Suomen hävittäjähankinta (tekninen keskustelu)

[Joymään]

Mietin Ihan samaa kuin hkultalakin, että Eurofighter ja Rafale eivät tainneet olla sotapelissä mukana, koska karsiutuivat jatkosta.

HX-hanke ratkesi - Suomi hankkii 64 Lockheed Martin F-35A Lightning II -häivehävittäjää | lentoposti.fi

Ilmavoimien HX-hävittäjähanke ratkesi 10. joulukuuta, kun puolustusministeri Antti Kaikkonen ilmoitti Suomen hankkivan Puolustusvoimien esityksen mukaan amerikkalaisia Lockheed Martin F-35A Lightning II -häivehävittäjiä. Ilmavoimien seuraava suorituskyky turvaa Suomen itsenäisyyttä aina...

www.lentoposti.fi

 

[Mönssi]

Ihan järkevää karsia ehdokkaita ensin helposti käsiteltävien vaiheiden kautta. Sotapelin järjestäminen ja tuloksien tulkinta voi olla koko homman vaativin osa, jolloin hyvä vain jos kaikkia ei tarvitse laskea mukaan.

 

[Joymään]

Olisi ollut toki kiva tietää olisivatko Rafale ja EF yltäneet Suomen asettamaan raja-arvosanaan, eli neloseen?

 

[havukka-aho]

Niistä stealth ominaisuuksista päästään eroon melko tehokkaasti vaikka laittamalla siipien alle ohjukset, dummy ohjukset tai mitä vaan mitä sinne voidaan kiinnittää.

Luonnollisesti mitä enemmän siipien alle ripustetaan tavaraa niin enemmän näkyy myös tutkassa. Silloinkaan koko kone ei näy yhtä hyvin kuin ei-stealt kone, sillä eihän sen koneen ominaisuudet nollaannu ulkoisen kuorman takia. Tai kun se näkyy hyvin, on etäisyys myös paljon lyhyempi kuin perinteiseen koneeseen verrattuna. Voi tietysti olla että ohjuksista/pommeista/tankista syntyvä heijastus riittää saamaan aikaan seurattavan kuvan riittävän kaukaa, en tiedä onko tuollaista tietoa saatavilla maallikoille.

 

[Bertta]

Eiks se ole ihan sama, molemmillahan on valuvika. Paperia painetaan paljon joo.

Tärkeintä on se, että saatiin Suomelle parhaat ja suorituskykyisimmät lentävät itsepuolustusvälineet, mitä "rahalla" saa. Ei tarvinnut mennä kultavarantoihin ainakaan vielä.

Suomen kultavarannoilla ei montaa hävittäjää hankita.

 

[kibe]

Suomen kultavarannoilla ei montaa hävittäjää hankita.

20kpl. Mutta eikai yksikään maa kultaa ala myymään niin pitkään kun lainaa saa olemattomalla korolla.

 

[HTK12]

Luonnollisesti mitä enemmän siipien alle ripustetaan tavaraa niin enemmän näkyy myös tutkassa. Silloinkaan koko kone ei näy yhtä hyvin kuin ei-stealt kone, sillä eihän sen koneen ominaisuudet nollaannu ulkoisen kuorman takia. Tai kun se näkyy hyvin, on etäisyys myös paljon lyhyempi kuin perinteiseen koneeseen verrattuna. Voi tietysti olla että ohjuksista/pommeista/tankista syntyvä heijastus riittää saamaan aikaan seurattavan kuvan riittävän kaukaa, en tiedä onko tuollaista tietoa saatavilla maallikoille.

Siinä vaiheessa kun alat paljon romua laittamaan siipien alle näkyy kone hyvin jo nykyisillä tutkilla. Tätähän kutsutaan usein beast modeksi, tätä on tarkoitus käyttää vain kun häiveominaisuuksia ei tarvita. Mahdoton toki sanoa minkälainen ero on vaikka hornetin ja tuon näkyvyydessä kun täysi aselasti on päällä.

 

[hkultala]

Jenkit pitää huolen että vain heillä ja Israelilla on uusin versio käytössä. Kongressi vaatii tällä hetkellä että AETP padat lyödään jokaiseen jenkkikoneeseen 2027-> eli nämäkin menee meidän ohi.


Jonnet ei muista että joskus kännyköitäkin sai eurolla. Kutsuivat sitä kytkykaupaksi. Tässä tapauksessa kytky on liittouma USA:n kanssa.

Höpöhöpö.

Suomi on saamassa block4-koneet sidekick-rackeillä, kumpaakaan ei ole vielä missään USAFilla käytössä.

