Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

Liittynyt
05.03.2017
Viestejä
824

Mariini

Team Ryzen
Team Tesla
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
3 369
Kallt saga kuten räbässä termi joskus kuului, todellista suorituskykyä vs F-22 / F-35 ei taida tietää kukaan ennenkuin "pilliin vihelletään."

Toivottavasti ei vihellellä. Mut omat pelimerkit olis US Airforcen korissa, ei sillä etteikö Kiina lujaa ole tulossa mukaan pelikentälle. Mut ei ehkä vielä.
 
Liittynyt
17.12.2016
Viestejä
139
HX Challenge tuo hävittäjäkandidaatit Suomeen tammi-helmikuussa - Artikkeli - Ilmavoimat

HX Challenge tuo hävittäjäkandidaatit Suomeen tammi-helmikuussa
Ilmavoimat 2.1.2020 10.05
Tiedote
Ilmavoimat järjestää testaus- ja todennustapahtuma HX Challengen 9.1.‒26.2.2020. Tapahtuman keskuspaikka on Satakunnan lennoston Pirkkalan tukikohta.



HX Challengen tavoite on todentaa hävittäjävalmistajien ilmoittamat tiedot tasapuolisesti Suomen olosuhteissa ja suomalaisten määrittämin testein. Jokaisen kandidaatin testeihin on varattu seitsemän arkipäivää.

Ilmavoimien operaatiopäällikkö eversti Juha-Pekka Keränen toimii Ilmavoimien HX-hankejohtajana. Eversti Keränen, mikä on HX Challengen rooli suorituskykyarvioinnissa?

HX Challenge on HX-kandidaattien suorituskykyarvioinnin ensimmäinen vaihe. Tapahtuman tarkoitus on todentaa, että kandidaattien ominaisuudet ja järjestelmät vastaavat suorituskyvyltään valmistajien ilmoittamia tietoja.

Suorituskykyarvioinnin toisessa vaiheessa käytetään HX Challengessa todennettuja suoritusarvoja. Virtuaalisimulaattoreilla toteutettavan toisen vaiheen tavoitteena on selvittää neljän koneen parven menestyminen tarjouspyynnössä asetetuissa skenaarioissa.

Suorituskykyarvioinnin kolmannessa ja viimeisessä vaiheessa selvitetään kunkin kandidaatin tarjoaman HX-järjestelmän operatiivinen tehokkuus pelaamalla ja simuloimalla pitkäaikainen sotapeli, jossa käytetään kahden ensimmäisen vaiheen tuottamia mitta-arvoja. Sotapelissä kukin HX-kandidaatti kaikkine järjestelmineen on osa Suomen koko puolustusjärjestelmää.

HX Challengen tavoite ei siis ole laittaa koneita paremmuusjärjestykseen, vaan saada varmuus hävittäjävalmistajien tarjouspyyntövastauksissa esittämistä suoritusarvoista Suomen oloissa. Tätä todennettua dataa hyödynnämme suorituskykyarvioinnin toisessa ja kolmannessa vaiheessa.

Todennetaanko HX-kandidaattien ilmoittamia tietoja myös muilla tavoin?

HX Challengella on tärkeä rooli HX-kandidaattien tiettyjen suorituskykyjen ja järjestelmien ominaisuuksien todentamisessa käytännön toimintaa vastaavissa olosuhteissa, mutta todentamista tehdään myös muilla tavoin. Osa todentamisesta on tehty ja tullaan tekemään HX-valmistajien kotimaissa toteutetuin koelennoin ja osassa käytetään apuna simulaatioita ja laboratoriotestejä.

Käytettävän menetelmän valintaan vaikuttaa muun muassa se, mikä menetelmä on turvallisin ja tarkoituksenmukaisin tapa todentaa tarkasteltavan suorituskyvyn ominaisuuksia. Esimerkiksi tiettyjä vain poikkeusoloissa käytettäviä monitoimihävittäjän järjestelmien ominaisuuksia tai suorituskykyjen käyttötapoja testataan operaatioturvallisuussyistä ainoastaan maantieteellisesti hyvin rajatulla alueella tai kokonaan simulaatio- ja laboratorioperustaisesti.

Miksi HX Challenge järjestetään Suomessa?

Testaus- ja todentamistapahtuma järjestetään Suomessa, jotta HX-kandidaattien ilmoittamat suorituskykyarvot voidaan todentaa Suomen olosuhteissa ja suomalaisten määrittämin testein. Tämä on tärkeää kandidaattien yhdenvertaisen kohtelun näkökulmasta. Talviset olosuhteet vaikuttavat erityisesti elektro-optisten sensorien sekä mahdollisesti muidenkin aktiivisten ja passiivisten järjestelmien suorituskykyyn. Monitoimihävittäjän operoinnin kannalta haastavinta ei ole niinkään kova pakkanen, vaan nollan molemmin puolin vaihteleva lämpötila, jolloin taivaalta voi tulla niin vettä, jäätävää tihkua, räntää kuin luntakin.

Osallistuuko HX Challengen läpivientiin henkilöstöä myös muista puolustushaaroista?

HX Challengen keskuspaikka on Satakunnan lennoston Pirkkalan tukikohta, mutta lentotoimintaa on ympäri Suomea. Kandidaatit saavat vastaansa esimerkiksi Hornet- ja Hawk-kalustosta koostuvia maaliosastoja. Satakunnan lennoston organisaatioon kuuluvalla Ilmataistelukeskuksella on merkittävä rooli HX Challengen läpiviennissä. Ilmavoimissa nimenomaan Ilmataistelukeskus vastaa koelentämisestä, lentokaluston operatiivisesta testauksesta sekä taistelutapaan ja taktiikkaan liittyvästä tutkimus- ja kehittämistyöstä.

HX-hanke on osa Suomen puolustusjärjestelmän kehittämisen kokonaisuutta, joten HX Challengen läpivientiin tarvitaan myös maa- ja merivoimien sekä Pääesikunnan alaisten laitosten kalustoa ja osaamista. Hornetin seuraajan on kyettävä verkottumaan mahdollisimman saumattomasti maa- ja merivoimien asejärjestelmien kanssa. Ilmavoimien henkilöstön lisäksi HX Challengessa on mukana ammattilaisia muista puolustushaaroista ja Pääesikunnan alaisista laitoksista.

HX Challengessa todennetaan kandidaattien ilmoittamia suorituskykyjä tarjouspyynnössä asetettujen skenaarioiden mukaisissa viidessä tehtävätyypissä: vastailmatoiminta, vastamaatoiminta, vastameritoiminta, kaukovaikuttaminen sekä tiedustelu-, valvonta- ja maalinosoitustehtävät. Todennamme esimerkiksi kandidaattien kykyjä tukea maa- ja merivoimien taistelua, joten on luonnollista, että testeihin osallistuu asiantuntijoita kaikista puolustushaaroista. Tässä vaiheessa painopisteenä on teknisten järjestelmien todentaminen taktisen ja taisteluteknisen tehokkuuden arvioinnin sijaan.



Miten HX Challenge näkyy Tampereen seudulla?

HX Challenge kestää tammikuun alusta helmikuun loppuun. Jokaisen kandidaatin testeihin on varattu seitsemän arkipäivää. Ensimmäiset Eurofighterit saapuvat Pirkkalaan loppiaisen jälkeen ja viimeiset Super Hornetit poistuvat helmikuun lopussa. Suomeen saapuvan kaluston ja henkilöstön määrä vaihtelee tarjoajakohtaisesti. Kukin kandidaatti tuo Pirkkalaan 2‒4 lentokonetta, sillä edellytämme osassa lentotestejä kahden koneen osastoa. Tammi-helmikuu tulee olemaan kiireistä aikaa Satakunnan lennostolle, joten Pirkkalan tukikohdassa on paikalla tavanomaista enemmän puolustusvoimien henkilöstöä.

HX Challenge ei ole lentonäytös tai harjoitus, vaan korostetun tekninen testaus- ja todentamistapahtuma. Tampereen seudulla tapahtuma näkyy lähinnä yksittäisinä lentoonlähtöinä ja laskeutumisina sekä tilapäisinä liikkumisrajoituksina Pirkkalan tukikohdan lähiympäristössä. Satakunnan lennosto osoittaa siviililentoaseman puolelle terminaalien 1 ja 2 väliselle nurmialueelle HX Challengen ajaksi katselupaikan, josta lentoonlähtöjä ja laskeutumisia on mahdollista seurata.

Kandidaattien suoritusarvot todennetaan ja mitataan lentämällä tarkasti suunnitellut lentotehtävät. HX Challengen lentotoiminta toteutetaan pääasiassa arkisin virka-aikaan. Muutamina päivinä testataan hävittäjäkandidaattien järjestelmien toimivuutta heikon valaistuksen olosuhteissa ilta-aikaan. Sen sijaan viikonloppuisin HX Challengeen liittyvää lentotoimintaa ei ole.

Miten HX-hankkeen neuvottelut hävittäjävalmistajien kanssa etenevät HX Challengen jälkeen?

