Sotatapahtumia Suomen rintamalla Toisessa Maailmansodassa

[James_Potkukelkka]

Tarkoitus olisi koota mielenkiintoisia sota-ajan tapahtumia ja keskustella niistä. Nyt kun on tönkinyt noita sotapäiväkirjoja, tutkaillut muistelmia ja taistelukertomuksia, ja niiden avulla koittanut muodostaa käsitystä eri taisteluista, niin olen törmännyt ongelmaan, että materiaalia on aivan liikaa. Sitä on valtavasti.

Otetaas eka ihan mielenkiintoinen, eli suomalainen "innovaatio" BT-42. Käsittääkseni vaunu oli alunperin suunniteltu enemmänkin epäsuoraa tulta ampuvaksi vaunuksi, joka tarvittaessa pystyi tukemaan jalkaväkeä suora-ammunnalla. Joutui sitten kesällä -44 tulikasteeseen tiukkaan paikkaan, jossa kohtasi varsin kettumaisia vaunuja. Lopulliseksi kohtaloksi tuli vaunun siirtyminen pois käytöstä, koska 114mm:n HEAT ei toiminut niin kuin oli suunniteltu ja vaunu oli epäluotettava. Mitä lueskelin, niin enemmän suomalaiset tuhosi omia vaunujaan, kuin niitä tuhoutui vihollisen tulesta.

Lyhyt kuvaus vaunusta ja sen historiasta englanniksi ( Wikipedia, joten suhtaudu kuten ruttotautiseen):
BT-42 - Wikipedia

Muistelma BT-42 veteraanilta:
http://www.panssarikilta.fi/Lehti/Panssari200801_sivu_46.html

Sotapäiväkirja, alkaen kun on siirtynyt taistelualueelle:
Digitaaliarkisto

Muistelmia lukiessa täytyy tiedostaa, että muisti on voinut alkaa jo lahota muistelialta, mutta erinomainen lisä, että pääsee jyvälle, mitä jossain taistelussa tapahtui (Esim tässä, muistelee kohdanneen su-122, vaikka alueella pörräili ISU-152 mallisia ja veikkaan että sekoittaa tuohon "JS122":seen, eli IS-2:seen, mistä noissa sotapäiväkirjoissa puhutaan). Joskus noi sotapäiväkirjojen kirjaukset on aika yksioikosia.

 

[qwertyu]

Antakaa sen vanhan paskan jo viimeinkin olla. Välillä olen ajatellut, että olisikohan Suomen nykymiehille kasvanut pallit ja selkäranka jos viime sotia ei olisi koskaan tapahtunut. Olisivat joutuneet määrittelemään itsensä ja miehuutensa ihan omana itsenään, sen sijaan että tukeudutaan muistelemaan sotia joiden tapahtuma-aikaan ei itse oltu edes synnytty ja haetaan miehuuden tuntua uhoamalla niistä me-muodossa "me taisteltiin", "me kestettiin", me sitä ja tätä. Saatanan munattomia tyhjän uhoajia, jotka levittää päälleen sankarin viittaa jonkun toisten muinaisista teoista.

Sori tämä purkaus, jatkakaa miehekästä keskusteluanne.

 

[James_Potkukelkka]

Antakaa sen vanhan paskan jo viimeinkin olla. Välillä olen ajatellut, että olisikohan Suomen nykymiehille kasvanut pallit ja selkäranka jos viime sotia ei olisi koskaan tapahtunut. Olisivat joutuneet määrittelemään itsensä ja miehuutensa ihan omana itsenään, sen sijaan että tukeudutaan muistelemaan sotia joiden tapahtuma-aikaan ei itse oltu edes synnytty ja haetaan miehuuden tuntua uhoamalla niistä me-muodossa "me taisteltiin", "me kestettiin", me sitä ja tätä. Saatanan munattomia tyhjän uhoajia, jotka levittää päälleen sankarin viittaa jonkun toisten muinaisista teoista.

Sori tämä purkaus, jatkakaa miehekästä keskusteluanne.

Mitäs uhoamista tuossa ny oli? Joitain saattaa historia kiinnostaa... Historia on historiaa, ja eipä sillä nykymiesten pallittomuuden kanssa ole mitään tekemistä. Itteäni kiinnostaa löytää noista tapahtumista raaka totuus.

 

[qwertyu]

Mitäs uhoamista tuossa ny oli? Joitain saattaa historia kiinnostaa... Historia on historiaa, ja eipä sillä nykymiesten pallittomuuden kanssa ole mitään tekemistä. Itteäni kiinnostaa löytää noista tapahtumista raaka totuus.

No ei tuossa viestissäsi sinällään uhoamista ollut, mutta siitähän näissä loputtomissa jokapäiväisissä sotamuistojutuissa on pohjimmiltaan kyse. Joka vitun päivä on valemedioissa joku sotamuistelujuttu. Keskustelupalstoilla riittää ketjuja aiheesta. Rivien välissä on luettavissa se todellinen syy näille jutuille, miehuuden ja sankaruuden tunteen hakeminen munattomille nykysuomalaisille.

Vielä 20 vuotta sitten joka tuutista ei tullut sotamuistelujuttuja, kyse ei ollut siitä että sotia olisi hävetty tai haluttu vaieta, vaan suhtautuminen oli luonnollisempaa: sodat oli mitä oli ja ne on jo loputtomiin jauhettu läpi ja kirjoja on kirjoitettu isot pinot, mitä niistä pitäisi vielä jauhaa? Saattoi mennä pitkäänkin ettei nähnyt mitään juttua Suomen sodista medioissa. Joskus vuosituhannen vaihteen paikkeilla valemediat ottivat asiakseen jatkuvan sotajuttuvyöryn. Sodat kesti Suomelle yhteensä vajaat 4 vuotta, mutta valemedioiden suurhyökkäys on kestänyt nyt jo lähes 2 vuosikymmentä.

