tosiaan ilmatorjunnan nollavauhdista maanpinnalta laukaisema ohjus on paljon pienempi uhka kuin joku 1,5 mach lähtövauhdista ja valmiiksi korkealta.

No ne omat keskipitkän ja pitkän kantaman ilmavalvontatutkat voi laskea pois heti kättelyssä, ne tuhotaan ensimmäisenä risteilyohjuksilla. Ilmatilannekuva joudutaan koostamaan lyhyemmän kantaman siirreltävistä tutkista.

 

[tietokonerikki]

No ne omat keskipitkän ja pitkän kantaman ilmavalvontatutkat voi laskea pois heti kättelyssä, ne tuhotaan ensimmäisenä risteilyohjuksilla. Ilmatilannekuva joudutaan koostamaan lyhyemmän kantaman siirreltävistä tutkista.

Onko sinulla hyvää arvausta kuinka monta "F35" konetta tuhottaisiin jo mahdollisessa ensi-iskussa kentälle ja kuinka monta niistä "suljetaisiin" muutamaksi päiväksi "luoliinsa" ensi-iskulla. Entä montako mahdollisesti lennetäisiinn samantien rajojemme ulkopuolelle "odottomaan"mahdollista länsimaiden yhteisiskua "(muistaakseni Kuwaitissa kävi näin)?

 

[erihyva]

Onko sinulla hyvää arvausta kuinka monta "F35" konetta tuhottaisiin jo mahdollisessa ensi-iskussa kentälle ja kuinka monta niistä "suljetaisiin" muutamaksi päiväksi "luoliinsa" ensi-iskulla. Entä montako mahdollisesti lennetäisiinn samantien rajojemme ulkopuolelle "odottomaan"mahdollista länsimaiden yhteisiskua "(muistaakseni Kuwaitissa kävi näin)?

En ota tuohon kantaa. Nuo mainitsemani tutkat ovat kiinteillä asennuspaikoilla, joten kaikki potentiaaliset vihollisemme tietävät niiden sijainnin alle metrin tarkkuudella.

 

[weezer]

No ne omat keskipitkän ja pitkän kantaman ilmavalvontatutkat voi laskea pois heti kättelyssä, ne tuhotaan ensimmäisenä risteilyohjuksilla. Ilmatilannekuva joudutaan koostamaan lyhyemmän kantaman siirreltävistä tutkista.

Ei pidä paikkaansa. Löytyy myös siirreltäviä lähes 500km kantamalla olevia tutkia.

Ilmavoimien ilmavalvontatutkat - Ilmavoimat

Ilmavoimat valvoo Suomen alueellista koskemattomuutta kellon ympäri. Valvonnan pääkalustona toimivat eri puolille maata sijoitetut ilmavalvontatutkat, joiden havainnoista kootaan ajantasainen ilmatilannekuva.

ilmavoimat.fi

 

[erihyva]

Ei pidä paikkaansa. Löytyy myös siirreltäviä lähes 500km kantamalla olevia tutkia.

Ilmavoimien ilmavalvontatutkat - Ilmavoimat

Ilmavoimat valvoo Suomen alueellista koskemattomuutta kellon ympäri. Valvonnan pääkalustona toimivat eri puolille maata sijoitetut ilmavalvontatutkat, joiden havainnoista kootaan ajantasainen ilmatilannekuva.

ilmavoimat.fi

Kiitos tarkennuksesta, en ollutkaan aiemmin tietoinen uusien Keskivalvontatutka 2010 (KEVA 2010)- järjestelmien hankkimisesta

 

[Grendel]

Jos oleteaan, että vihollinen tulee idästä ja parkkeeraa oman ilmatorjuntansa rajalle, niin missä noilla F-35 koneilla voisi kuvitella lentävänsä turvallisesti? 100% varmasti lähempänä rajaa kuin ei häivekoneella, mutta kuinka kaukana?