HX-neuvottelut ovat HX Challengesta ja muusta suorituskykyjen todentamisesta erillinen prosessi. Neuvottelujen tavoitteena on parantaa ja optimoida kunkin hävittäjävalmistajan tarjoamaa HX-kokonaisratkaisua.

HX-neuvotteluprosessi jakautuu useampaan vaiheeseen. Lokakuussa 2019 lähetettiin tarkennettu tarjouspyyntö, joka pohjautui alustaviin tarjouksiin ja kandidaattien kanssa käytyyn ensimmäiseen neuvotteluvaiheeseen. Vastaukset saadaan tammikuun 2020 loppuun mennessä. Tarkennetun tarjouspyynnön lähettämisestä käynnistyi toinen neuvotteluvaihe, jossa määritellään lopulliset hankintakokonaisuuksien sisällöt kunkin valmistajan kanssa.

Toisen vaiheen päätteeksi lentokonevalmistajilta pyydetään lopulliset sitovat tarjoukset (Best and Final Offer, BAFO) Hornetin suorituskykyä korvaavista kokonaisuuksista. Hankintapäätöksen HX-hankkeessa hankittavasta monitoimihävittäjästä tekee valtioneuvosto vuonna 2021.


HX Challengen aikataulu:

  • Eurofighter Typhoon 9.–17.1.2020
  • Dassault Rafale 20.–28.1.2020
  • Saab Gripen 29.–6.2.2020
  • Lockheed Martin F-35 7.–17.2.2020
  • Boeing F/A-18 Super Hornet 18.–26.2.2020

Ilmavoimat valoittivat taas hieman lisää tulevista testeistä ja testien jälkeisiä asioita. Muutama lause pistää silmään:

Suorituskykyarvioinnin toisessa vaiheessa käytetään HX Challengessa todennettuja suoritusarvoja. Virtuaalisimulaattoreilla toteutettavan toisen vaiheen tavoitteena on selvittää neljän koneen parven menestyminen tarjouspyynnössä asetetuissa skenaarioissa.

Suorituskykyarvioinnin kolmannessa ja viimeisessä vaiheessa selvitetään kunkin kandidaatin tarjoaman HX-järjestelmän operatiivinen tehokkuus pelaamalla ja simuloimalla pitkäaikainen sotapeli, jossa käytetään kahden ensimmäisen vaiheen tuottamia mitta-arvoja. Sotapelissä kukin HX-kandidaatti kaikkine järjestelmineen on osa Suomen koko puolustusjärjestelmää.

Hornetin seuraajan on kyettävä verkottumaan mahdollisimman saumattomasti maa- ja merivoimien asejärjestelmien kanssa. Ilmavoimien henkilöstön lisäksi HX Challengessa on mukana ammattilaisia muista puolustushaaroista ja Pääesikunnan alaisista laitoksista.

HX Challengessa todennetaan kandidaattien ilmoittamia suorituskykyjä tarjouspyynnössä asetettujen skenaarioiden mukaisissa viidessä tehtävätyypissä: vastailmatoiminta, vastamaatoiminta, vastameritoiminta, kaukovaikuttaminen sekä tiedustelu-, valvonta- ja maalinosoitustehtävät.
Ei taida hirveästi olla pelkoa poliittisesta suhmuroinnista, valinta tulee olemaan puhtaasti suorituskykyperusteinen.
 
Liittynyt
17.12.2016
Viestejä
139
Poland to Resign from the F-35 Offset to Save USD 1 Billion [EXCLUSIVE]


Puolasta ja heidän F-35 hankinnasta kantautuu seuraavanlaisia uutisia:

Poland to Resign from the F-35 Offset to Save USD 1 Billion [EXCLUSIVE]
20 grudnia 2019, 09:16

Image Credit: USAF


Defence24.com
DOTYCZY:


Polish Ministry of Defence recommended it to the Offset Committee to resign from concluding the offset agreement pertaining to F-35 acquisition within the framework of the Harpia programme - Defence24.pl found out. The proposals submitted by the US partners did not match the Polish requirements and they would entail too high cost - Col. Jacek Najs claims - acting as the Director at the Offset Agreements Bureau of the Polish Ministry of Defence.

The MoD recommends that Poland shall resign from concluding the offset agreement related to the F-35. The final opinion on the matter is to be released after a vote, during the upcoming meeting of the Offset Committee expected in January. Stance adopted by the MoD remains unchanged though. “This will be a new global system of spare parts supply and keeping this aircraft in operations”, explains Major General, Pilot Jacek Pszczoła, the Air Force Inspector and plenipotentiary for acquisition of the new generation fighter aircraft.

“We have presented our recommendation, that is suggesting we should resign from concluding the offset agreement. We want to focus on industry-industry memorandums that shall be signed in the future, similarly as it happened in case of the agreements signed with regards to the Belgian aircraft”, the representatives of Ministry of Defence, told us. “Preliminary talks on that matter have already begun, but at the moment we cannot release any further details for now. Potential conclusion of agreements as such will not be correlated with procurement of the F-35, however, it would happen sooner than later.”

Resigning from the offset is to make it possible to save up more than one billion dollars, however it may also take away the opportunity for the Polish industry to acquire high tech, despite the high level of the fighter-associated expenditure (at least 4 billion dollars).

When asked about the above circumstances, the MoD representatives told us the following: “Proposals that we have received have not been adequately meeting the Polish requirements, furthermore they did not satisfy Poland considering the cost-effect ratio. We should remember the fact that offset does not come without a pricetag. We knew that not being a participant of the F-35 programme it would be much tougher for us to gain capabilities of any sort - be it manufacturing or maintenance - with regards to that aircraft. That chance went away back in 2008 when Poland was offered a chance to join the programme as an observer. However, the proposal in question has been rejected. Should it be otherwise, the position to negotiate would be much stronger today.”

Representatives of the MoD also stress the fact that the recommendation has not been adopted on one side by the Ministry, it has rather been adopted after consultation with the Polish industry, research institutes and the academia.

“It was more or less at the time when the plenipotentiary for the acquisition of the Multi-Role Combat Aircraft was appointed, in March 2019, when the preliminary analysis has begun” – col. Jacek Najs recalls – “We have been working on defining a catalogue of capabilities required from the point of view of the requirements defined by the military within the scope of operating the F-35. The preparatory work, issuing opinions with regards to the potential areas of cooperation or offset took place between May and July, with involvement of the Polish Military, the PGZ Group, military-focused institutes and the academia. And this is how the preliminary scope of commitments has been defined. In the meantime the Americans proposed a scope of maintenance and repair activities. However, as we have noted, their proposals were limited to the level that would be guaranteed anyway, within the framework of the delivery agreement. These were the facilities at the airbase level. Obviously, we came to a conclusion that this does not match our requirements and that we need to look for something else.

Then, we tried to have a look at the offset matter from a broader perspective, perceiving it as a broadly-understood air defence system, reaching beyond the areas related to the jet. At the same time, we could not have left the area directly tied to the F-35 as the offset is not a tool of compensation and, in line with the law, it needs to be directly associated with the subject of acquisition.”

“Having a look at the specifics of the F-35 programme, one needs to say that it is a closed programme. Nine members of the programme have already divided the supplies and manufacturing market. We have a factory in Camari, Italy, where the F-35 is assembled now, with D-level maintenance also expected to be available in the future, up to the factory level. Meanwhile, advanced works on the engine are taking place in the Netherlands. Entering this area would be challenging to say the least. It would not be as cost-effective as expected”, col. Najs said.

The Poles were also considering obtaining capabilities regarding the F-35 logistic support system. However, this is also where modern character of the undertaking has turned out to be an obstacle. “Logistics support system for the F-35 is of specific nature. It very much differs from what we have been experiencing so far. GSS and ALIS systems at the base of the logistics supply chain that have been adopted by the US and by the remaining members of the programme are globally unified - breaking the facade now and establishing maintenance and repair capabilities in Poland, outside the system, would be impossible”, Najs claims.

“This will be a new global system of spare parts supply and keeping this aircraft in operations”, explains Major General, Pilot Jacek Pszczoła, the Air Force Inspector and plenipotentiary for acquisition of the new generation fighter aircraft. “Up until now, when one component broke down in case of the F-16 we were sending it to the US and it was coming back to us, repaired, after some time. And now, with ALIS system in place, monitoring the F-35 system functioning as a whole, it is possible to track any malfunctions in an ongoing manner with the information being sent to the manufacturer in the US. Any malfunctions shall be rectified thus guaranteeing the declared operational availability of the jets. The systems will check which of the warehouses would be best to source the spare. This may be a warehouse in another country - Belgium or the Netherlands. The part will be delivered to us as required. Similarly, our parts would also be sent to other users which would require changes of the Polish legislation. The agreement also guarantees maintenance of the aircraft. The Americans are also obliging themselves to maintain the declared levels of operational availability of those aircraft. This global system for spares is a true novelty”.

The situation in which status info pertaining to parts of the Polish jets is sent to the US and the US-based system decides what parts are needed for the Polish aircraft seems to be worrying though. One needs to ask a question: does it not place Poland in a role of an entity that only operates the aircraft, with all servicing and maintenance being left in the hands of the ally? What degree of decisionmaking will still be available to Poland when it comes to those jets, and what would be the level of independence?