 

[Drinkkeri]

No ei tuossa viestissäsi sinällään uhoamista ollut, mutta siitähän näissä loputtomissa jokapäiväisissä sotamuistojutuissa on pohjimmiltaan kyse. Joka vitun päivä on valemedioissa joku sotamuistelujuttu. Keskustelupalstoilla riittää ketjuja aiheesta. Rivien välissä on luettavissa se todellinen syy näille jutuille, miehuuden ja sankaruuden tunteen hakeminen munattomille nykysuomalaisille.

Vielä 20 vuotta sitten joka tuutista ei tullut sotamuistelujuttuja, kyse ei ollut siitä että sotia olisi hävetty tai haluttu vaieta, vaan suhtautuminen oli luonnollisempaa: sodat oli mitä oli ja ne on jo loputtomiin jauhettu läpi ja kirjoja on kirjoitettu isot pinot, mitä niistä pitäisi vielä jauhaa? Saattoi mennä pitkäänkin ettei nähnyt mitään juttua Suomen sodista medioissa. Joskus vuosituhannen vaihteen paikkeilla valemediat ottivat asiakseen jatkuvan sotajuttuvyöryn. Sodat kesti Suomelle yhteensä vajaat 4 vuotta, mutta valemedioiden suurhyökkäys on kestänyt nyt jo lähes 2 vuosikymmentä.

Jos ei kiinnosta niin älä lue.



Asiaan: tuo bt-42 taisi kaatua vaunujen vähäiseen määrään, liialliseen painonnousuun uuden tykin&tornin myötä ja tykin heikkoon tehoon. Pohjana toiminut bt-7 oli jo jatkosodan alkaessa muutenkin vanhentunut vaunu ja sen ainoan valtin eli liikkuvuuden tuhoaminen raskaalla tykkitornilla ei edesauttanut asiaa.

Suomihan kehitti myös omaa hävittäjäkonetta, joka osin puurakenteisena ei enää lopulta kestänyt modernin hävittäjän vaatimia nopeuksia vaan huonolaatuisesti liimattu rakenne alkoi varsinkin syöksyssä pettää katastrofaalisesti.
VL Myrskyn historia | VL Myrsky II -entisöintiprojekti



Vuosilukua en tähän hätään muista, mutta jatkosotaa käytiin ja tarina on suku/kyläkirjasta. Pudasjärvellä, tolpanperällä kävi tuvan ovea yöaikaan kolistelemassa kutsumatonta porukkaa. Perheen vanhin, 17-vuotias poika, meni ovelle, otti seinältä rintamalla (tosin nostoväessä eli huollon puolella) olleen isänsä kiväärin ja ampui sillä oven läpi. Eivät ulkoa halunneet enää tullakaan sisälle lämpimään, aamulla pihassa oli useammatkin jäljet lumella eli yksin ei ollut ovenkolistelija liikkeellä.

Pudasjärvellä ei tietääkseni ollut partisaaneja liikkeellä eli jotakin muuta porukkaa olivat nämä, liekö sitten rintamakarkureita, mutta eivät lie kovin aseistettuja kun yhdellä laukauksella lähtivät.

 

[hkultala]

Jos ei kiinnosta niin älä lue.

Suomihan kehitti myös omaa hävittäjäkonetta, joka osin puurakenteisena ei enää lopulta kestänyt modernin hävittäjän vaatimia nopeuksia vaan huonolaatuisesti liimattu rakenne alkoi varsinkin syöksyssä pettää katastrofaalisesti.
VL Myrskyn historia | VL Myrsky II -entisöintiprojekti

Mosquitolla ei tietääkseni ollut missään vaiheessa mitään kestävyysongelmia.

Kyllä puustakin sai toisen maailmansodan aikana tehtyä nopeita ja suuria vauhteja kestäviä koneita.

Tuolta artikkelista:


" Suureksi ongelmaksi osoittautui liimat ja lakat, joiden osalta jouduttiin siirtymään huonolaatuisiin korvikkeisiin."

Eli ongelma ei ollut se puinen rakenne vaan ne huonot liimat millä ne puuosat liimattiin yhteen.


Oleellinen ongelma koneessa oli myös se, että siinä vaiheessa kun se alkoi olla valmis tuotantoon, se oli jo auttamattomasti vanhentunut/alitehoinen. Muissa pienehköissä yksimoottorisissa hävittäjissä käytetiin tuolloin n. 1500 hevosvoiman moottoreita (ja vähän isommissa vielä tehokkaampia) ja tuossa oli tuo 1115 hp moottori.

 

[James_Potkukelkka]

Ne sai korjattua paljon noita vikoja, tosin liian myöhään. Lento-ominaisuudet saivat kuntoon, että se ei enää alkanut hajoilla syöksyissä, mutta kenttä olosuhteita se ei olisi kestänyt. On niitä muitakin erikoisempia virityksiä Suomessa viritelty tuolloin, kuten Mörkö-Morane, VL Humu ja Pyörremyrsky hävittäjä. Pyörremyrsky jäi aivan alku viivoille, vaikka jonkin verran koelentoja ne teki sillä. Kohtaloksi tahtoi käydä Suomen liian pienet resurssit ja valtavan nopea lentokoneiden kehitys muualla.