Ja esim f-16n paras (ja kallein) malli on f-16e block 60, jota tuotettiin arabiemitaareille tai quatarille ,(myöhempi f-16v block 70 on halvempi ja vähemmän kyvykäs malli, joksi vanhat f-16t voidaan päivittää, päivitys c=>e ei ole järkevästi mahdolllista)

Että väitteet siitä että kehittyneintä mallia ei myydä muille on puppua.

AETP-moottorien kehitys on kesken, ei ole edes tietoa kumpi firma (P&W vai GE) kisan niistä voittaa, niin suomi ei voikut niitä ostaa, kun ei ole mitään yhtä moottoria mitä ostaa. Vain toinen moottoreista menee massatuotantoon, ja kaupat suomelle sovitaan NYT, suomi tilaa P&Wltä muistaakseni 66kpl F135-moottoreita (en ole varma määrästä, tämä määrä oli jostain vanhasta vientiluvasta)

Että sillä että suomen koneisiin ei tule AETP-moottoreita ei ole MITÄÄN tekemistä sen kanssa että USA ei mitä halua myydä. Ei vaan ole, mitä myydä.

Mutta saadaan toivottavasti vähän käytettyjä F135:ia sitten varaosiksi halvalla joskus tulevaisuudessa kun USAF vaihtaa kaikkiin koneisiinsa uudet moottorit

 

[demu]

Super Hornet tuli kakkoseksi (jos jotakuta kiinnostaa). Gripen oli kai sitten kolmonen, kun Rafale ja Eurofighter putosivat ennen loppusotavaihetta.

Källor till SVT: Dubbelt amerikanskt i topp när Finland valde nytt stridsflyg

Saabs Gripen hamnade först på tredje plats när Finland rankade vilket stridsflygplan som var bäst för dem. Amerikanska Lockheed Martins och Boeings stridsflygplan fick båda bättre betyg än svenska Gripen, uppger källor för SVT.

www.svt.se

F-35 4,5/5, Boeing Super Hornet 3,8/5 pistettä.

Suomen uuden hävittäjämallin valinneessa HX-hankkeessa amerikkalaisvalmisteiset koneet ottivat kaksoisvoiton, kertoo Ruotsin yleisradioyhtiö SVT omiin lähteisiinsä viitaten.
Suomi valitsi Hornet-hävittäjien seuraajaksi Lockheed Martinin valmistaman F-35-hävittäjän.
Muiden koneiden maaliintulo- tai paremmuusjärjestystä ei kuitenkaan julkistettu. Sen puolustusministeriö kuitenkin kertoi, etteivät ranskalaisvalmisteinen Rafale tai eurooppalaiskonsortion Eurofighter Typhoon selviytyneet viimeiseen arviointiin saakka.

Nyt SVT kertoo, että ruotsalaisyhtiö Saabin valmistama Gripen oli Suomen HX-kisassa pronssipaikalla ja Boeingin F/A-18 Super Hornet hopeasijalla.

 

[murmur]

Anekdootti Aasiasta.

The Royal Thai Air Force wants to buy eight F-35 jet fighters, the Lightning II is cheaper than Gripen E,’ the Service’s Commander-In-Chief says

‘The Royal Thai Air Force wants to buy eight F-35 jet fighters, the Lightning II is cheaper than Gripen E,’ the Service's Commander-In-Chief says - The Aviation Geek Club

‘The Royal Thai Air Force wants to buy eight F-35 jet fighters, the Lightning II is cheaper than Gripen E,’ the Service's Commander-In-Chief

theaviationgeekclub.com

 

[kurkimies]

Hävittäjät | Norjassa nuristaan Suomen hävittäjäkauppojen edullisesta hinnasta: ”Amerikkalaiset ovat huijanneet Norjaa”

Norja hankki vähemmän, mutta maksaa yhteensä enemmän F35-hävittäjistä kun me.

 

[kibe]

Hävittäjät | Norjassa nuristaan Suomen hävittäjäkauppojen edullisesta hinnasta: ”Amerikkalaiset ovat huijanneet Norjaa”

Norja hankki vähemmän, mutta maksaa yhteensä enemmän F35-hävittäjistä kun me.

Norjalla on rahaa niin paljon, että ei pitäisi tuntua missään vaikka maksaisivat tuplat. Itseasiassa olisivat voineet tarjota meille, koska ollaan kuitenkin melkein bestiksiä.

 

[WanhaPatu]

Norja myös tienaa jokaisella myydyllä koneella.