Between August and October talks were in progress with the manufacturers of the main elements of the F-35 - Lockheed Martin and Pratt & Whitney above all. “The procedure assumed that initial talks would take in a form of an offset dialogue also involving the Polish defense industry and research facilities. This has been a modern, innovative method as we could have got acquainted with the potential scope offered by the Americans and compare it with our needs, get acquainted with the quotes and the logistics support system”, Col. Najs said. “We were comparing those proposals with involvement of the Polish industry and with particular attention paid to the ability of the industry to absorb new know-how, as the cost is enormous. Paying a lot for the offset agreement is easy. Here it is all about developing an ability to introduce the new expertise, once the technology is adopted. Here is where further investment on our side would also be required”, Najs added.

The dialogue came to an end during the first week of December. As a result the MoD decided to recommend that Poland shall resign from concluding the offset agreement. The MoD representatives list three main causes here: innovative nature of the F-35 technology (that could not be acquired by Poland, for a myriad of reasons), existing supply chain that is fixed and lack of ability to join the F-35 programme, as Poland has not been involved in this initiative earlier on. No details have been disclosed - as this stems from the confidentiality clause applied by the US enterprises.

What can Poland do now?

Initially Lockheed Martin wanted to invest money in the PZL Mielec facility. Nonetheless, using a solution as such is impossible, within the framework of the Polish law. The Americans were also to propose enhancement of maintenance capabilities available domestically, pertaining to enhancement of maintenance-related know-how with regards to C-130 and F-16.

“The scope proposed by the US did not fit well within the areas defined by us, serving the purpose of protecting the basic national security interest. We could look for alternative solutions, but we also took into account the EU, its restrictive approach to offset and its application. Offset, and its scope, must overlap the framework of the master agreement. One cannot acquire abilities pertaining to production or maintenance of warships - like it was suggested by some here in Poland - when signing an agreement concerning aircraft. When it comes to the amount - more than 1 billion dollars - required to cover the offset, this is too little. We wanted, above all, to gain manufacturing capabilities - initially with regards to the F-35, and then, at further stages of the dialogue, with regards to the F-16 and C-130. The proposal we have received concerned, primarily, the maintenance capacity regarding the F-16 and the C-130.

We have come to a conclusion that non-offset industrial cooperation would be a better solution here. These memorandums seem to be a better solution due to a greater flexibility of the relationship in the business domain and a greater scope of possible agreements, conclusion date and the timeline. Meanwhile, we have some areas where the billion saved could be put into use. The Technical Modernization Plan envisages huge necessities.”, Col. Najs said.

It is also too early, as we Defence24.pl has found out, to hope for benefits stemming from the fact that Turkey would no longer be a part of the F-35 program. The Americans are aware that should they keep some competencies away from the Turks, they could be sued. They do not want to burden others with those ramifications, as placing another state within the supply chain could result in a greater fluctuation. Turkey is still manufacturing parts for the aircraft. Theoretically Ankara still has some time to take a step back while the Turkish contracts are to be a subject to work at least until March 2020. However, the Pentagon claims that it has found alternative sources for majority of the “Turkish” parts already. Pushing Turkey out of the programme completely is the move that could result in transfer of some manufacturing know-how to Poland. However, this could not be associated with the offset agreement that would accompany the procurement deal that Poland would sign - this document is to be concluded in early 2020.

Responding to our question whether acquisition of the F-35 should be dependent on prior or parallel establishment of airbase defence capabilities, General Pszczoła placed an emphasis on the huge range of needs needs emerging in the Polish military: “Today we have three fully capable squadrons, plus two MiG-29 squadrons and a single Su-22 squadron. MiG-s are very good in QRA duty while Su-22 is good for training, JTAC training in particular. However, both platforms are not well suited for effective operations during a contemporary conflict. We have those aircraft and human resources however, gathered at three bases. It would be easy to have them disbanded, but recovering this potential could take years or even decades. I am not saying that this is the most important argument for keeping those aircraft alive, but this is how life is. Thus the US still operates the A-10, not to mention the B-52”, Pszczoła said.

“Situation that we could have witnessed this year, with regards to the MiG-29, was a factor that accelerated the Harpia programme and made us go towards a 5th generation aircraft. This is the first time since the end of the War when we stand a chance of becoming a part of a club elite, globally. I agree that it would be best to upgrade everything, but our resources are limited, and something needs to be picked as opposed to some other thing, there is no golden mean here. I am responsible for the air force as an element of the air defence system. We have Wisła, Harpia is coming and medium and short range air defence systems are planned to be developed. We are, as a whole organism, placed within the NATO system”, Pszczoła stressed.

Future F-35 deals associated with the jet and the Polish industry are to be in line with the requirements of the Polish military also being beneficial for the Polish industry. At the same time the MoD does not want to impose limitations on the businesses, so that they can still carry out their activities in an overt manner. In reality, all options have been placed on the table. One can risk stating that they may emerge regardless of whether Warsaw acquires the F-35A or not.

Jędrzej Graf, Maciej Szopa, cooperation: Jakub Palowski

The Offset Committee is a consulting/advisory body working alongside the Polish Ministry of Defence, in line with the new Offset Act law, adopted in 2014. The committee involves representatives of the President, PM, Minister responsible for budget, Minister responsible for economy, Minister responsible for higher education and science, Minister responsible for internal affairs, Minister responsible for foreign affairs, President at the Public Procurement Office, President of the Polish Prosecutor General Office and heads of the Internal Security Agency, National Security Bureau and Military Counterintelligence. In case of a procedure aimed at procurement, when it is carried out in line with a procedure of negotiating the agreement with a single foreign supplier (as in case of the F-35), the offset agreement procedure is defined by the head of the MoD following an opinion of the Offset Committee.

Offset Committee of the MoD, as embedded within the legal framework in force
 
Liittynyt
18.11.2016
Viestejä
85

Juha Kokkonen

Ylläpidon jäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
13 269
Tämä ketju ei ole Politiikka ja yhteiskunta -osastolla, joten ketjussa on tarkoitus puhua konehankinnoista teknisestä näkökulmasta - ei poliittisesta.
 
Liittynyt
17.12.2016
Viestejä
139
Onko kenelläkään tällä foorumilla aikomuksia lähteä bongailemaan näitä hävittäjiä Pirkkalaan ja räpsimään valokuvia? Olisi kiva saada jotain käsityksiä miten tarjoajat ovat aikoneet ratkaista testiskenaarioita esim. hävittäjiin asennettujen aseistusten osalta. Meteor/Mica Super Hornetin kyydissä tai JASSM Rafalen telineessä olisivat hyvin paljon mielenkiintoa ympäri maailmaa herättäviä kuvia, sikäli jos ilmavoimat olisivat jostain vastaavista asioista neuvotelleet tarjoajien kanssa.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
2 105
Onko kenelläkään tällä foorumilla aikomuksia lähteä bongailemaan näitä hävittäjiä Pirkkalaan ja räpsimään valokuvia? Olisi kiva saada jotain käsityksiä miten tarjoajat ovat aikoneet ratkaista testiskenaarioita esim. hävittäjiin asennettujen aseistusten osalta. Meteor/Mica Super Hornetin kyydissä tai JASSM Rafalen telineessä olisivat hyvin paljon mielenkiintoa ympäri maailmaa herättäviä kuvia, sikäli jos ilmavoimat olisivat jostain vastaavista asioista neuvotelleet tarjoajien kanssa.
En tiedä tuleeko lähdettyä Pirkkalaan asti, mutta tuo EFTP LEDGU waypoint on tässä Linnainmaan lähistöllä ja jos koneet tulee sieltä saakka laskuun niin hyvän sään aikaan niistä voisi saada jonkinlaisia kuviakin omalta takapihalta.

Hornettejakin on mennyt sieltä pisteeltä asti laskuun vaikka toki kun alueella on vähäistä lentoliikennettä niin saattavat sotakoneet kurvata laskuun jo jostain Lakalaivan kohdalta. Pahoittelut jos lentoliikenneterminologiani on puutteellista. :D
 

WanhaPatu

Suurmöyhentäjä
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 458
Onko kenelläkään tällä foorumilla aikomuksia lähteä bongailemaan näitä hävittäjiä Pirkkalaan ja räpsimään valokuvia? Olisi kiva saada jotain käsityksiä miten tarjoajat ovat aikoneet ratkaista testiskenaarioita esim. hävittäjiin asennettujen aseistusten osalta. Meteor/Mica Super Hornetin kyydissä tai JASSM Rafalen telineessä olisivat hyvin paljon mielenkiintoa ympäri maailmaa herättäviä kuvia, sikäli jos ilmavoimat olisivat jostain vastaavista asioista neuvotelleet tarjoajien kanssa.
Tarkoitus olisi mennä paikan päälle katsomaan, jos aikataulut vaan suinkin sallivat. Kuvia en aio napsia.