Tässä on koelentäjän muistelmia Myrsky hävittäjästä: (sivu 6)

http://kansataisteli.sshs.fi/Tekstit/1982/Kansa_Taisteli_12_1982.pdf

Ja tässä Pyörremyrsky hävittäjästä kertoo samainen jannu: (sivu 3)

http://kansataisteli.sshs.fi/Tekstit/1983/Kansa_Taisteli_09_1983.pdf

 

[Glory_hunter]

Oih, mulla on mennyt tuo koko digiarkisto jotenkin ohi silmien, mielenkiintoista luettavaa tuolla. Ja jään seuraamaan tätä keskustelua mielenkiinnolla.

 

[Kaiser Soze]

Antakaa sen vanhan paskan jo viimeinkin olla. Välillä olen ajatellut, että olisikohan Suomen nykymiehille kasvanut pallit ja selkäranka jos viime sotia ei olisi koskaan tapahtunut. Olisivat joutuneet määrittelemään itsensä ja miehuutensa ihan omana itsenään, sen sijaan että tukeudutaan muistelemaan sotia joiden tapahtuma-aikaan ei itse oltu edes synnytty ja haetaan miehuuden tuntua uhoamalla niistä me-muodossa "me taisteltiin", "me kestettiin", me sitä ja tätä. Saatanan munattomia tyhjän uhoajia, jotka levittää päälleen sankarin viittaa jonkun toisten muinaisista teoista.

Sori tämä purkaus, jatkakaa miehekästä keskusteluanne.

Olet täysin oikeassa. Yritäpä vaikka Saksassa mennä sanomaan että "et oo mies jos et käy armeijaa" Oon tehnyt myös aivan sama huomion että kaikki tuntuu perustuvan yhteen hävittyyn sotaan täällä. Suomi on todella nuori ja mitätön maa(asia jota moni ei halua myöntää) joka kai ilmiötä selittää. Täällä ei yksinkertaisesti ole tapahtunut mitään. Itsenäisyyspäivänäkään ei jakseta muistella itsenäistymistä vaan sitä yhtä hemmetin sotaa. En ole kuullut missään muualla samankaltaisesta ilmiöstä.

Ne sai korjattua paljon noita vikoja, tosin liian myöhään. Lento-ominaisuudet saivat kuntoon, että se ei enää alkanut hajoilla syöksyissä, mutta kenttä olosuhteita se ei olisi kestänyt. On niitä muitakin erikoisempia virityksiä Suomessa viritelty tuolloin, kuten Mörkö-Morane, VL Humu ja Pyörremyrsky hävittäjä. Pyörremyrsky jäi aivan alku viivoille, vaikka jonkin verran koelentoja ne teki sillä. Kohtaloksi tahtoi käydä Suomen liian pienet resurssit ja valtavan nopea lentokoneiden kehitys muualla.

Tässä on koelentäjän muistelmia Myrsky hävittäjästä: (sivu 6)

http://kansataisteli.sshs.fi/Tekstit/1982/Kansa_Taisteli_12_1982.pdf

Ja tässä Pyörremyrsky hävittäjästä kertoo samainen jannu: (sivu 3)

http://kansataisteli.sshs.fi/Tekstit/1983/Kansa_Taisteli_09_1983.pdf

Vitsi miten noi WW2-aikaiset hävittäjät on seksikkäitä! Ja sit toi että ennen oli mahdollista rakentaa tankkeja ja hävittäjiä jollakin yhdellä verstaalla Suomessa. Hieman on ajat muuttuneet.

 

[Aihio Sekasorto]

Antakaa sen vanhan paskan jo viimeinkin olla. Välillä olen ajatellut, että olisikohan Suomen nykymiehille kasvanut pallit ja selkäranka jos viime sotia ei olisi koskaan tapahtunut. Olisivat joutuneet määrittelemään itsensä ja miehuutensa ihan omana itsenään, sen sijaan että tukeudutaan muistelemaan sotia joiden tapahtuma-aikaan ei itse oltu edes synnytty ja haetaan miehuuden tuntua uhoamalla niistä me-muodossa "me taisteltiin", "me kestettiin", me sitä ja tätä. Saatanan munattomia tyhjän uhoajia, jotka levittää päälleen sankarin viittaa jonkun toisten muinaisista teoista.

Varmasti tällaisiakin tapauksia löytyy, mutta en ole ikinä käyttänyt sanamuotoa "me". Arvostan ja kunnioitan sotasukupolven tekoja ja haluaisin myös ylläpitää ko. uhrauksen mahdollistamaa perintöä, mutta en ota mitään kunniaa heidän teoistaan vain, koska satuin syntymään samaan valtioon.

Ei siinä ole mitään vikaa jos tuota käyttää esimerkkinä siitä, mitä suomalaisen pitäisi tehdä jos tarve tulee. Typeryydeksi se muuttuu vain, jos samaistaa itsensä tekoihin, jotka olivat paljolti yksilöiden hengen ansiota - ei mikään geneettinen syntymäoikeus tai valtiovallan ansio (tosin siihen aikaan politiikoillakin oli selkärankaa ja niin sanotusti munaa enemmän; yhtä ainoaa pukurottaa ei enää löydä, joka edes kuvittelisi uhraavansa mitä esimerkiksi Ryti uhrasi).

 

[Tatuks]

No ei tuossa viestissäsi sinällään uhoamista ollut, mutta siitähän näissä loputtomissa jokapäiväisissä sotamuistojutuissa on pohjimmiltaan kyse. Joka vitun päivä on valemedioissa joku sotamuistelujuttu. Keskustelupalstoilla riittää ketjuja aiheesta. Rivien välissä on luettavissa se todellinen syy näille jutuille, miehuuden ja sankaruuden tunteen hakeminen munattomille nykysuomalaisille.