En yritä tehdä edes arvauksia. Tuollaiseen tarvitaan tietämystä, jota löytyy tästä maasta vain Ilmavoimilta. Mutta vastaus on kuitenkin yleisellä tasolla "aika lailla missä vain". Ilmatorjuntaohjusten kantama - jopa vouhkattujen venäläisten uusimpien järjestelmien - on rajallinen. Vaikka ne teoriassa yltävätkin pitkälle, kantaman päässä osumatarkkuus on hereillä olevaa sotilaallista maalia vastaan paljon rajallisempi kuin vaikkapa - krhm - matkustajakonetta vastaan. Annetaanko ohjukselle maalitietoa lennon aikana? Jos, kohdetta on maalattava tutkalla ja kohde tietää, että nyt sieltä tulee jotain. Missä se tutka on? Maassa? Ilmassa? Väistetään, häiritään, luodaan valemaaleja, painutaan pois tutkan näkyvistä ja vaihdetaan maisemaa. Tehdään itsestä vaikeampi maali tai tyhjennetään kohdealue maaleista. Niin ja mitäs jos laukaistaan risteilyohjus kohti (maa)tutkaa? Tai jos se on kovinkin lähellä rajaa, niin vähän rakettitykistöä tai pommia.
Ilmatorjuntaa voi käyttää hyökkäävästikin mutta se voi tulla kalliiksi - ja sen havaintokyky on silti aina rajallinen.Rajattu havaintokyky taasen rajoittaa hyökkäyskyvykkyyttä.
Tämä on monimutkaista shakkia.
-jok

 

[tuulispää]

Aaaah....no sitten pitää muistaa että Tehrmopylain solassa 300 miestä taisteli menetyksellisesti miljoona armeijaa vastaan.

 

[Drinkkeri]

Aaaah....no sitten pitää muistaa että Tehrmopylain solassa 300 miestä taisteli menetyksellisesti miljoona armeijaa vastaan.

5000-10000 taisteli 50000-300000 vastaan ja hävisi

 

[tuulispää]

5000-10000 taisteli 50000-300000 vastaan ja hävisi

Ahaa..ilmeisesti elokuvan 300 sisältö oli vääristelty sen osalta..Efialtes kuitenkin petti heidät.

 

[Melbac]

Ei pidä paikkaansa. Löytyy myös siirreltäviä lähes 500km kantamalla olevia tutkia.

Ilmavoimien ilmavalvontatutkat - Ilmavoimat

Ilmavoimat valvoo Suomen alueellista koskemattomuutta kellon ympäri. Valvonnan pääkalustona toimivat eri puolille maata sijoitetut ilmavalvontatutkat, joiden havainnoista kootaan ajantasainen ilmatilannekuva.

ilmavoimat.fi

Arvatkaas mitkä on metsän nopeimpia eläimiä?.Kun sieltä tulee että paikan vaihto niin äijät lähtee vaikka johdot olisi vielä kiinni.

 

[j7u]

Halpaa on tuo lentäminen:

Raportti: F-35:n lentotunnin hinnan laskeminen 25 000 dollariin viidessä vuodessa ei todennäköisesti onnistu

Yhdysvaltain F-35-budjetti seuraaville viidelle vuodelle on kymmenen miljardia pakkasella, kustannusanalyysissa arvioidaan.

www.tekniikkatalous.fi

 

[Joymään]

Kreikkakin päätyi hankkimaan Rafael:a vahvistamaan ilmavoimissa.

Kreikka hankkii Dassault Rafale -monitoimihävittäjiä

Päätös on linjassa maan aiempien konehankintojen kanssa.

www.tekniikkatalous.fi

 

[ravallo]

Kreikkakin päätyi hankkimaan Rafael:a vahvistamaan ilmavoimissa.

Siinä taas 10 miljoonan asukkaan maa ostelee lentskareita ja fregatteja niinkuin irtokarkkeja, ei ihme että on talous ruvella.

 

[WanhaPatu]

Tämän Kreikan ja Turkin ilmavoimia vertailevan artikkelin lukemisen jälkeen ei ole vaikeaa ymmärtää, mihin Kreikka tarvitsee Rafalet:

Face-Off Over The Aegean: How Greek And Turkish Air Forces Stack Up

With tensions rising over energy reserves in the Aegean Sea, the disgruntled neighbors have air arms that are well-equipped and at high readiness.

www.thedrive.com

 

[FireFly Renaissance]

Kreikkakin päätyi hankkimaan Rafael:a vahvistamaan ilmavoimissa.

