TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
yle.fi
www.pv-magazine.com
Ylijäämäsähköllä pitäisi pystyä tuottamaan jotakin järkevää. Kaupalliset akut tarvitsevat syklejä, eli myös sähkön myyntiä. Jos tuulisella viikolla akut ladataan täyteen ja säilötään sähköä epämääräiseen tulevaisuuteen, liikevaihto on nolla siltä säilytysajalta. Akut sopivat lähinnä tuntitason veivaamiseen, koska akussa oleva sähkö ei tuota mitään ennen kuin se myydään ja myynnin ajankohta pitää tietää.
Tuota pitää katsoa enemmän kokonaisuuden kannalta. Mitä enemmän akkujen avulla voidaan hyödyntää sitä tuulivoimaa tasaamalla sitä tuotantoa lyhyellä aikavälillä, sitä vähemmän tarvii käyttää rajattuja pitkän aikavälin tasausvarastoja, i.e. vesivoimaa, tuon hoitamiseen.
No joo kyllä, mutta ei kai noita kukaan koordinoi, koska valtio ei saa tulla väliin? Yksityinen akkufirma katsoo vain omaa kassavirtaansa ja yrittää optimoida sen. Ei sitä kiinnosta valtakunnan hyvinvointi millään tavalla. Päinvastoin, sillä voimakas lyhyen aikavalin heilunta tuottaa parhaiten kun akut saa ladattua ja purettua muutaman tunnin tai vartin välein.
Akkujen ongelma on se, että niiden kapasiteetti ei riitä alkuunkaan paikkaamaan energiantuotantoa, joka on helposti välillä seis vuorokausia..Täällä toistetaan jatkuvasti etteivät akut auta koska ne eivät tuota sähköä. Teknisesri totta, mutta käytännössä akut lisäävät sähköntuotantoa, koska jo nyt hukataan suuria määriä uusiutuvaa sähköä tuotantohuippujen aikana. Suomessakin viime vuonna hukattiin 296GWh edestä sähköntuotantoa, joista ainakin osa olisi akkujen avulla voitu hyödyntää.
Germany, France, Netherlands curtail 3.9 TWh of renewables in 2025 - pv magazine Global
Analysis by energy advisory service Montel finds Germany, France and the Netherlands all saw record levels of renewables curtailment last year, with the build out of solar in each market contributing to midday generation peaks and consequential price cannibalization.
OT onko jollain parempaa suomennosta sanalle curtaiment kuin hukkaaminen (joka on tarkalleen ottaen eri asia)?
Miksi sitä pitäisi koordinoida? Jos se lyhyen aikavälin heilunta voidaan tasata sillä akustolla niin hyvä, job done. Ei tarvinnut käyttää vesivoimaa siihen tasaamiseen.
Ihan liiketalouden lyhyimmälläkin oppimäärällä tulee tajuta se, että Ruotsin intressi ei ole myydä halpaa sähköä Suomeen, vaan tehdä sillä halvalla vihreällä vakaalla sähköllä rahaa, bisnestä ja lisäarvoa Ruotsin puolella. Siitä syystä pohjois-Ruotsiin ei ole edes suunniteltu satoja datakeskuksia, vaikka se olisi niille ylivoimaisesti maailman paras paika.
En ole asiantuntija, mutta omasta mielestä akkuja rei ole mitään järkeä myydä day ahead markkinalle, sillä silloin se sahaa omaa oksaansa jo etukäteen. Hyödyntää piikit päivän sisäisellä markkinalla. Se ei tosin tasaa sähkön hintaa, eikä se missään nimessä ole edes tahtotilakaan heiluntabisneksessä.
Millainen systeemi Ruotsissa on datakeskusten luvittamiseaasa verrattuna Duomeen?
No se nyt on sanomattakin selvää, että markkina kannibalisoi itse itsensä, kun riittävästi rakennetaan. Pitäisi vain saada se sähkön hinta sinnen 2-3x nykyinen niin alkaisi liikettä syntymään.
Sähköverotus ei suosi datakeskuksia ja luvituksessa ei kai ole suoria kieltoja, mutta hiljaista priorisointia lisäarvoa enemmän tuottaville hankkeille. Elikkä datakeskuksia verotetaan ja liittymää ei automaattisesti anneta, jos sähkölle on muuta käyttöä. Lisäksi on vissiin velvoitteita sähkön vastuulliseen käyttöön jne.
Pidemmän päällle halpa Ruotsin sähkö loppuu jotain 2-5 vuodessa, jos nykyiset hankkeet toteutuvat.
Kieltämättä akut sopii paremmin aurinko sähkön pariksi, kun siellä on taattu sykli kerran vuorokaudessa. Mutta ei sitä tuulisellakkaan viikolla tarvitse koko viikkoa odottaa. Yleensä kuitenkin silloinkin yöllä tuulisähköstä on ylitarjontaa ja aamulla taas sähköä tarvitaan enemmän.
Ja valitettavasti myös kansanedustajat ja osa muista päättäjistä kuuluvat tähän ryhmään.