Vielä 20 vuotta sitten joka tuutista ei tullut sotamuistelujuttuja, kyse ei ollut siitä että sotia olisi hävetty tai haluttu vaieta, vaan suhtautuminen oli luonnollisempaa: sodat oli mitä oli ja ne on jo loputtomiin jauhettu läpi ja kirjoja on kirjoitettu isot pinot, mitä niistä pitäisi vielä jauhaa? Saattoi mennä pitkäänkin ettei nähnyt mitään juttua Suomen sodista medioissa. Joskus vuosituhannen vaihteen paikkeilla valemediat ottivat asiakseen jatkuvan sotajuttuvyöryn. Sodat kesti Suomelle yhteensä vajaat 4 vuotta, mutta valemedioiden suurhyökkäys on kestänyt nyt jo lähes 2 vuosikymmentä.

Mene ny muualle siitä projisoimaan. Ihan mielenkiintoinen aihe josta voi saada keskustelua aikaiseksi.

 

[Terevis]

Ei tälläistä keskustelua voida suvaita vihreässä suvaitsevassa Suomessa! Äärioikeistolaiset sodan lietsojat alas! Missä modet?

 

[pauke]

Tarkoitus olisi koota mielenkiintoisia sota-ajan tapahtumia ja keskustella niistä.

Tämä on kanssa tosi hyvä ja lisäksi onnellinen loppu! Elikkäs jatkosodassa tuli ukin rintamalohkolle keskellä kylmintä talveä hieman erikoinen pyyntö Helsingin Yliopistolta; he nimittäin tarvitsivat ryssän pään omiin kokoelmiinsa. Hakijalle luvattiin loma ja ukki kävikin sitten sahaamassa eräältä linjojen väliin kuolleelta venäläiseltä vahingoittumattoman pään irti ja vaihtoi tämän kotilomaan. Tapahtuma ei oikeastaan jäänyt mieleen muuten kuin sen erikoisuutensa vuoksi ja myös siksi, että ukilla kävi todella hyvä tuuri tuon loman aikana, koska sen aikana ryssä teki hyökkäyksen suomalaisten asemiin ja siinä oli kuulema mennyt monta tuttua

 

[James_Potkukelkka]

Tuossa tönkiessä törmäsin lukuisiin kertoihin, kun Kollaan rintamalla kerrottiin kiivaista ammunnoista rauhan tulon jälkeeen. Ihmetyttäny aina mistä mahtoi olla kysymys. Nyt lopullaan kun olin tönkimässä 1/Er.P10, sittemmin 1. erillisen sissikomppanjan vaiheita, ja siitä sitten sen suunnan lopputaiseluita Kollaan pohjois sivustalla, ja niihin osallistuneiden joukkojen sotapäiväkirjoja, törmäsin tapaukseen.

Sissipataljoona 3:n sotapäiväkirjasta:

" ... Sana välirauhasta toimitettiin nopeasti eskadroonille. Tulta ei saanut avata, ellei ryssä hyökkäisi.

Klo tuli 11. Montturyssä oli hiljaa kolossaa, mutta idässä oleva vihollinen, joka noin klo 8 oli aloittanut harvahkon tulen, jatkoi sitä edelleen. Se oli tehnyt pienen hyökkäyksenkin notkon pohjoispäähän, mutta lyöty takaisin.

Tällöin kornetti Salven, joka osaa venäjää, meni huutamaan ryssille, että välirauha on tehty. Sieltä vastattiin tulella. Montturyssä, jolle myös asiaa huudettiin, pysyi hiljaa ( ne olivat radiolla tarkistaneet tiedon oikeaksi, kuten myöhemmin saimme tietää).

3. Esk. kohdalla tilanne oli nyt mahdollisimman epäselvä. Meillä oli siis kielto ampua ja ryssiä alkoi näyttäytyä siellä täällä kuin kokeeksi. Klo oli n. 12,30 kun sieltä tuli useita miehiä. Heillä oli kädet hieman koholla, mutta kivääri kainalossa. Tuntui siltä, kuin he olisivat saaneet sellaisen käsityksen, että oli kysymys meikäläisten antautumisesta. Se käsitys kuitenkin eleillä torjuttiin. Vihdoin oli pari ryssää jo kk:mme tasolla ja 20 heti sen edessä ja samoin kautta varmistuslinjan, mutta korn. Brand kielsi jatkuvasti ampumasta. Hän oli itse aivan edessä. Muuan ryssä tuli hänenkin luokseen kivääri kainalossa, ja kun Brandt tarttui sen piippuunn ryssä laukaisi. Silloin alkoi meteli. Ryssät hyökkäsivät heti paikalla, avasivat voimakkaan tulen ja valtasivat kädenkäänteessä myös meidän kk:mme. Varmistuksemme petti ja notkoon alkoi virrata miehiä. Ryssä sai heti jalansijaa entisissä asemissamme. Se toi paikalle lisäksi 2 omaa konekivääriään, ja sen hyökkäys oli käden käänteessä täydessä käynnissä.

Edellisenä yönä oli notkoon kerätty n. 25 miehen vahvuinen reservi. Se työnnettiin nyt nopeasti tien oikealle puolelle. Varmistus, joka oli osittain perääntymässä, saatiin kääntymään takaisin ja nousemaan uudelleen riteelle ja yhtymään vastaiskuun. Ja kun montturyssä pysytteli hiljaa, irroittu luutn. Suomi 1. esk:sta parin ryhmän suuruisen joukon, joka sai tehtäväkseen hyökätä tien vasemmalta puolelta ja mikäli mahdollista pyrkiä heti ryssän sivustaan. Tällä välin oli tien oikella puolella oleva joukko edennyt tasaisesti koko ajan, ja kun vasen sivusta juuri alkoi vaikuttaa, oli ryssä jo kypsä ja peräntyi verissä päin. Se jätti jälkeensä n. 30 kaatunutta, ja lisäksi saimme runsaan saaliin: 2kk:iä, 7 pk:ta, lukuisia kp:eja sekä automaattikivääreitä.