Kreikka hankkii Dassault Rafale -monitoimihävittäjiä

Päätös on linjassa maan aiempien konehankintojen kanssa.

www.tekniikkatalous.fi

Siinä taas 10 miljoonan asukkaan maa ostelee lentskareita ja fregatteja niinkuin irtokarkkeja, ei ihme että on talous ruvella.

Saattoipi Rafalet irrota asevelihintaan:

Ranska lisäsi sotavoimaansa Välimerellä Kreikan ja Turkin kiistelyn takia

Ranskan puolustusministeriö kertoi torstaina maan lisänneen sotilaallista läsnäoloaan itäisellä Välimerellä Turkin ja Kreikan kiristyneiden välien takia. Kiista kärjistyi aiemmin viikolla, kun Turkki lähetti Oruc Reis -tutkimusaluksen ja sitä suojelevia laivaston aluksia lähelle Kreikalle...

www.mtvuutiset.fi

 

[Mariini]

Raha on halpaa ja velka on vaan numeroita, mutta onko se sitä siinä jos pyydetään 5Mrd lisää HX hankintaan? Jos se olis *öyh* elämänaloille niin se ei olis mikään ongelma...

 

[Grendel]

Siinä taas 10 miljoonan asukkaan maa ostelee lentskareita ja fregatteja niinkuin irtokarkkeja, ei ihme että on talous ruvella.

Vähän niinkuin eräs kuuden miljoonan asukkaan maa Pohjoismaissa Venäjän naapurissa?
-jok

 

[ravallo]

Vähän niinkuin eräs kuuden miljoonan asukkaan maa Pohjoismaissa Venäjän naapurissa?
-jok

Noh, onhan täällä pikkaisen eri tavalla paaluakin, kuitenkin tämän pienen pohjoismaan BKT pikkaisen suurempi kuin etelän sinivalkoisilla serkuilla, vaikka ovatkin hieman runsaslukuisempia.

Meillä sentään menee aika lailla kaikki lentskarit ja laivat vaihtoon, mutta Kreikalla tulee vaan hiukkasen tuohon päälle, kun ilmavoimat operoi yli 200 hävittäjää, laivastolla on 11 sukellusvenettä, 13 fregattia ja 19 ohjusvenettä.

Sinänsä ihan ymmärrettävää, vaikka Turkki ei ehkä pelottavuudessa ihan pärjää äiti-venäjälle, niin on Kreikan ja Turkin välinen päähänlyöntikisa sentään hieman todennäköisempi skenaario kuin meidän ja itänaapurin.

 

[WanhaPatu]

Meillä sentään menee aika lailla kaikki lentskarit ja laivat vaihtoon, mutta Kreikalla tulee vaan hiukkasen tuohon päälle, kun ilmavoimat operoi yli 200 hävittäjää, laivastolla on 11 sukellusvenettä, 13 fregattia ja 19 ohjusvenettä.

Rafalet tulevat korvaamaan vanhimpia Mirage 2000 -koneita. Koneiden kokonaismäärä todennäköisesti pienenee.

F-35 todennäköisesti taas korvaisi Phantomit ja ainakin vanhimmat F-16 -koneet.

 

[hkultala]

Noh, onhan täällä pikkaisen eri tavalla paaluakin, kuitenkin tämän pienen pohjoismaan BKT pikkaisen suurempi kuin etelän sinivalkoisilla serkuilla, vaikka ovatkin hieman runsaslukuisempia.

Meillä sentään menee aika lailla kaikki lentskarit ja laivat vaihtoon, mutta Kreikalla tulee vaan hiukkasen tuohon päälle, kun ilmavoimat operoi yli 200 hävittäjää, laivastolla on 11 sukellusvenettä, 13 fregattia ja 19 ohjusvenettä.

Sinänsä ihan ymmärrettävää, vaikka Turkki ei ehkä pelottavuudessa ihan pärjää äiti-venäjälle, niin on Kreikan ja Turkin välinen päähänlyöntikisa sentään hieman todennäköisempi skenaario kuin meidän ja itänaapurin.