Norway is an active and valued partner in the development, production and sustainment of the global F-35 fleet. Every F-35 contains components manufactured by Norwegian industry, with Norway providing key aircraft components including air-to-air pylons, rudder and vertical fin leading edges, carbon composite panels, and completed and coated horizontal and vertical tails. Since the program’s inception, 18 Norwegian companies have served as Tier 1 F-35 suppliers, with nine current and active Norwegian suppliers contributing to the program.

 

[Warfe]

Harmillista. Mielenkiintoista nähdä kumpaan vaihtoehtoon päädytään.

 

[emagdnim]

Harmillista. Mielenkiintoista nähdä kumpaan vaihtoehtoon päädytään.

laitatko alkuperäisen lähteen myös, kiitos. En itse pikaisesti löytänyt tuota.

 

[valexi]

Kustannukset saattavat nousta? Eiköhän sopimuksiin ole kirjattu se hinta, millä koneet ostetaan.

Toisekseen mielenkiintoinen keissi tuo viivästyminen. Lähes kaikissa sopimuksissa, joissa on aikataulu (eli ei haeta kaupan hyllyltä tuotetta) on määritelty sopimussakot, mikäli toimitus viivästyy.

Toivottavasti myös Suomi on osannut neuvotella järkevän sopimuksen. Ellei sitten toimittaja pääse vetoamaan johonkin force majeureen.

 

[D8088-2]

Kustannukset saattavat nousta? Eiköhän sopimuksiin ole kirjattu se hinta, millä koneet ostetaan.

Toisekseen mielenkiintoinen keissi tuo viivästyminen. Lähes kaikissa sopimuksissa, joissa on aikataulu (eli ei haeta kaupan hyllyltä tuotetta) on määritelty sopimussakot, mikäli toimitus viivästyy.

Toivottavasti myös Suomi on osannut neuvotella järkevän sopimuksen. Ellei sitten toimittaja pääse vetoamaan johonkin force majeureen.

Juu toki siellä on neuvoteltu sopimukseen myös toimittajan puolelta force majeure jne. ehdot, että ei se aina ole ostajan saneltavissa. Ihan normaalia sopimusjuridiikkaa.

 

[moukula]

Mahtaisiko olla vaihtoehtona saada alkuperäisen aikataulun mukaan "lainaan" koneita jostain muualta ja palauttaa sitten kun ollaan saatu meille nuo omat tilatut käyttöön?

 

[valexi]

Mahtaisiko olla vaihtoehtona saada alkuperäisen aikataulun mukaan "lainaan" koneita jostain muualta

Tämä voisi olla yksi toimittajan tapa välttää sopimussakot toimituksen viivästymisestä.

 

[sbasil]

Mahtaisiko olla vaihtoehtona saada alkuperäisen aikataulun mukaan "lainaan" koneita jostain muualta ja palauttaa sitten kun ollaan saatu meille nuo omat tilatut käyttöön?

Hyväksytään pieni f-35//f-22/-f-15/brrrtttt-laivue Suomeen omia koneita odotellessa.

 

[Warfe]

laitatko alkuperäisen lähteen myös, kiitos. En itse pikaisesti löytänyt tuota.

 

[Kutale]

laitatko alkuperäisen lähteen myös, kiitos. En itse pikaisesti löytänyt tuota.

ja tässä tuo raportti kokonaisuudessaan, josta uutinen tehty:

https://www.gao.gov/assets/gao-22-105128.pdf

ja lyhyt twitter-tiivistelmä:

Thread by @MarcusReports on Thread Reader App

@MarcusReports: JUST IN: Government watchdog reveals @LockheedMartin is experiencing numerous issues building new F-35 stealth fighters. Many are pandemic related, but others are long-standing developmental problem...…

threadreaderapp.com

 

[Joymään]

Juttua päivitetty Purasen kommenteilla.

F-35 -hanke toteutuu aikataulussa

Suomen Ilmavoimien HX-hankke on kohdannut uuden haasteen, jonka on pelätty vaikuttavan joko toimitusaikatauluun tai hintaan. Loppuvuodesta 2021 valittiin ja tilattiin 2025-2030 toimitettavaa HX-valmistajan lupaamaa tulevaisuuden suorituskykyä. On hyvä, että HX-järjestelmän suorituskyky on...

suomensotilas.fi

 

[pulatunnus]

Juttua päivitetty Purasen kommenteilla.

https://suomensotilas.fi/2022/04/26...kataulussa/?cookie-state-change=1651510235187

Paljastus

F-35 -HANKE TOTEUTUU AIKATAULUSSA

Joku uutisoi aiemmin että F-35 seuraavan ison päivityksen aikataulu venyy ja siinä yhteydessä toimittaja oli arvuutellut että Suomelle tulevat toimitukset viivästyy.