Kiivas kahakka oli kestänyt n. 15 min. Se maksoi meille mm. kornetti Brandtin. Vänrikki Korhonen haavoittui päähän. Lisäksi kaatui 4 miestä.

Kohta kahakan jälkeen tuli muuan ryssä aseettomana ja kädet ylhäällä 3. esk:n asemien eteen. Hän selitti suomeksi, että heille tuli erehdys, ja pyysi lähettämään neuvottelija heidän luokseen. Luutn. Suomi, jolle asiasta ilmoitettiin, käski vastata, että neuvotteluja käyvät suuremmat herrat ja että rintamalla taistellaan. Lisäksi tehtiin ryssille selväksi, että nyt me ammumme jokaisen, joka vain näyttäytyy. .. .."

Digitaaliarkisto

Pirun sekavia noi taistelu on ollu :I, kauhea työmää saada jotain selkoa tapahtumiin... Mutta mielenkiintoista.

 

[Super Hessu]

Suomi olisi voinut välttää talvisodan, väittää amerikkalaisprofessori

Princetonin yliopiston professori Stephen Kotkin kuvailee tuoreimmassa kirjassaan talvisotaa sodaksi, joka olisi voitu välttää, ja josta Suomi maksoi lopulta raskaasti.

 

[Monologi]

Suomi olisi voinut välttää talvisodan, väittää amerikkalaisprofessori

Neukut oli niin ylimielistä porukkaa, että motitellen niitä nöyryyttäen jättivät suoranaisen miehityksen sikseen.
Vai olisko se miehitys ollut paha, kun kuitenkin 90-luvulla monet itäblokin maat vapautui. Kuitenkin kun tullut käytyä Virossa ja Puolassa niin siellä näkyy "kusta ja paskaa"

 

[Tonnin Seteli]

Amerikkalaisilla on aina kova tarve demonisoida vihollisiaan ja valkopestä liittolaisensa. Kun on osallistunut neukkujen liittolaisena kansanmurhiin, mukaanlukien suomalaisten kansanmurhan yritys, on vähän luurankoja kaapissa. Täytyyhän historiaa aina välillä vähän kirjoitella uusiksi niin, että se olikin niiden pirujen oma vika. Vihasivat amerikkalaista vapautta, jota punaliittolaiset olivat tuomassa, suomalaispirut.

Totta kai Suomi olisi voinut välttää Talvisodan. Antautumalla. Punasetä antaa tässä ymmärtää, että neuvottelut eivät olisi olleet hämäystä. Niiden tiedetään olleen. Vaatii muutenkin aikamoista röyhkeyttä alkaa syyllistää osapuolta, joka joutui moisiin "neuvotteluihin" vihamielisen hyökkääjän kanssa. Neuvottelu oli vain teatraalinen tapa julistaa sota niin, että joku voisi ajatella ettei ole kyse yksipuolisesta aggressiosta.

 

[Monologi]

Amerikkalaisilla on aina kova tarve demonisoida vihollisiaan ja valkopestä liittolaisensa. Kun on osallistunut neukkujen liittolaisena kansanmurhiin, mukaanlukien suomalaisten kansanmurhan yritys, on vähän luurankoja kaapissa. Täytyyhän historiaa aina välillä vähän kirjoitella uusiksi niin, että se olikin niiden pirujen oma vika. Vihasivat amerikkalaista vapautta, jota punaliittolaiset olivat tuomassa, suomalaispirut.

OT: Amerikkalaisten olisi kannattanut pitää tuo punaliitto rakkaudella, kun sille tielle lähti. Kylmä sotakin olisi voinut olla jotain ihan muuta esim. vähemmän terroria ja nukkehallituksia. Ihmiskunta kiittänyt.

 

[sniperfin]

Englantikin olisi voinut välttää toisen maailmansodan jos olisi suostunut rauhaan aatun kanssa (joka sitä englannin kanssa halusi).
Taas yksi "tutkija".

 

[James_Potkukelkka]

Suomi olisi voinut välttää talvisodan, väittää amerikkalaisprofessori

Meinasin jo lukea ton kirjan, mutta joutui sitten toteamaan, ettei tuo ole sen arvoinen. On vaan niin voimakkaasti tietyn väristen lasien läpi katsottu. Tuli jo ton jutun perusteella vaikutelma, et tossa koitetaan löytää väkisin oikeutusta NL:n hyökkäykselle. Jollaista ei ole. Olen kyllä törmännyt tuon tyyppisiin väitelmiin, mutta ne saapuu tuolta itärajan takaa, eikä ne kestä minkäänlaista kyseenalaistamista.

Tuo "sotilasvallankaappaus" kyllä räjäytti potin, melkein kahvit lensi näppikselle . Viime kerran tuli samanlainen fiilis, kun esittelivät ihan suomalaista kirjaa, jossa kerrottiin venäläisten sotavankien kohtelusta ja kohtaloista suomessa. Siinä vaiheessa kun yksi kirjoittajista tohkeissaan, kuinka venäläisille oli syötetty luujauhosta tehtyä makkaraa, joka aiheuttaa mm. hullunlehmän tautia! Joutui vaan toteamaan, että jos noin pahasti on faktat hukassa, ettei ole edes ymmärrystä, milloin hullunlehmän tauti ilmaantui, milloin se tunnistettiin ja löydettiin sen aiheuttaja, se opus tulee sisältämään täyttä paska "tietoa".