Sen voin taata, että Super Hornetia et tule näkemään Pirkkalassa Meteor- tai MICA-varustuksessa, etkä Rafalea JASSMin kanssa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
4 205
Tämä ketju ei ole Politiikka ja yhteiskunta -osastolla, joten ketjussa on tarkoitus puhua konehankinnoista teknisestä näkökulmasta - ei poliittisesta.
Oikeastiko? Suomessa poliitikot päättävät konetyypin. Pitääkö Politiikka-alueelle perustaa toinen ketju, vai riittäisikö aiheelle yksi ketju?
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
436
Olisi kiva saada jotain käsityksiä miten tarjoajat ovat aikoneet ratkaista testiskenaarioita esim. hävittäjiin asennettujen aseistusten osalta. Meteor/Mica Super Hornetin kyydissä tai JASSM Rafalen telineessä olisivat hyvin paljon mielenkiintoa ympäri maailmaa herättäviä kuvia, sikäli jos ilmavoimat olisivat jostain vastaavista asioista neuvotelleet tarjoajien kanssa.
Neuvoteltiin tai ei, niin ei niitä tulla koneissa näkemään koska ei siihen ole mitään syytä. Kyse on kuitenkin simulaatioista, niin tuskin skenaariot näkyvät koneissa päälle päin millään mielenkiintoisella tavalla.

Oikeastiko? Suomessa poliitikot päättävät konetyypin. Pitääkö Politiikka-alueelle perustaa toinen ketju, vai riittäisikö aiheelle yksi ketju?
Linjaus on hyvä. Tämä poliittinen keskustelu on nähty niin moneen kertaan ja päätyy poikkeuksetta siihen, että keskustelijat laukovat omia näkymyksiään eri puolueista, eikä sillä ole hävittäjien kanssa oikein mitään tekemistä. Poliittisesta ulottuvuudesta on vaikea käydä järkevää keskustelua ja kaiken lisäksi lienee epätodennäköistä, että päätös poikkeaisi esitetystä ratkaisusta.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
9 054
Vaikuttais tuo lopullinen hallituksen päätös olevan vain muodollinen toimenpide. Monta vuotta tutkitaan, testaillaan, pyydetään tarkempaa tarjousta, neuvotellaan lisää jne, niin saa jotain mullistavaa tapahtua ulkopolitiikassa, että hallitus päättäis valita jotain muuta ku tarkan selvittelyn myötä suositeltua vaihtoehtoa. Konehankinta tulee olemaan suorityskyvyn perusteella ja mielestäni siinä riittää asiaa tälle ketjulle.

edit: ja siis budjettiraamithan on jo päätetty. Siinä on hallitus jo oman päätöksensä periaatteessa tehnyt.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Antaa hyvin pahasti harhaanjohtavan kuvan tilanteesta.

Lyhyen matkan "koiratappelussa" F-18 onnistui välillä pärjäämään F-22lle, F-22n viedessä silti ylivoimaisesti suurimman osan eristä.
Ja tositilanteessa F-22n ei koskaan tarvisi tulla lähietäisyydelle F-18sta, se voisi pysyä niin kaukana että F-18 ei koskaan havaitsisi sitä, F-18n ollessa täysin istuva ankka F-22n ohjuksille.

Tuo J20 taitaa olla paha piikki USA:n lihassa. Vähän niinkuin F-22 uudemmalla elektroniikalla. Japanihan on havitellut juuri F-22:n ja F-35:n yhdistelmää, että voisi laittaa J20:n nurkkaan häpeämään.
F-22n tutka on päivitetty siten että se on kehittyneempi kuin J-20ssä; Alkuperäisten modulien tilalle vaihdettu F-35sta varten kehitetyt uudemmat modulit (joita tosin F-22n tutkassa on hiukan enemmän kuin F-35n tutkassa).

Ja myös F-35 riittää aivan hyvin J-20n pieksemiseen. Se havaitsee J-20n ennen kuin J-20 havaitsee sitä. J-20llä on F-35en nähden ainoastaan nopeusetu, F-35 on edellä sekä havaitsemisessa että ketteryydessä.
 
Liittynyt
17.12.2016
Viestejä
139
Samaa tarinaa myös täällä:

Suomi ei enää hae tasan 64:ää hävittäjää – Lukumäärä ei ratkaise valintaa, vaan kokonaissuorituskyky, ohjelmajohtaja linjaa

Pieni lainaus ko. tekstistä joka havainnollistaa kuinka vaikeaa on tasapainoilla annettujen ehtojen raameissa:
Jotta Purasen blogissaan esittämä problematiikka avautuisi, voidaan esimerkkinä käyttää Belgian lokakuussa 2018 julkaisemia lukuja Lockheed Martinin F-35-hävittäjän hankinnasta.

Luvut eivät ole suoraan verrannollisia Suomeen, sillä F-35-hävittäjien kappalehinta on hieman pudonnut, mutta Belgia voi toisaalta Nato-kumppanina saada Yhdysvalloilta muita alennuksia. Lisäksi asejärjestelmätarpeet ja kokonaispaketti ovat Suomella ja Belgialla olla erilaiset.

Reutersin uutisen mukaan Belgia ilmoitti maksaneensa 34 F-35-hävittäjästä 4 miljardia euroa, ja hävittäjien elinkaarikustannus olisi 12,4 miljardia euroa 40 vuoden aikana eli noin vuoteen 2060.

Jos summa muutetaan Suomen 64 hävittäjälle, se vastaisi F-35-hävittäjän tapauksessa karkeasti pyöristettynä 8 miljardin hankintahintaa ja 25 miljardin euron elinkaarikustannusta.



Koska hankintaan on varattu 10 miljardia euroa vuoteen 2030 mennessä, elinkaarelle jäisi 15 miljardia euroa vuosille 2030–2060. Tämä tekisi 500 miljoonaa euroa vuodessa ylläpitoon. Summa on tuplasti se, mitä Hornetien käyttö vuodessa maksaa.

Tämä laskuharjoitus osoittaa, miksi koneiden määrästä joudutaan todennäköisesti tinkimään. Jotta Hornetin vajaan 250 miljoonan euron vuosikustannuksiin päästäisiin, hävittäjähankinnan hintakatto elinkaarikulut sisältäen olisi todellisuudessa suuruusluokkaa 17,5 miljardia euroa. Tällä saisi Belgian hintoja peilaten 48 F-35-hävittäjää, eli kolme neljästä alun perin kaavaillusta.

Kuten todettua, nämä ovat kuitenkin vain viitteellisiä lukuja, eikä F-35 välttämättä ole Suomen valinta. Sekin on selvää, että Suomelle esitettyjen tarjousten yksityiskohdat eivät ole julkisia.

Mainittakoon kuitenkin, että Belgialle F-35:n tarjous oli loppusuoralla vastassa ollutta Eurofighteria halvempi.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
9 054
jokaisella tarjoajalla on edelleen merkittävä kannustin etsiä mahdollisimman kustannustehokkaita huoltovarmuus- ja tukeutumisratkaisuja esimerkiksi teollisen yhteistyön muodossa, sillä siten suorituskyvyn rakentamiseen jää mahdollisimman paljon pelimerkkejä. Koska päätösmallissa vain suorituskyky pisteytetään, kannattaa kaikki mahdolliset voimavarat keskittää sille päätösalueelle.
Onko tästä ollut aiemmin mainintaa? Voi olla tosiaan melko erilaisia tarjouksia jokaisella, ku joutuu budjetin kans pelaan, mut silti pisteitä pitää saada.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
681
Nyt on varmaan typerä kysymys Super Hornetin osalta: onkohan kyseessä uusin "Advanced Super Hornet" rajoitetuilla stealth-ominaisuuksilla, vai perinteisempi vuonna 2001 lanseerattu malli? Wikipedia sanoo Suomen kohdalla, että maa olisi potentiaalinen asiakas juuri tälle Advanced-mallille, vaikka mitään varmistusta en asialle löytänytkään.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
9 054
Ongelma voi tosin olla se, että joku koneista täyttää kirkkaasti muut vaatimukset, mutta sen huoltoa Suomessa ei pystytä varmistamaan.
Tämä on vissii taas näitä asioita, joilla ei hankinnan pisteytyksessä huomioida? Mutta se pitää tietenkin olla jotenkin tarjoukseen sisällytettynä. Halvempaahan se suomessa olisi toteuttaa, kuvittelis.

Lopullisessa päätöksessä tuolla voi olla suurikin merkitys, jos pisteissä useampi tarjoaja on lähellä toisiaan. Mut jos joku koneista täyttää kirkkaasti kaikki vaatimukset, niin..
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 185
Jotenkin vähän olo että eurofighter ja rafale on tuolla vain muodon vuoksi.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Jotenkin vähän olo että eurofighter ja rafale on tuolla vain muodon vuoksi.
Voihan sieltä toisaalta tulla kova tarjouskin, jos myös valmistajat tietävät tämän. Toki eikai kukaan sentään tappiolla ala myymään. Nythän peliä vielä laajennettiin kun vaihdettiin muodosta 64 hävittäjää, kaikkeen mitä 10 mrd saa.

Eikös Hornettikin tullut pitkälti, koska se saatiin odotettua halvemmalla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 185
Voihan sieltä toisaalta tulla kova tarjouskin, jos myös valmistajat tietävät tämän. Toki eikai kukaan sentään tappiolla ala myymään. Nythän peliä vielä laajennettiin kun vaihdettiin muodosta 64 hävittäjää, kaikkeen mitä 10 mrd saa.