Mutta se mainitsemasi kommentin avain asiat.

“Suomelle sovittuja toimituksia ei ole suunniteltu myöhennettäväksi.
...
Suomella on jo nyt yksityiskohtainen käsitys ja kuva Block 4 -kykyjen kehittymisestä ja seuraamme Block 4 -kehitystä ja aikataulua tarkasti. Block 4 -kyvyt mahdollistava teknologiapäivitys (TR-3) alkaa rakentua koneisiin vuodesta 2023 alkaen. Kyvykkyydet rakentuvat kuitenkin vaiheittain ja myös vaatimukset ovat kasvaneet matkan varrella.
...
Sopimuksen mukaisesti Suomen koneet toimitetaan Block 4 -tasossa,

Eli aikataulumuutoksia ei tuon kommentin perusteella ole tulossa.

 

[Kutale]

Paljastus

Joku uutisoi aiemmin että F-35 seuraavan ison päivityksen aikataulu venyy ja siinä yhteydessä toimittaja oli arvuutellut että Suomelle tulevat toimitukset viivästyy.

Mutta se mainitsemasi kommentin avain asiat.


Eli aikataulumuutoksia ei tuon kommentin perusteella ole tulossa.

Toisaalta ei Puranen oikein voi toisinkaan vastata, muutama kuukausi HX-sopparin allekirjoittamisen jälkeen.
"Ei saadakaan aikataulussa, ja eikä sillä hinnallakaan"

 

[pulatunnus]

Toisaalta ei Puranen oikein voi toisinkaan vastata, muutama kuukausi HX-sopparin allekirjoittamisen jälkeen.
"Ei saadakaan aikataulussa, ja eikä sillä hinnallakaan"

En tiedä miten nopeasti toimittaja alkaa kyseleen "toiveita" lykätään, vai lykätään enemmän.

Uutisointien perusteella on hyvin tyypillistä että (kehitys) aikataulut on "aikaisintaan", hinnat "vähintään", ja perusteltuja sen takia että jos lähdössä pistää "realistisemmat", niin se vain pidentään. Toimittajat noista saa jutun juurta. Osa sitten menee reisille, tässä kai nyt ennuste suht hyvä, siis ei mikään puuhastelu piensarja koe projekti, vaan oikea.

 

[Kutale]

En tiedä miten nopeasti toimittaja alkaa kyseleen "toiveita" lykätään, vai lykätään enemmän.

Uutisointien perusteella on hyvin tyypillistä että (kehitys) aikataulut on "aikaisintaan", hinnat "vähintään", ja perusteltuja sen takia että jos lähdössä pistää "realistisemmat", niin se vain pidentään. Toimittajat noista saa jutun juurta. Osa sitten menee reisille, tässä kai nyt ennuste suht hyvä, siis ei mikään puuhastelu piensarja koe projekti, vaan oikea.

Nyt en saanut oikein ajatuksistasi kiinni, mutta varmastikin näin!
Nythän siis ilmoitettiin että Block4 tulee viivästymään ja hinta kasvaa, josta toimittajat tekivät oikean(?) johtopäätöksen että tämä hyvin todennäköisesti vaikuttaa myös Suomen hankintaan. Tätä kysyttiin Puraseltakin, joka pehmensi tulkintaa, mutta sanoi myös "On tiedossa, että Block 4 aiheuttanee jo nyt joitain jälkiasennustarpeita." Hinta -asiaan ei kommentoinut mitään. Block4 saadaan varmasti, mutta millä valmiustasolla ja millä hintaa, se nähdään vasta vuosikymmenen lopussa.

 

[Joymään]

F-35 on saamassa merkittäviä uudistuksia. Jo ennestään markkinoiden paras tutka APG-81 päivitetään APG-85:n ja moottori saa ECU-päivityksen. Näin ollen Block 4 päivitetyt F-35:t tulevat olemaan edistyksellisimmät hävittäjät maailmassa, ilmeisesti voidaan puhua 5.5 sukupolvesta, jos hologrammit ja laserase saadaan käyttöön?

Tässä tullut mieleen se, että miten 4.- ja muiden 5.n sukupolven hävittäjillä on mitään jakoa edes ilmataistelussa F-35:sta vastaan, koska koneen ei tarvitse edes päästä vastustajan taakse saadakseen ohjuksen lukittumaan kohteeseen? F-22:sta pidetään maailman parhaana wvr-hävittäjänä, mutta en olisi siitä enää niin varma.