 

[Stanley H. Tweedle]

Meinasin jo lukea ton kirjan, mutta joutui sitten toteamaan, ettei tuo ole sen arvoinen. On vaan niin voimakkaasti tietyn väristen lasien läpi katsottu. Tuli jo ton jutun perusteella vaikutelma, et tossa koitetaan löytää väkisin oikeutusta NL:n hyökkäykselle. Jollaista ei ole. Olen kyllä törmännyt tuon tyyppisiin väitelmiin, mutta ne saapuu tuolta itärajan takaa, eikä ne kestä minkäänlaista kyseenalaistamista.

Tuo "sotilasvallankaappaus" kyllä räjäytti potin, melkein kahvit lensi näppikselle . Viime kerran tuli samanlainen fiilis, kun esittelivät ihan suomalaista kirjaa, jossa kerrottiin venäläisten sotavankien kohtelusta ja kohtaloista suomessa. Siinä vaiheessa kun yksi kirjoittajista tohkeissaan, kuinka venäläisille oli syötetty luujauhosta tehtyä makkaraa, joka aiheuttaa mm. hullunlehmän tautia! Joutui vaan toteamaan, että jos noin pahasti on faktat hukassa, ettei ole edes ymmärrystä, milloin hullunlehmän tauti ilmaantui, milloin se tunnistettiin ja löydettiin sen aiheuttaja, se opus tulee sisältämään täyttä paska "tietoa".

Onko kukaan kaivellut rohvessorin kytköksiä?

 

[ATE]

Suomi olisi voinut välttää talvisodan, väittää amerikkalaisprofessori

Mutulla veikkaisin että ilman talvisotaa Suomi ei olisi nyt niin hyvässä mallissa kuin on nykyaikana. Talvisodan seurausten takia teollisuus kehittyi ja lisäksi sota yhdisti kansaa jonka sisällissota oli pahasti arpeuttanut ja se nousi lopulta kansalliseksi ylpeydenaiheeksi ja positiiviseksi voimaksi.

 

[Tonnin Seteli]

Ainakin antautumisen seurauksena paljon suomalaisia olisi murhattu tai aivopesty ja sukuja sammunut, vaikka maa sinänsä voisi olla taas nousussa kuten Baltian maat. Meillä olisi myös epätoivottuja väestöryhmiä enemmän kuin nyt.

Huomaa, että päättelin vaihtoehtohistorian talvisodan puutteen johtuvan automaattisesti antautumisesta. Neukut olivat päätöksensä tehneet ja ns. neuvottelut olivat yhtä alhaista punatrollausta kuin ketjussa mainittu "tutkimus".

Historioitsija ymmärtäisi, että Paasikiven tuntemukset marraskuussa 1939 eivät ole lähteitä sille, menivätkö "neuvottelut" hyvin. Me tiedämme nyt aika paljon sellaista, mitä ei Suomessa 11/1939 tiedetty. Disinformaatikko taas haistaa hyvän sitaatin ja tietää suuren osan satunnaisista lukijoista lukutaidottomiksi, tyhmiksi tai ainakin huolimattomiksi. Kyllähän tällaisten valheiden toistelemisella joka kerta saa muutaman prosenttiyksikön kymmenyksen ihmisistä keikahtamaan siihen ajatusmalliin, että ryssä hyvä, suomi paha. Ja ilmiantajalle sekä moderaattoreille tiedoksi että kyllä, noin saa sanoa.

 

[Monologi]

Mutulla veikkaisin että ilman talvisotaa Suomi ei olisi nyt niin hyvässä mallissa kuin on nykyaikana. Talvisodan seurausten takia teollisuus kehittyi ja lisäksi sota yhdisti kansaa jonka sisällissota oli pahasti arpeuttanut ja se nousi lopulta kansalliseksi ylpeydenaiheeksi ja positiiviseksi voimaksi.

Meniköhän se vielä niin, että teollisuuden piti kehittyä sotakorvausten takia ja kun ne sitten oli maksettu niin neukkulalla oli vieläkin tarvetta samalle kamalle. 90-luvun lama taisi johtua myöskin neukkulan kaatumisesta. 15-20% viennistä meni neukkulaan. Neukkulalla oli joku ihme tarve näyttää maailmalle, että Suomen kanssa on hyvät välit. Miehitetyissä tapauksissa ei ollut mitään todistettavaa, kun olivat neukkuja muutenkin.
Siinä oli kyllä munaa lähtä karhun kanssa painimaan. Yllättävän hyvinhän se meni ettei hulluksi pääse kukaan huutelemaan.

 

[qwertyu]

Suomen kannattaisi pyytää Venäjältä että saataisiin maksaa uudelleen sotakorvaukset, joten Suomen teollisuus kasvaisi ja kehittyisi entisestään ja sitten kun ne olisi maksettu, pyydettäisiin taas että saataisiin maksaa ne uudelleen ja sitten kehityttäisiin taas lisää jne. kunnes Suomi olisi maailman mahtavin teollisuusmaa!

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos historia olisi mennyt toisella tavalla, Suomi olisi suostunut kaikkiin Neuvostoliiton vaatimuksiin, lehmät läntäisivät ja niin edelleen, niin mistä sitä kukaan tietää, mitä sen jälkeen olisi tapahtunut ja missä nyt oltaisiin. Ihan älytöntä jossittelua.

Sitä paitsi jos Talvisota olisi jäänyt sotimatta, niin sillä olisi voinut olla suuria ja arvaamattomia maailmanlaajuisia seuraamuksia. Ottaen huomioon, kuinka ihmeen kaupalla ydinasetta ei ole käytetty kuin pari kertaa vuonna 1945 eikä sen jälkeen lainkaan, ja että demokratia on vallitseva hallintomuoto Euroopassa nykyään, niin enpä uskaltaisi kokeilla, miten kävisi jos asiat pantaisiin menemään oleellisesti eri tavalla 2. maailmansodan aikaan! Se ei paljoa vaatisi, niin olisi asiat menneet erittäin huonosti kaikkien kannalta.