Olen miettinyt, että mikäli toisen omakotitalon vielä rakennutan niin sinne tulee iso hybridivaraaja. Jos ei investoinnit painaisi missään ja rahanmeno/rakentelu olisi harrastus niin siihen pitäisi laittaa lämpöpumpu, aurinkokeräimet, ylijäämäpaneelituottoa hyödyntävä sähkövastus ja ehkä vielä jokin järkevä poltettava hätävara/varmuusvarasto kuten hake- tai pellettipoltin niin olisi täysin suojattu kammopakkasilta ja euron kilowattitunnin pörssisähköltä.
Näin päädytään nykyisenlaiseen päättömyyteen: ei ole mieltä rakentaa mitään pitkän aikajänteen kestäviä ratkaisuja vaan mennä virran mukana nopeiden voittojen perässä, rakentaa "the current thing", nyt akkuja, ja toivoa, että se ehtii markkinoille ennen kannibalisaatiota. Hitaille jää luu kouraan.
Ensimmäisenä toimena sähkömarkkinan rakenne pitäisi muuttaa vaihtelevaa tuotantoa suosivasta sitä karsastavaksi. Siirytään varttihinnoittelusta vaikka neljän tunnin hintaikkunoihin. Silloin heittelevä tuotanto joutuu kompensoimaan heittelyn päivänsisäiseltä markkinalta.
Ei välttämättä. Kerätään varat investointitukeen sähköverolla sähkönkäyttäjiltä. Jos sähkönkäyttö on 100 TWh/v, niin 1c/kWh vero tuottaisi 1 mrd €/v. Vähempikin riittäisi.
Veroa se sähköverokin on. Eli nostit mm. kotitalouksien maksamaa sähköveroa noin 30%:lla. Sait vastineeksi yhden ison ydinvoimalan. Herrat Zuckerberg, Bezos ja Altman kiittävät ja rakentavat vastaavan määrän lisää datakeskuksia Suomeen, kerta saavat halpaa, veronmaksajien subventoimaa sähköä. Kestävä ratkaisu
Sähkövero on noin 3 c/kWh jo nykyisellään.
www.is.fi
Pessimisti sanoisi että peli on menetetty.
Kuten sanottua, vähempikin riittää. 1mrd€/vuosi riittäisi ostamaan yhden ison ydinvoimalan per 10 vuotta ja maksamaan sen heti pois.
Kaikki sähköasemien liityntäkapasiteetti valokuituyhteyksien lähellä saturoituu nyt näistä. Pari sähköasemaa täällä korvessa on jo menossa tukkoon 50MW+ laitoksilla. Hankkeet ovat kaavoitusvaiheessa. Samalla on tulossa varmasti jo 400 hehtaaria paneeleita sekä 100MWh+ edestä akkuparatiiseja. Annetaan vain investointien rullata ja nautitaan kyydistä ja otetaan kiinteä sähkösopimus, ehkä se Suomi Oy Ab nousee tästä vieläSiitä se lähtee:
Britanniasta jättisijoitus Seinäjoelle
Brittiyhtiö tekee Seinäjoelle 1,5 miljardin euron arvoisen investoinnin.
Pessimisti sanoisi että peli on menetetty.
Nopeat syövät hitaat.
Tietenkin sähkönkäyttäjiltä kerättävä tuki pitäisi muotoilla siten, että hyöty palautuisi sähkönkäyttäjille edullisempana ja vakaampana sähkön hintana.
Kun haluat muuttaa tarjousten aikaresoluution isoksi, poistat sääriippuvalta tuotannolta ajoitusongelman. Ehdotuksesi edistää sääriippuvan tuotannon lisääntymistä. Kun siirryttiin varttihinnoitteluun, nimenomaan tuulivoimatoimijoiden riskit kasvoivat.
Tämähän ei ole mitenkään sähkömarkkinoiden erikoisuus vaan koko nykyisen länsimaisen markkinatalouden kulmakivi.
OK, en ole kovin tarkasti arvioinut, miten datakeskusbuumi vaikuttaa asiaan. Niille olisi perusteltua tosiaan mätkäistä tuntuva sähkövero, jota ei pidä kompensoida muiden piikkiin.
Nykyinen tilanne on syntynyt, kun on rakennettu pää märkänä tuulivoimaa miettimättä kokonaisuutta ollenkaan.
En usko, että boomi menee pian ohi. Tekoäly on niin merkittävä asia, ja laskentatehoa tarvitaan vielä paljon lisää.
Ongelma on sähkönmyytisopimuksissa. En täysin ymmärrä miten tuulivoimayhtiöt voivat kaupata sähköään yrityksille jotka tarvitsevat tasaisesti kellonympäri sähköä kun meillä on muutenkin tarjolla näille "uusille kulutuskohteille" vain sääriippuvaista sähköä. Vai nouseeko meille muuta kuin tuulta + aurinkoa? Jännä nähdä miten Aurora 2 linja pohjois-ruotsiin tuleekohan.
Ilman niitä meillä ei käytännössä olisi tälläistä ongelmaa kuin nyt on tulossa. Irlanti on varoittava esimerkki miten datakeskuksien kanssa voi käydä, jos mitään ei tehdä ajoissa.