 

[moukula]

Tässä tullut mieleen se, että miten 4.- ja muiden 5.n sukupolven hävittäjillä on mitään jakoa edes ilmataistelussa F-35:sta vastaan, koska koneen ei tarvitse edes päästä vastustajan taakse saadakseen ohjuksen lukittumaan kohteeseen? F-22:sta pidetään maailman parhaana wvr-hävittäjänä, mutta en olisi siitä enää niin varma.

Riippunee aika paljon viholliskoneen lentäjän taidoista ja koneen liikehtimiskyvystä. Ohjuksella ei ole kovin isoa polttoainetankkia, rakettimoottori palaa jotain sekunteja. Jos ammut ohjuksen takasektoriin, niin se joutuu käyttämään ison osan energiastaan siihen että se kääntyy ensinnäkin oikeaan suuntaan. Jos vihollinen vielä ehtii tässä välissä väistää niin ohjus joutuu tekemään toisenkin suunnanmuutoksen. Ram/Scramjet-ohjukset ovat tietenkin kokonaan toinen juttu, ja niillähän riittää energiaa pidemmäksi aikaa, mutta ei taida nuita lyhyen matkan IR-ohjuksia olla tuollaisilla moottoreilla vielä.

 

[Vertigo]

F-35 on saamassa merkittäviä uudistuksia. Jo ennestään markkinoiden paras tutka APG-81 päivitetään APG-85:n ja moottori saa ECU-päivityksen. Näin ollen Block 4 päivitetyt F-35:t tulevat olemaan edistyksellisimmät hävittäjät maailmassa, ilmeisesti voidaan puhua 5.5 sukupolvesta, jos hologrammit ja laserase saadaan käyttöön?

En tiedä mihin hologrammeihin ja laseriin mahdat viitata, mutta eikös noissa F35 uutisissa ole mainittu että nykyisellä moottorilla ei riitä jäähdytysteho kaikille aparaateille mitä haluttaisiin käyttää, eli moottorille tarttis ensin kaiketi tehdä jotain isompaa jumppaa että saa lisähärveileille tarvittavasti jäähdytystä, ei taida pelkkä ECU päivitys riittää. En nyt lonkalta muista mutta mahtoikohan sähkön riittävyydessäkin olla jotakin haasteita nykyisellään...

 

[_j03_]

F-35 on saamassa merkittäviä uudistuksia. Jo ennestään markkinoiden paras tutka APG-81 päivitetään APG-85:n ja moottori saa ECU-päivityksen. Näin ollen Block 4 päivitetyt F-35:t tulevat olemaan edistyksellisimmät hävittäjät maailmassa, ilmeisesti voidaan puhua 5.5 sukupolvesta, jos hologrammit ja laserase saadaan käyttöön?

Tässä tullut mieleen se, että miten 4.- ja muiden 5.n sukupolven hävittäjillä on mitään jakoa edes ilmataistelussa F-35:sta vastaan, koska koneen ei tarvitse edes päästä vastustajan taakse saadakseen ohjuksen lukittumaan kohteeseen? F-22:sta pidetään maailman parhaana wvr-hävittäjänä, mutta en olisi siitä enää niin varma.

Eikö F-22 avioniikka- ja häiveominaisuudet ole "hieman" eri tasolla. Toisaalta onko mielekästä edes verrata yhden valtion hallussa olevaan malliin, joka on "samalla puolella", ja joita on erittäin vähän käytössä. Pääasia että pesee venäläiset (ja kiinalaiset) vehkeet.

 

[Heimolainen]

Eikö F-22 avioniikka- ja häiveominaisuudet ole "hieman" eri tasolla. Toisaalta onko mielekästä edes verrata yhden valtion hallussa olevaan malliin, joka on "samalla puolella", ja joita on erittäin vähän käytössä. Pääasia että pesee venäläiset (ja kiinalaiset) vehkeet.

Häiveominaisuudet todennäköisesti, mutta avioniikka ei ole.

edit: Harvemmin uudessa koneessa on huonompi avioniikka, kuin vanhassa.

 

[WanhaPatu]

Tässä tullut mieleen se, että miten 4.- ja muiden 5.n sukupolven hävittäjillä on mitään jakoa edes ilmataistelussa F-35:sta vastaan, koska koneen ei tarvitse edes päästä vastustajan taakse saadakseen ohjuksen lukittumaan kohteeseen? F-22:sta pidetään maailman parhaana wvr-hävittäjänä, mutta en olisi siitä enää niin varma.

Taakse ei ole tarvinnut päästä vuosikymmeniin, esim. 1977 käyttöön otettu AIM-9L oli jo all aspect -ohjus. Tutkahakuisten ohjusten kanssa vastapuolen asennolla ei ole merkitystä (pl. etusektorin häive). F-22 välttää kurvatappelua jos suinkin mahdollista, siinä kun ei häiveestä ole suurempaa iloa.