On esimerkiksi mahdollista, ettei Saksa olisi koskaan hyökännyt Neuvostoliittoon vaan nämä olisivat säilyneet liittolaisina myös 1941 jälkeen. Ja sehän olisi sitten muuttanut ihan kaiken.

Toki kolikon kääntöpuolena voi aina jossitella sitäkin, että olisiko Suomella nyt Karjala, jos asiat olisi menneet jotenkin toisella tavalla. Jos esimerkiksi Suomi olisi miehitetty kokonaan Baltian maiden tapaan, niin itsenäistymisen koittaessa 1990-luvun alussa olisi Karjala mahdollisesti säilynyt Suomen osana. Suomi olisi toki paljon köyhempi ja rumempi maa kuin nyt. Toisaalta eipä olisi maahanmuutto-ongelmia...

 

[Sceppe]

Suomen kannattaisi pyytää Venäjältä että saataisiin maksaa uudelleen sotakorvaukset, joten Suomen teollisuus kasvaisi ja kehittyisi entisestään ja sitten kun ne olisi maksettu, pyydettäisiin taas että saataisiin maksaa ne uudelleen ja sitten kehityttäisiin taas lisää jne. kunnes Suomi olisi maailman mahtavin teollisuusmaa!

Sotakorvausten takia venäjä tottui hankkimaan jatkossakin Suomesta tavaraa ja maksoivat näistä todella hyvää hintaa.

 

[Erkki_erikeepperi]

Sotakorvausten takia venäjä tottui hankkimaan jatkossakin Suomesta tavaraa ja maksoivat näistä todella hyvää hintaa.

Neuvostoliitto taisi olla vähän pakkoraossakin, koska se ei ollut missään ihmeellisissä kaupankäyntiväleissä muiden länsimaiden paitsi Suomen kanssa...

Suomelle tästä clearing-kaupasta oli iloa aikansa, mutta sitten loppupelissä kun keisarin vaatteet otettiin pois niin romahdus oli melkoinen, siksikin, että itään saattoi mennä kaupaksi sellainen sekunda-tavara, joka ei enää kestänyt kilpailua "vapailla markkinoilla"...

Eli aina voi jossitella silläkin, että olisiko Suomi kehittynyt jopa nopeammin ilman tätä neuvostokauppaa. Who knows.

 

[perato]

Mutulla veikkaisin että ilman talvisotaa Suomi ei olisi nyt niin hyvässä mallissa kuin on nykyaikana.

Meniköhän se vielä niin, että teollisuuden piti kehittyä sotakorvausten takia ja

Eikös nämä teollistamisteoriat oo torpattu jo hyvän aikaa sitten. Suomen teollistuminen oli ollut hyvän aikaa vauhdissa ja sota itseasiassa pysäytti monia suunnitelmia pitkäksi aikaa, eikä asiaa auttanut työkykyisten miesten menetys rintamalla.

 

[Monologi]

Neukut oli niin ylimielistä porukkaa, että motitellen niitä nöyryyttäen jättivät suoranaisen miehityksen sikseen.
Vai olisko se miehitys ollut paha, kun kuitenkin 90-luvulla monet itäblokin maat vapautui. Kuitenkin kun tullut käytyä Virossa ja Puolassa niin siellä näkyy "kusta ja paskaa"

OT: Kelailin tätä kuviota vähän kauempaa, jos sisällissota olisi välttynyt sillä, että tehdasduunarit olisi saaneet 8 tunnin työpäivän ja torpparit päässeet eroon maaorja luokastaan torpparilailla. Nämähän tuli sisällisodan jälkeen..
Sitten menty itsenäisenä punasuomena niin ehkä Stalin olisi vaatinut sotilaallisia uhrauksia natseja vastaan toveri-kortilla. Siihen täräyttänyt, että voimme lähettää leipänne päälle voita. Hitler, jos olisi tehnyt niin kuin Norjalle niin eiköhän neukut olisi tullut auttamaan naapurina.
Kuitenkin olisi tullut yllärimiehitys voin takia..

 

[Erkki_erikeepperi]

Suomella ja koko maailmalla kävi kyllä melkoinen tuuri, että asiat sutjaantui kuitenkin näinkin hyvin viime vuosisadalla. Helposti olisi voinut käydä paljon, paljon huonommin.

Eli enpä uskaltaisi kokeilla mitään "vaihtoehtoja", jos tällainen mahdollisuus olisi. Paska olisi voinut osua tuulettimeen hyvin helposti.

Ainut millä kannattaa jossitella on se, että olisiko pitänyt pyytää/vaatia/ostaa Karjala takaisin 1990-luvun alussa. Ja kylmän sodan aikana oltaisiin ehkä voitu olla vähän vähemmänkin suomettuneita, ilman mitään sen kummempaa riskiä.

 

[Baldrick]

OT: Kelailin tätä kuviota vähän kauempaa, jos sisällissota olisi välttynyt sillä, että tehdasduunarit olisi saaneet 8 tunnin työpäivän ja torpparit päässeet eroon maaorja luokastaan torpparilailla. Nämähän tuli sisällisodan jälkeen..
Sitten menty itsenäisenä punasuomena niin ehkä Stalin olisi vaatinut sotilaallisia uhrauksia natseja vastaan toveri-kortilla. Siihen täräyttänyt, että voimme lähettää leipänne päälle voita. Hitler, jos olisi tehnyt niin kuin Norjalle niin eiköhän neukut olisi tullut auttamaan naapurina.
Kuitenkin olisi tullut yllärimiehitys voin takia..