Eikös Hornettikin tullut pitkälti, koska se saatiin odotettua halvemmalla.
Nojoo vaan eikö halvimmat ole super hornet ja gripen, joten niiden asemaa kai tuo määrän avaaminen paransi. Typhoon ja rafale lähellä 35 hintaa jolloin olisi loogista ottaa se F-35.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
436
Nyt on varmaan typerä kysymys Super Hornetin osalta: onkohan kyseessä uusin "Advanced Super Hornet" rajoitetuilla stealth-ominaisuuksilla, vai perinteisempi vuonna 2001 lanseerattu malli? Wikipedia sanoo Suomen kohdalla, että maa olisi potentiaalinen asiakas juuri tälle Advanced-mallille, vaikka mitään varmistusta en asialle löytänytkään.
Tuolloin kaavailtua ASH:ta ei ikinä syntynyt, joten sellaista meille ei voida tarjota. Tuo Wikipedian mainintahan on peräisin vuodelta 2015 eli vanhentunut. Ehdolla on oletettavasti ja tiettävästi viimeisin kehitysversio mikä tarjolla on, eli Block III.

Hornetti tuli, kun oli paras kone, ja USA kaikkien yllätykseksi suostui Suomelle myymään.
Ei suostumisesta ollut ainakaan kylmän sodan päättymisen jälkeen mitään epäilystä. Konettahan ei otettu alun perin kilpailuun mukaan koska sitä pidettiin liian kalliina. Päätös pyörrettiin kun MDC alkoi sitä suorastaan tyrkyttää kilpailukykyiseen hintaan.

Nojoo vaan eikö halvimmat ole super hornet ja gripen, joten niiden asemaa kai tuo määrän avaaminen paransi. Typhoon ja rafale lähellä 35 hintaa jolloin olisi loogista ottaa se F-35.
Ajatuksesi perustuu ilmeisesti siihen, että enempi parempi. Näin tuskin on. Ensinnäkin on annettu ymmärtää, että 10 miljardia on kaikille valmistajille melko haasteellinen tavoite ja määrä on todennäköisemmin alle 64 kuin yli. Toiseksi suurempi määrä koneita vaatii enemmän rahaa operointiin, joten vaikka oletettaisiin suuremmalla määrällä saavutettavan sinänsä suurempi kokonaissuorituskyky, niin käyttökulut voivat keikauttaa tilanteen silti toiseen suuntaan.
 
Liittynyt
09.12.2016
Viestejä
474
Nojoo vaan eikö halvimmat ole super hornet ja gripen, joten niiden asemaa kai tuo määrän avaaminen paransi. Typhoon ja rafale lähellä 35 hintaa jolloin olisi loogista ottaa se F-35.
Eikös se just huononna halvimpien asemaa kun tuo kymppi alkuperäisellä määrällä ei olisi mitenkään riittänyt F-35 tai Rafale + aseistus, koulutus, jne jne. Mutta nyt kun kai voidaan ostaa vähemmän niin nekin voi kilpailla. Muuten olisi paperille jäänyt vain Gripen ja Super Hornet (ja listalla olemattomista F-16V ja Mig-35)
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
9 054
suurempi määrä koneita vaatii enemmän rahaa operointiin, joten vaikka oletettaisiin suuremmalla määrällä saavutettavan sinänsä suurempi kokonaissuorituskyky, niin käyttökulut voivat keikauttaa tilanteen silti toiseen suuntaan.
Käyttökulujen pitää sisältyä tarjoukseen ymmärtääkseni. Haetaan parasta suorituskykyä mitä 10 miljardilla saadaan (kui monta vuotta se nyt kattoikaan?) ja siihen pitää myös huoltokustannukset myös sisältyä.

Mielestäni ainut, joka voi suorituskykyisimmän paketin syrjäyttää on toi kotimaisuus-näkökulma hallituksella..
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
9 054
Eikös se just huononna halvimpien asemaa kun tuo kymppi alkuperäisellä määrällä ei olisi mitenkään riittänyt F-35 tai Rafale + aseistus, koulutus, jne jne. Mutta nyt kun kai voidaan ostaa vähemmän niin nekin voi kilpailla. Muuten olisi paperille jäänyt vain Gripen ja Super Hornet (ja listalla olemattomista F-16V ja Mig-35)
Toisaalta, jos kone on halpa, nii jää pelimarkkoja muualle maksimoimaan suorituskykyä. Esim. super hornetin kylkeen tarjotaan growlereita.

Esim. koulutus lienee aikalailla samoissa hinnoissa ja nappikauppaa kaiken muun rinnalla. Se siis tuskin ainakaan on mitenkään vaikuttamassa tarjouksiin.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
436
Käyttökulujen pitää sisältyä tarjoukseen ymmärtääkseni. Haetaan parasta suorituskykyä mitä 10 miljardilla saadaan (kui monta vuotta se nyt kattoikaan?) ja siihen pitää myös huoltokustannukset myös sisältyä.
Ei tuo luonnollisestikaan voi käyttökuluja (oikeampi termi olisi elinkaarikustannukset) sisältää. Se sisältää kyllä esim. jotain aseistusta ja jotain varaosia, mutta koko elinkaarikustannuksen osalta on yleensä puhuttu n. kolminkertaisesta summasta. Elinkaarikustannukset kokonaisuutena sisältävät mm. Ilmavoimien henkilöstön, polttoaineet, tulevat muutostyöt ja muita vastaavia kustannuksia, joita kukaan ei tietenkään tässä vaiheessa varmuudella tiedä.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
9 054
Ei tuo luonnollisestikaan voi käyttökuluja (oikeampi termi olisi elinkaarikustannukset) sisältää. Se sisältää kyllä esim. jotain aseistusta ja jotain varaosia, mutta koko elinkaarikustannuksen osalta on yleensä puhuttu n. kolminkertaisesta summasta. Elinkaarikustannukset kokonaisuutena sisältävät mm. Ilmavoimien henkilöstön, polttoaineet, tulevat muutostyöt ja muita vastaavia kustannuksia, joita kukaan ei tietenkään tässä vaiheessa varmuudella tiedä.
Ah, joo. Mun virhe, käsitin väärin. Itse puhuin huolloista.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 185
Ajatuksesi perustuu ilmeisesti siihen, että enempi parempi. Näin tuskin on. Ensinnäkin on annettu ymmärtää, että 10 miljardia on kaikille valmistajille melko haasteellinen tavoite ja määrä on todennäköisemmin alle 64 kuin yli. Toiseksi suurempi määrä koneita vaatii enemmän rahaa operointiin, joten vaikka oletettaisiin suuremmalla määrällä saavutettavan sinänsä suurempi kokonaissuorituskyky, niin käyttökulut voivat keikauttaa tilanteen silti toiseen suuntaan.
No ei nyt täysin, kunhan kommentoin tuota viestiä. Oletuksena ainakin itsellä ollut että halutaan vähintään se 64 eikä vähempään tyydytä, tästä kun on ollut aikoinaan ihan PV:n virallisia kommentteja. En kyllä usko että tyydytään edelleenkään vaikka ehkä tarjouksia otetaan vastaan pienemmistä määristä. Alle 64 konetta on jo todella vähän oli ne kuinka hyviä tahansa, varsinkin kun huoltokierrossa taitaa olla aina se 10-30%.

Eikös se just huononna halvimpien asemaa kun tuo kymppi alkuperäisellä määrällä ei olisi mitenkään riittänyt F-35 tai Rafale + aseistus, koulutus, jne jne. Mutta nyt kun kai voidaan ostaa vähemmän niin nekin voi kilpailla. Muuten olisi paperille jäänyt vain Gripen ja Super Hornet (ja listalla olemattomista F-16V ja Mig-35)
No tuota ylempää vastausta kompaten enpä tiennyt että sitä määrää ollaan valmiita vähentämään. Jos tämä nyt on tilanne niin eiköhän tuo ole sitten aika selviö että super hornet vie tämän kilpailun growlereineen.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
436
Oletuksena ainakin itsellä ollut että halutaan vähintään se 64 eikä vähempään tyydytä, tästä kun on ollut aikoinaan ihan PV:n virallisia kommentteja. En kyllä usko että tyydytään edelleenkään vaikka ehkä tarjouksia otetaan vastaan pienemmistä määristä.
Näinhän ei suinkaan ole, jos on seurannut uutisointia:
Suomi lähetti tarkennetut tarjouspyynnöt uusista hävittäjistä: ”Konemäärä pienenee ennemminkin kuin kasvaa”

No tuota ylempää vastausta kompaten enpä tiennyt että sitä määrää ollaan valmiita vähentämään. Jos tämä nyt on tilanne niin eiköhän tuo ole sitten aika selviö että super hornet vie tämän kilpailun growlereineen.
Millä perusteella?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 185
Mielestäni juuri totesin että en ole seurannut ja että aiemmin oltiin täysin eri mieltä.