Eikö F-22 avioniikka- ja häiveominaisuudet ole "hieman" eri tasolla. Toisaalta onko mielekästä edes verrata yhden valtion hallussa olevaan malliin, joka on "samalla puolella", ja joita on erittäin vähän käytössä. Pääasia että pesee venäläiset (ja kiinalaiset) vehkeet.

Kyllähän F-35:n avioniikka on merkittävästi kehittyneempää kuin F-22:n. Häiveessä F-22 taitaa olla vielä edellä.

 

[emagdnim]

Riippunee aika paljon viholliskoneen lentäjän taidoista ja koneen liikehtimiskyvystä. Ohjuksella ei ole kovin isoa polttoainetankkia, rakettimoottori palaa jotain sekunteja. Jos ammut ohjuksen takasektoriin, niin se joutuu käyttämään ison osan energiastaan siihen että se kääntyy ensinnäkin oikeaan suuntaan. Jos vihollinen vielä ehtii tässä välissä väistää niin ohjus joutuu tekemään toisenkin suunnanmuutoksen. Ram/Scramjet-ohjukset ovat tietenkin kokonaan toinen juttu, ja niillähän riittää energiaa pidemmäksi aikaa, mutta ei taida nuita lyhyen matkan IR-ohjuksia olla tuollaisilla moottoreilla vielä.

Ihan täysin mutuilen, mut kyllähä siinä vastaspainona myös päästään vähemmällä, ku vihu tulee vastaan eikä lennä samaan suuntaan poispäin? En lähde arvaileen monenko prosentin ero matka-ajassa kohteeseen on ja kui nopeesti vihu ehtii tekeen peliliikkeitä. Mut jos jotain nii saanee ainaki karistettua vihun persiistä pois?

 

[ztec]

Kun nyt tuli just uusi pätkä aiheesta, niin laiteaan tähän:




Aiheena häivehävittäjät, onko häiveestä hyötyä, tutkat, ja ilmatorjuntaohjukset.

 

[Heimolainen]

Kun nyt tuli just uusi pätkä aiheesta, niin laiteaan tähän:




Aiheena häivehävittäjät, onko häiveestä hyötyä, tutkat, ja ilmatorjuntaohjukset.

Aika pieni tuo f-117 sivusta, ja todella pieni ikkuna oli ampua.

 

[ztec]

Aika pieni tuo f-117 sivusta, ja todella pieni ikkuna oli ampua.

Jos huomasit, siinä sivuttiin myös F-35:sta ja F-22:sta, jonka häiveen pitäisi olla vielä parempi kuin vanhemman raudan.

 

[Heimolainen]

Jos huomasit, siinä sivuttiin myös F-35:sta ja F-22:sta, jonka häiveen pitäisi olla vielä parempi kuin vanhemman raudan.

Joo huomasin, mutta kun ne on vain arvailua, niin en viitsinyt niitä kommentoida

 

[hkultala]

Taakse ei ole tarvinnut päästä vuosikymmeniin, esim. 1977 käyttöön otettu AIM-9L oli jo all aspect -ohjus. Tutkahakuisten ohjusten kanssa vastapuolen asennolla ei ole merkitystä (pl. etusektorin häive). F-22 välttää kurvatappelua jos suinkin mahdollista, siinä kun ei häiveestä ole suurempaa iloa.

Tässä taidetaan puhua nyt kahdesta eri asiasta.

AIM-9L pystyy lukittumaan myös kohtitulevaan viholliskoneeseen, mutta se pitää silti ampua eteenpäin, se hakeutuu vain laukaisuhetkellä suoraan edessä oleviin kohteisiin.
Eli AIM-9L:n kanssa laukaisevan koneen pitää silti pystyä osoittamaan oma nokkansa kohti vihollista.

Käytännössä tuo, että AIM-9L pystyi lukittumaan myös kohtitulevaan viholliskoneeseen mahdollisti sen, että sitä pystyy käyttämään myös "köyhän miehen BVR-ohjuksena", ja tuo oli ehkä tärkein syy miksi Falklandin sodassa brittien laivaston Sea Harrierit antoivat köniin argentiinan ilmavoimille; Britit pystyivät ampumaan ohjuksensa ja pudottamaan argentiinalaiskoneita ennen kuin nämä pystyivät ampumaan omat ohjuksensa; Kummallakaan osapuolella ei tietääkseni ollut koneissaan tutkahakuisia pidemmän kantaman ohjuksia.