Venäjällä on myös suuri määrä (ja isompia) naapurimaita ja venäjä ei käytännössä missään tilanteessa voisi lähettää suomea vastaan kuin pienen määrän joukkojaan.

Turkilla taas on selvästi pienempi määrä naapurimaita joita vastaan sen pitää varustautua (kreikka, armenia, syyria, iran, Kypros, venäjä, ja näistä juuri mitkään eivät ole liitossa keskenään), turkin koko laivasto ja suuri osa ilmavoimista on käytännössä käytettävissä kreikkaa vastaan, vain maajoukkoja turkki joutuu pitämään suurissa määrin muillakin suunnilla.

 

[tietokonerikki]

Venäjällä on myös suuri määrä (ja isompia) naapurimaita ja venäjä ei käytännössä missään tilanteessa voisi lähettää suomea vastaan kuin pienen määrän joukkojaan.

Venäjällä on myös selvästi enemmän sitä kalustoa mitä hajauttaa ympäri rajojaan ja osa siirtyy todella nopeasti paikasta A paikkaan B. Kyllä siellä pienempiä sinne mahdollisesti äkillisesti hyökäävääviä maita vastaa aivan riittävästi tulivoimaista kalustoa löytyy torjuntaan ja tarvittaessa vastahyökkäykseen. Joten tuskin tarvitsevat pelätä, että sinnepäin kovin helposti ollaan mistään suunnasta pyrkimässä.

 

[Mariini]

Ainoa suunta mitä Venäjä pelkää, tai sanotaanko on suhtautunut varautuneesti on itä; Kiina nousee, se tarvitsee luonnonvaroja, ruokaa ja elintilaa.

 

[j7u]

Hävittäjäpäätöksen yhteydessä ratkeaa myös, mikä on niiden tärkein ase eli ilmataisteluohjus: Onko se amerikkalainen Amraam vai eurooppalainen Meteor?

Kalliit aseet nostavat koneiden hintaa.

yle.fi

 

[Mariini]

Miksei Mica:a mainita, luulis et se olis tottakai Rafalen yhteydessä tarjokkaana.

 

[WanhaPatu]

Miksei Mica:a mainita, luulis et se olis tottakai Rafalen yhteydessä tarjokkaana.

Koska Meteor on Rafalen ykkösnyrkki. MICA/MICA NG on sitten siinä ohessa.

 

[yero]

kansalaisaloite.fi/fi/aloite/6983

Kansalaisaloitteen tiedot
Kansalaisaloitteen otsikko
Suomalaisen hävittäjän toteutus Hx-hanketta varten ym. Toisista laista poiketen poikkeuslaki, millä mahdollistetaan suomalaisen hävittäjän rakentaminen, että Valtion lentokonetehtaan rakentaminen nopeassa aikataulussa sekä tarvittavan kiitotien rakentaminen.
Aloitteen päiväys
10.8.2020
Aloitteen muoto
Ehdotus lainvalmisteluun ryhtymisestä
Aloitteen sisältö
Vaatimus lainvalmistelun käynnistämisestä.
Lakialoitteella mahdollistetaan aikoinaan Suomen Valtion omistaman "Valtion lentokonetehdas" toiminnan uudelleen aloittamista syystä, että tarvitsemme oman lentokonetehtaan!


Tämä tehdas osallistuu hävittäjä Hx-hankkeeseen ja ryhtyy valmistamaan tilausten mukaan muitakin lentokoneita ym.


HX-hanke Hävittäjä tarjouksessa on ollut mukana alusta lähtien myös Suomalainen Hävittäjä omalla tarjouksellaan, vaikka siitä ei ole uutisoitu, sekä Boeing F/A-18 Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-35 ja Saab Gripen E.


Kaikilla päivämäärään 31.1.2019 mennessä tarjouksen jättäneillä hävittäjillä on tasapuoliset oikeudet osallistua tarjouskilpailuun, mitään vaihtoehtoa sen enempää syrjimättä. Tähän asti on etumatkaa saaneet uutisoinnissa vain ulkomaiset vaihtoehdot.


HX-hankkeen hävittäjä vaihtoehdot ovat parantaneet tarjoustaan 31.1.2020 päivään mennessä, missä Suomalainen hävittäjä on ollut mukana omalla tarjouksellaan.