Millä perusteella?
Sillä perusteella että kolme konetta on ilmeisesti liian kalliita ja yksi on halpa mutta liian keskinkertainen. Mikä jää jäljelle. En nyt ehkä muuten kallistuisi super hornettien puoleen mutta nuo growlerit kyllä painaa ainakin omassa vaakakupissa. Ihan merkittävä etu jos on jo ennestään pieni hävittäjälentue.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
436
Mielestäni juuri totesin että en ole seurannut ja että aiemmin oltiin täysin eri mieltä.
Niin, totesit samassa viestissä sekä "en kyllä usko että tyydytään edelleenkään" että "enpä tiennyt että sitä määrää ollaan valmiita vähentämään", joten jäi vähän epäselväksi uskotko vaiko et. Perään vielä "jos tämä nyt on tilanne", joten lähteen tarjoaminen vaikutti olevan tarpeen.

Sillä perusteella että kolme konetta on ilmeisesti liian kalliita ja yksi on halpa mutta liian keskinkertainen. Mikä jää jäljelle. En nyt ehkä muuten kallistuisi super hornettien puoleen mutta nuo growlerit kyllä painaa ainakin omassa vaakakupissa. Ihan merkittävä etu jos on jo ennestään pieni hävittäjälentue.
Nähdäkseni meillä ei ole tietoa siitä, että jotkin koneet olisivat liian kalliita ja jotkin halpoja. Aiemman linkin perusteella 10 miljardin raja on hankala kaikille valmistajille, joten kyseenalaistaisin etenkin onko tällaista halpaa vaihtoehtoa olemassa. Lisäksi emme tiedä kuinka tiukka budjetti on, eli mahtuisiko siihen kutakin konetta vaikkapa 40 tai 60 kappaletta.
Kun konemäärä on pieni, niin se asettaa Growler-ajatukselle myös haasteita. Koneet ovat kuitenkin kalliimpia kuin perushävittäjät ja niitä on oltava riittävästi, mikä taas on väistämättä pois kokonaiskonemäärästä, mikä on haitta kun konemäärä ei muutenkaan ole suurensuuri. Lisäksi eri kokonaisuuksien vertaaminen on vaikeaa. Miten vaikkapa 40 F-35:ttä vertautuisi 50 Super Hornetiin ja 10 Growleriin? Growlerit tarjoaisivat suojaa Super Horneteille, mutta toisaalta F-35 lienee itsessään elektronisessa sodankäynnissä pätevämpi kuin Super Hornet ja häiveominaisuudet taas vähentävät elso-suojan tarvetta.

Tämän takia pidän kaikkia "no tämähän on selvä juttu" -lausuntoja väistämättä virheellisinä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 185
Niin, totesit samassa viestissä sekä "en kyllä usko että tyydytään edelleenkään" että "enpä tiennyt että sitä määrää ollaan valmiita vähentämään", joten jäi vähän epäselväksi uskotko vaiko et. Perään vielä "jos tämä nyt on tilanne", joten lähteen tarjoaminen vaikutti olevan tarpeen.
Niinno enpä ole seurannut viime aikoina, yllätyksenä tuli tuo että määrää ollaan mukamas valmiita vähentämään. Uskoisin silti että puolustusvoimat haluaa sen lähemmäs 64 konetta, ei vaan haluttu sulkea kilpailusta ulos tässä vaiheessa ehdokkaita.

Nähdäkseni meillä ei ole tietoa siitä, että jotkin koneet olisivat liian kalliita ja jotkin halpoja. Aiemman linkin perusteella 10 miljardin raja on hankala kaikille valmistajille, joten kyseenalaistaisin etenkin onko tällaista halpaa vaihtoehtoa olemassa. Lisäksi emme tiedä kuinka tiukka budjetti on, eli mahtuisiko siihen kutakin konetta vaikkapa 40 tai 60 kappaletta.
Kun konemäärä on pieni, niin se asettaa Growler-ajatukselle myös haasteita. Koneet ovat kuitenkin kalliimpia kuin perushävittäjät ja niitä on oltava riittävästi, mikä taas on väistämättä pois kokonaiskonemäärästä, mikä on haitta kun konemäärä ei muutenkaan ole suurensuuri. Lisäksi eri kokonaisuuksien vertaaminen on vaikeaa. Miten vaikkapa 40 F-35:ttä vertautuisi 50 Super Hornetiin ja 10 Growleriin? Growlerit tarjoaisivat suojaa Super Horneteille, mutta toisaalta F-35 lienee itsessään elektronisessa sodankäynnissä pätevämpi kuin Super Hornet ja häiveominaisuudet taas vähentävät elso-suojan tarvetta.

Tämän takia pidän kaikkia "no tämähän on selvä juttu" -lausuntoja väistämättä virheellisinä.
On tieto että nuo kolme on huomattavasti kalliimpia kuin kaksi muuta? Ja hornettia edelleenkin tukee se että järjestelmät on osittain samat. Eri asia mitä USA pyytää horneteista, ilmeisesti ainakin Kanada "pakotettu" tilaamaan F-35 pyytämällä horneteista ylihintaa.

Hävittäjäkandidaattien testikierros alkaa - ”Voi olla niinkin, että joustoa joudutaan hakemaan konemäärästä”, pohtii puolustusministeriön ohjelmajohtaja
”Hintakaton puitteissa on rakennettava suorituskyvyn kokonaisuus, joka sisältää lentokoneiden ja niiden asejärjestelmien lisäksi myös muut HX-järjestelmän vaatimat osat. Näitä ovat mm. tukeutumis-, koulutus- ja huoltojärjestelmä, johtamis- ja tietojärjestelmien muutokset sekä turvallisuuskriittisen infrastruktuurin rakentaminen”, Puranen kirjoittaa.
Tuon perusteella varmasti nuo kolme ennakkotietojen perusteella kalleinta konetyyppiä (f35, rafale, typhoon) myös kustantaisi eniten näiden vaatimusten osalta kun järjestelmät menee täysin uusiksi. Varmaan myös gripenin hinta kohoaa lähelle hornettia.

Growlerien määrä on oman ymmärryksen mukaan Suomen päätettävissä. Järkevä määrä olisi 5-10 kappaletta.

F-35 on parhaat häiveominaisuudet, mutta jos häiveominaisuudet halutaan maksimoida, jää hyötykuorma pieneksi (ei ulkoisia aseita).

Ja jos niitä saadaan vain se 40 kappaletta niin voi kyllä miettiä koko kaupan mielekkyyttä. Operatiivisessa käytössä se reilu 30 konetta, puolet siitä mitä koneita on tällä hetkellä kokonaisuudessa. Tästä kun mietitään tositilannetta jossa ilmassa on ehkä puolet koneista, niin mitä ehmettiä tehdään 15 koneella, puolustetaan kehäkolmosta? Tuosta kun menetetään vielä muutama niin sepä olikin siinä koko ilmavoimien toimintakyky.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
436
Niinno enpä ole seurannut viime aikoina, yllätyksenä tuli tuo että määrää ollaan mukamas valmiita vähentämään. Uskoisin silti että puolustusvoimat haluaa sen lähemmäs 64 konetta, ei vaan haluttu sulkea kilpailusta ulos tässä vaiheessa ehdokkaita.
Tietenkin haluaa, mutta yhtä varmasti PV haluaa ennemmin valita suorituskyvyltään parhaan kokonaisuuden kuin hirttäytyä konemäärään. Jos ei ole mahdollista saada sitä mitä haluaa, niin sitten pitää ottaa paras vaihtoehto niistä mitä voi saada.

On tieto että nuo kolme on huomattavasti kalliimpia kuin kaksi muuta?
Missä tällainen tieto on?

Ja hornettia edelleenkin tukee se että järjestelmät on osittain samat.
Itse koneissahan ei tässä vaiheessa ole enää juuri mitään samaa, mahdolliset säästöt syntyvät lähinnä maajärjestelmistä sekä toki siitä, että SH syö samoja ohjuksia kuin Hornet. Myös koulutuksessa voi saada jotain synergiaetuja, mutta sekin koskee vain käyttöönottovaihetta. Näiden merkitystä ei kannata kuitenkaan liioitella kun puhutaan 30 vuoden käyttöiästä.
Vaa'an toisella puolella painaa minun mielestäni lähinnä se onko SH uskottava hävittäjät 30 vuoden päästä. Lisäksi pitää huomioida, että Super Hornet on selvästi Hornetia suurempi eli mikäli se ei mahdu nykyisiin konesuojiin, niin kilpailuetu häviää hyvin äkkiä siinä.