Sen sijaan moderneille ilmataisteluohjuksille (esim. AIM-9X) voidaan laukaisun yhteydessä kertoa suunta, jossa viholliskone on, ja se osaa heti laukaisun jälkeen tehdä käännöksen tähän suuntaan. Tällöin laukaisevan koneen nokan ei tarvitse olla suunnattu viholliskonetta kohti. Käytännössä tämä suunnan osoitus tehdään yleensä kypärätähtäimellä.

 

[JLM]

Aika pieni tuo f-117 sivusta, ja todella pieni ikkuna oli ampua.

Tuossa tapauksessa tehtiin virheitä muutenkin. F-117:n lentoreitti oli ollut samanlainen useampana päivänä niin sitä periaatteessa tiedettiin odottaa, jolloin systeemit oli mahdollista saada sopivaan asentoon laukaisua varten. Koneessa ei myöskään mielestäni ollut tutkalukituksesta varoittavia sensoreita/järjestelmiä, joten ihan sellaisenaan ei välttämättä kannata olettaa että esim. S400 pystyisi ampumaan nykyaikaisen häivehävittäjän alas kovin helposti.

 

[Selvänänäkijä]

Tässä taidetaan puhua nyt kahdesta eri asiasta.

Alkuperäisen viestin kirjoittanut Joymään kyllä nimenomaisesti sanoi "koneen ei tarvitse edes päästä vastustajan taakse saadakseen ohjuksen lukittumaan kohteeseen". Nykymaailmassa olisi toki tavallaan loogisempaa tulkita sen tarkoittavan off boresight -kykyä, mutta arvailuksi menee kunnes ajatusta tarkennetaan.

 

[Alatuberkuloosi]

En tiedä mihin hologrammeihin ja laseriin mahdat viitata, mutta eikös noissa F35 uutisissa ole mainittu että nykyisellä moottorilla ei riitä jäähdytysteho kaikille aparaateille mitä haluttaisiin käyttää, eli moottorille tarttis ensin kaiketi tehdä jotain isompaa jumppaa että saa lisähärveileille tarvittavasti jäähdytystä, ei taida pelkkä ECU päivitys riittää. En nyt lonkalta muista mutta mahtoikohan sähkön riittävyydessäkin olla jotakin haasteita nykyisellään...

Tuo uusin päivitys nimenomaan tähtää lähinnä siihen että saadaan lisää sähköä kamoille, toki on siinä paljon paljon laitteistopäivityksiä. Ei se ole pelkkä ECU-tuunaus vaan siinä on jotain muutakin, Suomen Sotilaassa oli siitä lyhyt artikkeli, en vaan muista mitä siinä sanottiin ja oliko se tuoreimmassa vai edellisessä numerossa. Vuoden alussahan hallitus myönsi lisäbudjetoinnin hävittäjähankinnalle lähinnä inflaation takia, mutta siihen varmasti mahtuu päivitykset ja kai muutenkin meille piti tulla kaikkein tuorein kehitysversio.

 

[Joymään]

Alkuperäisen viestin kirjoittanut Joymään kyllä nimenomaisesti sanoi "koneen ei tarvitse edes päästä vastustajan taakse saadakseen ohjuksen lukittumaan kohteeseen". Nykymaailmassa olisi toki tavallaan loogisempaa tulkita sen tarkoittavan off boresight -kykyä, mutta arvailuksi menee kunnes ajatusta tarkennetaan.

F-35:ssa on modernit DAS- ja EOTS- järjestelmät, joilla maalinhaku ja -osoitus onnistuvat. Pilotilla on kuuden eri puolille sijoitetun kameran ansiosta 360 asteen näkökenttä ja kypärätähtäin, joten riittää, että vihollinen saadaan tähtäimeen riippumatta siitä missä se on.

 

[WanhaPatu]

Tässä taidetaan puhua nyt kahdesta eri asiasta.

Alkuperäisen viestin kirjoittanut Joymään kyllä nimenomaisesti sanoi "koneen ei tarvitse edes päästä vastustajan taakse saadakseen ohjuksen lukittumaan kohteeseen". Nykymaailmassa olisi toki tavallaan loogisempaa tulkita sen tarkoittavan off boresight -kykyä, mutta arvailuksi menee kunnes ajatusta tarkennetaan.

Ei tuota minusta oikein voi ymmärtää millään muulla tavalla. Siinä pitäisi lukea "Ei tarvitse saada vastustajaa eteensä", jos tarkoitettaisiin off boresight -kykyisiä ohjuksia.