Taisi Suomi olla luvattu Neukuille Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa. Täällä puhuttaisiin venäjää, jos Hitler ei olisi pettänyt Stalinia suuruudenhulluudessaan.

 

[Erkki_erikeepperi]

Taisi Suomi olla luvattu Neukuille Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa. Täällä puhuttaisiin venäjää, jos Hitler ei olisi pettänyt Stalinia suuruudenhulluudessaan.

Sitä ei tiedä mitä kieliä puhuttaisiin Euroopan maissa ylipäätään ja millä tavalla rajat menisi tuossa tapauksessa koko Euroopassa, ja olisiko tullut jo kolmas maailmansota.

Stalin ei välttämättä olisi uutta Talvisota II:ta aloittanut Suomea vastaan, jos operaatio Barbarossa olisi jäänyt toteutumatta. Mutta mistä sitä tietää millä tavalla olisi asiat menneet siinä tapauksessa koko Euroopassa. Ehkä Stalin itse olisi myöhemmin hyökännyt Hitleriä vastaan. Ja siinä kuviossa Suomen valloitus ei välttämättä olisi ollut prioriteetti.

Ehkä jenkit olisi myöhemmin losauttanut pari ydinpommia Saksassa ja ehkä idemmässäkin, ja sota olisi sitten päättynyt sillä tavalla... Manner-Euroopan valloitus olisi silti ollut hitonmoinen homma ilman NL:n apua.

 

[Monologi]

Taisi Suomi olla luvattu Neukuille Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa. Täällä puhuttaisiin venäjää, jos Hitler ei olisi pettänyt Stalinia suuruudenhulluudessaan.

Wikistä vilkaisin niin selvästikin Suomi, Baltian maat, Puola ja Romania pyrkivät itsenäistymään ja itsemäärämisoikeuteen. Punahulluttelu oli selvästikin neukkujen tuomaa ja siihen lankeaminen käytännössä tarkoitti miehitystä, jos tulkitsin oikein.

edit: WW2:ssa esim. Viro päästi neukut miehittämään ja myöhemmin neukut vaati miehitysjoukkojensa moninkertaistamista. Siperia kutsui vajaata 10000 ja noin puolet kuoli sinne. Virossa oli 30-luvulla 90% virolaisia ja 80-luvulla vain 60%, koska neukut halusi venäläistää. Neukkula oli selvästi myrkkyä eipä ihme, että Nato-jäsenyys kelpasi.
Moraali kato taitaapi olla vieläkin voimassa Virossa ettei armeija napostele ja veikkaan, että neukkumiehitys aiheutti vitutuksen kautta kuolemia. Salaa katselivat Väiskin lihamainoksia töllöstä yms.

Muutenkin Virolla WW1:ssa lähti verta pakkiin itsenäistyminen heikosti liikkeelle. Liikekannallepano oli hidasta ja liian vähän sotilaita, että sellaista jojoilua neukkumatsi sen takia, kun ne kuitenkin vastasi 4 ryssää niin pikkasen enemmän joukkoja vaan niin ei olisi tarttenut pakitella kovin usein.
Latvia oli selvästi säälittävämpi tapaus WW1:ssä. Ne karkasi pääkaupungistaan ja antoi neukkujen vaan tulla. Virolaiset joukot ensimmäisenä vapautti Riikan.

Käsittääkseni esim. Virossa virolaiset puhuu sitä omaa kieltänsä ja sitten on näitä entisiä etuoikeutettuja neukkuja ja niiden jälkeläisiä tyrisemässä. Mitä tuolla Tallinnassa tullut käytyä niin jotkut virolaiset osaa puhua lahjakkaasti jopa suomea. Raflassa, bussilippukiskassa ja "r-kiskalla" tullut vastaan venäjänkielisiä niin jälkimmäisissä käyneet ränkimään, mutta tarpeeni olen saanut sormella tökkien tai osoittelemalla. Sormilla voi näyttää määriä jne. Raflassa sitten akalla oli valmiiksi käsi otsalla niin otin sen vironkielisen menuun näytin sormella vaihteeksi. Toki en ymmärtänyt sitä lukemaani viroakaan, mutta kyllä sieltä syötävää tuli.

 

[Baldrick]

Wikistä vilkaisin niin selvästikin Suomi, Baltian maat, Puola ja Romania pyrkivät itsenäistymään ja itsemäärämisoikeuteen. Punahulluttelu oli selvästikin neukkujen tuomaa ja siihen lankeaminen käytännössä tarkoitti miehitystä, jos tulkitsin oikein.

Käsittääkseni esim. Virossa virolaiset puhuu sitä omaa kieltänsä ja sitten on näitä entisiä etuoikeutettuja neukkuja ja niiden jälkeläisiä tyrisemässä. Mitä tuolla Tallinnassa tullut käytyä niin jotkut virolaiset osaa puhua lahjakkaasti jopa suomea. Raflassa, bussilippukiskassa ja "r-kiskalla" tullut vastaan venäjänkielisiä niin jälkimmäisissä käyneet ränkimään, mutta tarpeeni olen saanut sormella tökkien tai osoittelemalla. Sormilla voi näyttää määriä jne. Raflassa sitten akalla oli valmiiksi käsi otsalla niin otin sen vironkielisen menuun näytin sormella vaihteeksi. Toki en ymmärtänyt sitä lukemaani viroakaan, mutta kyllä sieltä syötävää tuli.

Maailma näyttäisi hieman erilaiselta, jos Natsi-Saksa ja Venäjä olisivat jakaneet Euroopan, Pohjois-Afrikan ja Lähi-Idän.