Growlerien määrä on oman ymmärryksen mukaan Suomen päätettävissä. Järkevä määrä olisi 5-10 kappaletta
Kaikki on tietenkin neuvoteltavissa. Itse näen järkevän minimimäärän lähempänä kymmentä jos ilmaan pitäisi saada kerralla enemmän kuin pari konetta.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
7 583
Ajatuksesi perustuu ilmeisesti siihen, että enempi parempi. Näin tuskin on. Ensinnäkin on annettu ymmärtää, että 10 miljardia on kaikille valmistajille melko haasteellinen tavoite ja määrä on todennäköisemmin alle 64 kuin yli. Toiseksi suurempi määrä koneita vaatii enemmän rahaa operointiin, joten vaikka oletettaisiin suuremmalla määrällä saavutettavan sinänsä suurempi kokonaissuorituskyky, niin käyttökulut voivat keikauttaa tilanteen silti toiseen suuntaan.
Jos koneita on liian vähän voi käydä nopeasti niin, että niitä ei saada ilmaan ollenkaan, koska rotaatio huolto/tankkaus/aseistus/lentomatkat vievät liian paljon aikaa. Kokonaissuorituskyky ei kauheasti lohduta siinä tilanteessa jos 50% ajasta suorituskyky on "ei ole" ja 50 % "erinomainen". Käyttökulut ei luulisi paljon konemäärästä loppupeleissä riippuvan, jos lentotoimintaa on yhtä paljon. Lentotunti on kuitenkin se mikä maksaa. Ellei sitten aleta siitä leikkaamaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 185
Missä tällainen tieto on?
No ihan hyviä arvioita niistä koneiden hinnoista löytyy netistä ja lisäksi voidaan päätellä ominaisuuksien ja iän mukaan. Toki, kuten edellisessä viestissä mainitsin, niin voihan se USA pyytää esimerkiksi horneteista ylihintaa halutessaan. Ehkäpä ne 5 konetyyppiä on juuri siksi pidetty mukana että saadaan oikeasti kilpailua ja vältytään hintaperseilyltä.


Itse koneissahan ei tässä vaiheessa ole enää juuri mitään samaa, mahdolliset säästöt syntyvät lähinnä maajärjestelmistä sekä toki siitä, että SH syö samoja ohjuksia kuin Hornet. Myös koulutuksessa voi saada jotain synergiaetuja, mutta sekin koskee vain käyttöönottovaihetta. Näiden merkitystä ei kannata kuitenkaan liioitella kun puhutaan 30 vuoden käyttöiästä.
Vaa'an toisella puolella painaa minun mielestäni lähinnä se onko SH uskottava hävittäjät 30 vuoden päästä. Lisäksi pitää huomioida, että Super Hornet on selvästi Hornetia suurempi eli mikäli se ei mahdu nykyisiin konesuojiin, niin kilpailuetu häviää hyvin äkkiä siinä.
Niinno nimenomaan, nykyisten hornettien aseet menee heittämällä super hornettiin jne. Super hornettia valmistetaan vuoteen 2034 ja niitä tuetaan 30v joten senkään puoleen ei ole kulujen puolesta ongelmaa.

Uskottavuudessa taas onko se pienempi määrä kalliimpia koneita sen uskottavampi, nyt tai tulevaisuudessa? Yhtälailla nekin vanhenee ja tulevaisuudessa se määrä vain vähentää uskottavuutta. Eri asia jos koneita on mahdollisuus ostaa lisää jatkossa.

Ja suomen konesuojat ainakin lentokentillä on pelkkiä peltihalleja. Ei pari miljoonaa paina 30v hankinnassa.

Kaikki on tietenkin neuvoteltavissa. Itse näen järkevän minimimäärän lähempänä kymmentä jos ilmaan pitäisi saada kerralla enemmän kuin pari konetta.
Todennäköisesti, mutta kyllä jo 6-8 olisi ihan riittävä määrä.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Itse koneissahan ei tässä vaiheessa ole enää juuri mitään samaa, mahdolliset säästöt syntyvät lähinnä maajärjestelmistä sekä toki siitä, että SH syö samoja ohjuksia kuin Hornet.
Kaikissa harkinnassa olevissa koneissa toimii suomen nykyiset AMRAAMit ja Sidewinderit.

Suurin ero ammustarvikkeiden yhteensopivuuden suhteen tulee siinä, että Super Hornetissa toimii nyky-hornetin tykinammukset, muissa ei toimi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 935
Jos koneita on liian vähän voi käydä nopeasti niin, että niitä ei saada ilmaan ollenkaan, koska rotaatio huolto/tankkaus/aseistus/lentomatkat vievät liian paljon aikaa. Kokonaissuorituskyky ei kauheasti lohduta siinä tilanteessa jos 50% ajasta suorituskyky on "ei ole" ja 50 % "erinomainen". Käyttökulut ei luulisi paljon konemäärästä loppupeleissä riippuvan, jos lentotoimintaa on yhtä paljon. Lentotunti on kuitenkin se mikä maksaa. Ellei sitten aleta siitä leikkaamaan.
Kyllähä kokonaissuorituskyvyssä on otettava nuo asiat huomioon, muutenhan se ei olisi kokonaissuorituskyky vaan joku muu suorituskyky.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
436
Jos koneita on liian vähän voi käydä nopeasti niin, että niitä ei saada ilmaan ollenkaan, koska rotaatio huolto/tankkaus/aseistus/lentomatkat vievät liian paljon aikaa. Kokonaissuorituskyky ei kauheasti lohduta siinä tilanteessa jos 50% ajasta suorituskyky on "ei ole" ja 50 % "erinomainen". Käyttökulut ei luulisi paljon konemäärästä loppupeleissä riippuvan, jos lentotoimintaa on yhtä paljon. Lentotunti on kuitenkin se mikä maksaa. Ellei sitten aleta siitä leikkaamaan.
Kokonaissuorituskyky käsittää nimensä mukaisesti kokonaisuuden, mikä käsittää myös suorituskyvyn olemassaolon. Tässä esittämässäsi hypoteettisessa tilanteessa kokonaissuorituskyky olisi surkea. Toisin sanottuna kokonaissuorituskykyyn kuuluu tietenkin yhtenä tekijänä se, että koneita on riittävä määrä järkevään toimintaan. On täysin itsestään selvää, että meidän ei kannata ostaa koneita liian vähän. Se taas ei tarkoita, että enempi olisi aina parempi. Tasapainoa tässä haetaan.
Lentotoiminnan määrän vakioiminen liittyy ajatuksena lähinnä rauhanajan toimintaan ja siihenkin lähinnä budjettirajoitusten kautta. Jokaiseen koneyksilöön liittyy kuitenkin ensinnäkin kiinteitä kuluja, kuten konesuojat ja modernisoinnit. Sen lisäksi ajatuksena on tietenkin, että nämä kaikki yksilöt ovat konfliktitilanteessa käytettävissä mahdollisimman tehokkaasti, mikä tarkoittaa mm. suurempaa lentäjä- ja asemäärää. Mikäli näihin käytettävää rahamäärää ei kasvateta, niin meillä on vähemmän lentotunteja per lentäjä (tai vähemmän lentäjiä per kone) ja vähemmän aseita per kone.

No ihan hyviä arvioita niistä koneiden hinnoista löytyy netistä ja lisäksi voidaan päätellä ominaisuuksien ja iän mukaan. Toki, kuten edellisessä viestissä mainitsin, niin voihan se USA pyytää esimerkiksi horneteista ylihintaa halutessaan. Ehkäpä ne 5 konetyyppiä on juuri siksi pidetty mukana että saadaan oikeasti kilpailua ja vältytään hintaperseilyltä.
Nettiarvioihin on syytä suhtautua melko skeptisesti. Käytännössä ehdolla olevien koneiden hinnat pyörivät sen verran samoissa lukemissa, että on vaikea tehdä luotettavia johtopäätöksiä meille tarjottavien pakettien hinnoista. Arvioiden petollisuudesta ihan riittävän tuoreeksi esimerkiksi käy DX-hankinta, jossa mm. Hornet jätettiin pääsääntöisesti spekulaatioiden ulkopuolelle oletetun hinnan takia. Vastaavasti MiG-29 arvioitiin halvaksi vaikka se todellisuudessa oli kallis.
Samoin kalliiksi leimatun F-35:n yksikkökustannusten pitäisi väitetysti olla hyvinkin kilpailukykyiset siinä vaiheessa kun koneet meille toimitettaisiin. Totuutta meistä ei tietäne kukaan.

Niinno nimenomaan, nykyisten hornettien aseet menee heittämällä super hornettiin jne. Super hornettia valmistetaan vuoteen 2034 ja niitä tuetaan 30v joten senkään puoleen ei ole kulujen puolesta ongelmaa.
Kuten hkultala totesi, niin aseistuksen yhteensopivuus koskee suurimmaksi osaksi useimpia kandidaatteja. Ainoa varma etu useimpiin kilpailijoihin nähden lienee JASSM. Toisaalta aseistusta tulee joka tapauksessa hankittavaksi elinkaaren aikana, eli tämäkään ei ole kokonaisuudessa ratkaiseva tekijä.
Tuki taas ei ole itsessään kuin sana. Toki jokainen valmistaja lupaa tukea koneita meidän haluamamme käyttöiän. Mutta käytännön tuen kannalta olennaista on kuinka paljon muita käyttäjiä on ja miten he haluavat konetta käyttää. Riskin pitäisi toki olla hallittu, koska USN on panostanut Super Hornetiin paljon, mutta toisaalta USA:ssa on tehty aiemminkin kustannuspaineiden takia melko äkkinäisiä ratkaisuja ja jos SH päätettäisiin syystä tai toisesta poistaa käytöstä aiottua aiemmin, niin sillä olisi luonnollisesti merkittävä vaikutus.