 

[Selvänänäkijä]

F-35:ssa on modernit DAS- ja EOTS- järjestelmät, joilla maalinhaku ja -osoitus onnistuvat. Pilotilla on kuuden eri puolille sijoitetun kameran ansiosta 360 asteen näkökenttä ja kypärätähtäin, joten riittää, että vihollinen saadaan tähtäimeen riippumatta siitä missä se on.

Ja nimenomaan riippumatta siitä missä vihollinen on eli sen ei tarvitse olla edessä. Mikä on eri asia kuin se ettei vihollisen taakse tarvitse päästä. Tästä sekaannus keskustelussa.

 

[Tuna-Fish]

Eikö F-22 avioniikka- ja häiveominaisuudet ole "hieman" eri tasolla.

Häiveominaisuudet todennäköisesti, mutta avioniikka ei ole.

Häiveessä F-22 taitaa olla vielä edellä.

Ei ole. Jenkkien F-35 on etukulmien häiveessä maailman edistynein parhaillaan lentävä kone jossa on lentäjä. Käsittääkseni kaikille muille paitsi Briteille myytävät vientikoneet ovat vähän kehnompaa.

Ihmiset olettevat että F-22:sella on pienempi tutkavaste koska se on se "parempi" kone. Se ei toimi näin, koska:

1. F-22 on niin paljon vanhempi. Häiveominaisuudet eivät ole vain päälle pultattavaa kamaa jonka voi päivittää uudempaan, ja se vuosikymmenen ero koneissa vaikutti todella paljon, koska sinä aikana saatavilla oleva laskentakapasiteetti kasvoi aivan naurettavan paljon.

2. F-22 on optimoitu enemmän muita asioita varten. F-22 voitti kilpailussa häiveominaisuuksiltaan paremman mutta paljon vähemmän ketterän YF-23:sen, osin koska häiveominaisuuksien tulevaisuus koettiin vielä epävarmaksi, ja jenkkien ilmavoimat halusivat koneen joka oli parempi muilla tavoilla.

Esimerkkinä ominaisuudesta joka tekee F-35:sesta huonommin tutkassa näkyvän kuin F-22, vertailkaa niiden moottorien ilmanottoa. F-22:sessa on perinteinen "splitter plate" (en tiedä suomenkielistä termiä), joka muodostaa tutkan säteilylle ansan joka heijastaa sitä takaisin, ja on siten todella huono ominaisuus häivehävittäjässä. F-35:sessa on sen sijaan erilainen ratkaisu, jossa ei ole tuota ongelmaa. F-22 käyttää kyseistä ratkaisua kahdesta syystä: Koska F-35:sen käyttämä järjestelmä oli silloin vielä liian uusi ja testaamaton, ja koska F-35:sen käyttämä järjestelmä on aerodynaamisesti huonompi ja rajoittaa koneen maksiminopeutta.

Miksi kaikkialta sitten löytyy mainintoja että F-35 on vähemmän stealth kuin F-22? Koska F-35:sen tutkavaste ei ole julkista tietoa, ja ainoa numero mitä sille löytyy on projektin alkuperäinen minimivaatimus, joka on suurempi kuin F-22:sella. Ja kun parempaa numeroa ei ole julkisesti saatavilla, käytetään sitä mitä on.

 

[Grendel]

Eli AIM-9L:n kanssa laukaisevan koneen pitää silti pystyä osoittamaan oma nokkansa kohti vihollista.

Käytännössä tuo, että AIM-9L pystyi lukittumaan myös kohtitulevaan viholliskoneeseen mahdollisti sen, että sitä pystyy käyttämään myös "köyhän miehen BVR-ohjuksena", ja tuo oli ehkä tärkein syy miksi Falklandin sodassa brittien laivaston Sea Harrierit antoivat köniin argentiinan ilmavoimille; Britit pystyivät ampumaan ohjuksensa ja pudottamaan argentiinalaiskoneita ennen kuin nämä pystyivät ampumaan omat ohjuksensa; Kummallakaan osapuolella ei tietääkseni ollut koneissaan tutkahakuisia pidemmän kantaman ohjuksia.

Pieni täsmennys. Falklandissa käytiin yksi (1) hävittäjien välinen ilmataistelu, jossa Miraget kohtasivat Harrierit. Mirageilla oli käytössään tutkaohjautuia ohjuksia.
Harrierit antoivat köniin Argentiinan ilmavoimille, koska Argentiinan hävittäjät kävivät haastamassa Harriereja vain tuon yhden kerran. Kaikki muut ilmataistelut olivat sitä, kun Harrierit iskivät pommikoneisiin, jotka rynnäköivät brittien maihinnousulaivastoa vastaan ja joilla ei ollut ilmasta ilmaan -aseistusta.

-jok