Suomalainen hävittäjä vaihtoehdon kohdalla Suomen armeija/ilmavoimat, Suomen Hallitus ja Suomen Valtio mahdollistavat Suomalaisen hävittäjä vaihtoehdon osallistumisen hävittäjä kilpailuun siten, että kerrotaan tarkemmin, millaista hävittäjää halutaan, sekä valmistus mahdollistetaan. Suomalaisella hävittäjällä on Suomessa käyttöä muissa tehtävissä, vaikka ei tulisikaan valituksi.
Perustelut
Vaatimus lainvalmistelun käynnistämisestä on tärkeä saada tehdyksi pikaisesti eduskunnassa, koska tarvitsee ryhtyä lähivuosina tuottamaan tuotteita, joita voidaan myydä ulkomaille, Suomen Valtion velan pienentämiseksi ja parantaaksemme Suomen hyvinvointivaltion tasoa. Sekä luoda tulevaisuuden uskoa nuorille, tarjoamalla heille kiinnostavia työpaikkoja työttömyyden sijaan.


Koska veronmaksajat maksavat hävittäjä hankinnan, ovat he oikeutettuja vaatimaan Valtion lentokonetehtaan toiminnan uudelleen aloittamista, missä Suomalainen hävittäjä vaihtoehto toteutetaan!


Suomalaisen hävittäjän varaosavalmistus on lähellä ja sodan uhan kasvaessa on nopeaa valmistaa lisää hävittäjiä. Suomalaisia hävittäjiä voi valmistaa myös ulkomaille myytäväksi, sekä matkustuslentokoneita tilausten mukaan ym.


Sodankäynnin tekniikan osalta voisimme tehdä yhteistyötä toisen Valtion lentokonetehtaan kanssa, myös muu yhteistyö olisi mahdollista.


Ilmasodassa käytettävät erilaiset lentävät ilma-alukset ovat nopeasti kehittyviä ja kalliita ostaa ulkomailta. Edullisempaa on suunnitella eri tuotteita piirustuspöydällä/tietotekniikalla Suomessa ja toteuttaa parhaimmat vaihtoehdot kuin, että ostetaan kalliita ilma-aluksia ulkomailta, jolloin hankinta rahat menevät toiseen maahan. Näillä hankinta rahoilla voimme työllistää suomalaisia ja tehdä tuotteita, joita oikeasti tarvitsemme maamme puolustukseen.


Erilaiset lentokoneet ovat arvokkaita tuotteita, joka puolelle maailmaa myytäessä, myös työllistävä vaikutus on hyvä. Valtion lentokonetehdas voi olla myös Finnairin tapainen yritys, jossa on lisäksi sijoittajia.


Suomessa osataan kehittää vähän saastuttavaa tekniikkaa, jonka osaamisen voimme näyttää koko maailmalle Suomalaisvalmisteisissa lentokoneissa.


Suomen lentokonetehtaan historia:


Suomen ensimmäinen lentokonetehdas on perustettu vuonna 1921.


Alkuvuosien tuotanto pohjautui lähes kokonaan I.V.L. A.22 Hansa lentokoneeseen.


Ensimmäinen suomalaisten rakentama Hansa suoritti ensilentonsa 4. marraskuuta 1922.


I.V.L. A.22 Hansa lentokoneita valmistettiin seuraavien neljän vuoden aikana Suomessa 120 lentokonetta. Kaksi Hansaa myytiin Latvialle.

No nyt

Kova juttu, tosin jos olisin arvostelevaa tyyppiä, niin ehkä vähän miettisin, olisiko 1920 ja 2020 -luvun lentokoneiden kehityskustannukset aivan kuitenkaan samoissa suuruusluokissa...

 

[WanhaPatu]

Jos hoidetaan HX-hanke nyt kunnialla maaliin ja lähdetään tuohon "Valtion lentokonetehdas" -leikkiin sitten osallistumalla Tempest-hankkeeseen? Täydennetään HX:n suorituskykyä 6. sukupolven koneella 30-luvulla.

 

[Overgeneralizer]

Valtion lentokonetehdas... Ihan heti en edes keksi tehokkaampaa tapaa tuhota puolustusvoimien iskukyky.