Yksi DX-hankkeen opetuksista on, että koneiden tuotannossapysymisestä tai käyttöiästä on pirun vaikea ennustaa mitään.

Uskottavuudessa taas onko se pienempi määrä kalliimpia koneita sen uskottavampi, nyt tai tulevaisuudessa? Yhtälailla nekin vanhenee ja tulevaisuudessa se määrä vain vähentää uskottavuutta. Eri asia jos koneita on mahdollisuus ostaa lisää jatkossa.
Riippuu tietenkin koneesta, kalleushan ei siitä itsessään tee uskottavaa. Hain tässä lähinnä päivityspotentiaalia, jossa F-35 lienee näillä näkymin parhaimmassa asemassa elinkaaren vaiheen sekä valmistus- ja käyttäjämäärän takia.

Ja suomen konesuojat ainakin lentokentillä on pelkkiä peltihalleja. Ei pari miljoonaa paina 30v hankinnassa.
Täältä löytyy vähän muutakin kuin peltihalleja. Esimerkkinä pari raskaampaa ja pari kevyempää konesuojaa maksoi kymmenen miljoonaa:
Karjalan Lennoston uusi hälytyspaikka-alue käyttöön
Pointtihan ei ollut, että nämä olisivat hankekokonaisuudessa määräävä tekijä, mutta pyöritään kuitenkin todennäköisesti samassa suuruusluokassa kuin SH:n mahdollisilla synergiaeduilla saatavissa säästöissä.

Kaikissa harkinnassa olevissa koneissa toimii suomen nykyiset AMRAAMit ja Sidewinderit.
Missä vaiheessa Rafaleen on integroitu jenkkiaseet? Lisämuuttujana tietenkin myös JASSM.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 030
Missä vaiheessa Rafaleen on integroitu jenkkiaseet?
Ilmeisesti siinä vaiheessa, kun Dassault alkoi niitä kaupata ulkomaille.

Tajusivat, että menee paremmin kaupaksi jos ostajamaat voivat hyödyntää vanhoja ohjuksiaan tai muuten vaan valita myös jenkki- tai brittiohjuksia.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
436
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 185
Nettiarvioihin on syytä suhtautua melko skeptisesti. Käytännössä ehdolla olevien koneiden hinnat pyörivät sen verran samoissa lukemissa, että on vaikea tehdä luotettavia johtopäätöksiä meille tarjottavien pakettien hinnoista. Arvioiden petollisuudesta ihan riittävän tuoreeksi esimerkiksi käy DX-hankinta, jossa mm. Hornet jätettiin pääsääntöisesti spekulaatioiden ulkopuolelle oletetun hinnan takia. Vastaavasti MiG-29 arvioitiin halvaksi vaikka se todellisuudessa oli kallis.
Samoin kalliiksi leimatun F-35:n yksikkökustannusten pitäisi väitetysti olla hyvinkin kilpailukykyiset siinä vaiheessa kun koneet meille toimitettaisiin. Totuutta meistä ei tietäne kukaan.
No jos vertaillaan hornettia ja gripeniä ja kolmea huomattavasti uudempaa konetta paremmilla ominaisuuksilla, niin ei nyt tarvi mikään sherlock olla sen hinnan päättelemiseksi. Toki kolmannen kerran jo mainitakseni eri asia jos USA haluaa kikkailla ja painostaa super hornetin hintaa nostamalla valitsemaan sen F35. Suomen tilanteessa ei pitäisi olla ongelma koska kolme muutakin konetta kilpailutuksessa. Tällöin super hornet olisi edelleen aika luonteva valinta. Jos USA ei olisi tosissaan hornettia kauppaamassa suomelle niin tuskinpa niitä growlereitakaan olisi tarjottu, ainoa maa Australian ohella jolle annettu mahdollisuus niitä ostaa.

Ja mitä tuohon F35 tulee niin sehän on vielä käyttökustannuksiltaan helvetin kallis. Eli vaikka yksikköhinta olisi siedettävä niin ei se ole järkevä valinta pitkällä tähtäimellä. Pikaisella googletuksella löytyy esimerkiksi arvioita että F35 on yli tuplasti kalliimpi per tunti mitä super hornet. Eikä tätä ole kovin vaikea edes uskoa kun tutkailee tavallisen hornetin kustannusta per lentotunti. Suomessa on 9-9,5 kilotonttua (Pv:n vahvistama), siinä missä F35 on jossain 30-35 kilon paikkeilla per tunti(Pentagon todennut että 25k/h kustannustavoitteisiin tuskin päästään).

Täältä löytyy vähän muutakin kuin peltihalleja. Esimerkkinä pari raskaampaa ja pari kevyempää konesuojaa maksoi kymmenen miljoonaa:
Karjalan Lennoston uusi hälytyspaikka-alue käyttöön
Pointtihan ei ollut, että nämä olisivat hankekokonaisuudessa määräävä tekijä, mutta pyöritään kuitenkin todennäköisesti samassa suuruusluokassa kuin SH:n mahdollisilla synergiaeduilla saatavissa säästöissä.
Edelleen pientä verrattuna miljardihankintaan ja edellyttäen että eivät sovi uusille koneille. Korkeintaan 1-2 koneen hinta koko suomessa.
 
Liittynyt
10.02.2018
Viestejä
436
No jos vertaillaan hornettia ja gripeniä ja kolmea huomattavasti uudempaa konetta paremmilla ominaisuuksilla, niin ei nyt tarvi mikään sherlock olla sen hinnan päättelemiseksi.
Koneiden väliset hintaerot ovat uskoakseni yksi eniten yliarvioiduista muuttujista tässä kisassa, ts. koneet ovat hinnoiltaan lähempänä toisiaan kuin keskusteluissa yleensä oletetaan. Minä en oikeasti epäile etteikö SH olisi todennäköisesti kahden halvimman ehdokkaan joukossa, mutta väite "huomattavasti kalliimmista" koneista vaatisi tuekseen muutakin kuin Sherlockin.

Hintojen muodostuminen ei vaan ole niin yksinkertaista. Otan jälleen esimerkin sieltä mistä oikeaa dataa on saatavilla eli DX-hankkeesta. Kalleimmat tarjotuista koneista olivat Mirage ja MiG-29. Kumpikaan ei ollut muita uudempi tai ominaisuuksiltaan parempi. Silti ne oli hinnoiteltu muita kalliimmiksi.
Hintoihin vaikuttavat esimerkiksi tuotantosarjojen koko sekä valmistajan tilanne, eli into hintakilpailuun.

Jos USA ei olisi tosissaan hornettia kauppaamassa suomelle niin tuskinpa niitä growlereitakaan olisi tarjottu, ainoa maa Australian ohella jolle annettu mahdollisuus niitä ostaa.
Siihen mitä annetaan mahdollisuus ostaa vaikuttaa toki myös se mitä halutaan ostaa. En tiedä kuinka monella potentiaalisella asiakkaalla on ollut samalla tavalla avoin tarjouspyyntö.

Ja mitä tuohon F35 tulee niin sehän on vielä käyttökustannuksiltaan helvetin kallis. Eli vaikka yksikköhinta olisi siedettävä niin ei se ole järkevä valinta pitkällä tähtäimellä. Pikaisella googletuksella löytyy esimerkiksi arvioita että F35 on yli tuplasti kalliimpi per tunti mitä super hornet. Eikä tätä ole kovin vaikea edes uskoa kun tutkailee tavallisen hornetin kustannusta per lentotunti. Suomessa on 9-9,5 kilotonttua (Pv:n vahvistama), siinä missä F35 on jossain 30-35 kilon paikkeilla per tunti(Pentagon todennut että 25k/h kustannustavoitteisiin tuskin päästään).
Koneiden todellisia elinkaarikustannuksiahan ei tiedä kukaan, kaikkein vähiten me. F-35:n käyttökustannukset ovat kyllä olleet tähän saakka suuret, mutta toisaalta ihan jo silkka massa antaa melko hyvät edellytykset niiden alentamiseen. Lockheedin haaveissa lentotuntikustannuksissa päästäisiin neljännen sukupolven tasolle muistaakseni 15-20 vuoden päästä. Mutta totta kai tuo on yksi F-35:n riskeistä, joka pitää sitten arvioida.

Edelleen pientä verrattuna miljardihankintaan ja edellyttäen että eivät sovi uusille koneille. Korkeintaan 1-2 koneen hinta koko suomessa.
Edelleen pointtina oli vertailu noihin Super Hornetin oletettuihin säästöihin. Liikutaan muutaman koneen hintaluokassa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
4 205
Kaikissa harkinnassa olevissa koneissa toimii suomen nykyiset AMRAAMit ja Sidewinderit.
Eiköhän uusiin koneisiin osteta heti Meteor-ohjuksia, AMRAAMit voi myydä pois tai laittaa reserviin tai vähän molempia. Sidewindereillä ei nyt ole juurikaan merkitystä.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
237 391
Viestejä
4 159 574
Jäsenet
70 409
Uusin jäsen
allun90

Hinta.fi

Ylös Bottom