Itse pidän hyvin epätodennäköisenä, että nykyinen AI buumi olisi menossa ohi lähiakoina. Tällä hetkellä vievät muistipiiritkin markkinoilta, joten muistien hinnat on nousseet pilviin. Tuo Muskin haihattalu kiertodan datakeskuksista on hyvin epärealistinen. Kannattaa katsoa mitä maksaa yhden kilon laukauseminen kiertoradalle, niin siitä pitäisi jokaisen ihan peruskoulu matikalla osata päätellä ettei tuo tule korvaamaan datakeskuksia maan pinnalla lähitulevaisuudessa. Joo laukaisujen hinnat on laskussa, mutta käytännön datakeskuksien toteutukset tulee sitten joskus, jos tulee. Muskilla on aina yltiöoptimistia aika-arvioita.
En kyllä pysty näkemään miten tämä olisi mitenkään tuulivoiman syytä. Syy on Ai & halpa sähkö meillä yhdistettynä verotukiin datakeskuksille (Niiden aiempi veroluokka II).
Ei se kokonaisuutena varmaan menekään mutta se voi kohdentua enemmän lokaaliin AI-käsittelyyn. Jos taas kestävä kysyntä kohdistuu datacenter-AI:n, niin silloin kiertoratavisiot saa äkkiä merkittävää kilpailuetua juuri siitä, että sähköä on tarjolla rajattomasti.
Tämä boomi ei kai perustu todellisiin tuottoihin vaan tuotto-odotuksiin?
Miltä se matikka oikeasti näyttää? 1 m² paneelia painaa ehkä 1 kg ja ylläpitää 250W laskentatehoa, joka painaa ehkä toisen 1 kg. 2 kg ylläpitää 250W jatkuvaa laskentatehoa kiertoradalla ilman lisäkustannuksia.
Tuulivoima on luonut illuusion Suomesta halvan sähkön maana, ja tämä on houkutellut datakeskuksia maahan. Syynä on se, että juuri tuulivoiman seurauksena meillä on ajoittain merkittävää ylituotantoa sähköstä.
Meneekö todellakin tohon yhteen kiloon ne jäähdytyssäteilijät? Isompi haaste tuo jäähdytys käsittääkseni on noin massansa puolesta kuin sähkö.
yle.fi
Eihän meillä suomessa, eihän?
Nykyisinkin ne datacenterit pyörii päästöttömällä sähköllä.
Kyllä ne muistipiirit menee ihan käyttöön kaikki, ei mihinkään odotuksiin.
Eihän se kokonais kuorma ole hyötykuormaa. Vai onko kuorma-autoissakin hyötykuorma 100%? No ei ole. Onko avaruus raketissa hyötykuorma 100%? Ei ole. Ei ne laitteet voi myöskään vapaasti kellua avaruudessa, vaan aurinkopaneelit pitää saada avattua johonkin järkevää muotoon avattua laukaisun jälkeen. Samoin koko järjestelmä pitää saada suunnattua kokoajan aurinkoon. Vie normaalia suojaamatonta eletroniikkaa kiertoradalle ja katso kuinka kauan se toimii. Säteily tuhooa suojaamattoman eletroniikan nopeasti avaruudessa. Eletroniikka vaatii myös stabiilin lämpötilan. Jäähdytys paljonko tämä painaa & vaatii tilaa? Mites ne huollot? Paljonko maksaa lähettää toinen raketti, jossa on ihminen korjaamaan kun se 100 miljoonan datacenteri ei toimi syystä x? Vai kehitetäänkö tähän joku robotti, joka osaa korjata kaiken?
Mistähän tälläiset arviot on peräisin, että hyötykuorman hinta olisi muka 1€/kg? Tämä nyt ei ole edes oikealla hehtaarilla. Nasan sukkulalla taisi olla $50 000/kg. SpaceX Falcon 9 $3 000/kg, tulevaisuudessa yritetään päästä alle $1000/kg (nämä vasta suunnitelmia).
Höpöhöpö. Kyllä Suomessa sähkö on ollut halpaa hyvien siirtoyhteyksien takia. Pohjois-Ruotsissa sähkö on ollut aina halpaa ja sitä on tuotu meille viimeiset 50v. Tuulivoima tuottaa suhteessa melko vähän sähköä ja sähkönhinta on meillä viime vuosina noussut rajusti kuten jokainen sähkönkäyttäjä voi itsekin huomata (eli ne aiemmin olleet halvat sähkönhinnat ei johtuneet tuulivoimasta).
Tuossa meidän lähellä on varattu tontti datakeskukselle. Tuleeko vai ei ei ole hajua. Tonttivarauksia on Suomi vissiin ihan täynnä.
Ruotsi on talousasioissa aina ollut vähän Suomea fiksumpi, niin mikä intressi Ruotsilla olisi rakentaa/antaa rakentaa lisää siirtolinjoja (esim Aurora 2) vain ja ainoastaan pyörittämään Suomen datakeskuksia?
Niin no oikea vastaus on että ei kumpaankaan. Kun fiksuudesta puhutaan.
