Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[HTK12]

No tästä ei ollut kyse. Vaan siitä, että miksi ei voida pyrkiä luomaan samoja pelisääntöjä kaikille yrityksille. Sua kismitti työllistäminen, tuotanto, maksetut verot ja kulutettu sähkö. Eiköhän noista voisi luoda lakiesityksen joka sullekin kelpaa ja joka rajaisi pois datakeskukset - ja muut sähkön suurkuluttajat. Ja jos halutaan yksinkertaisempi lakiesitys niin ei oteta kaikki kriteeriksi vaain vain sellaiset jotka on helppo mitata ja sitten rima tarpeeksi korkealle.

Miksi pitää yrittää väkisin alkaa luomaan jotain aivan hiton monimutkaista himmeliä kun yksinketaisesti rajoittamalla datakeskuksia kuten Irlannissa ratkaisisi ongelman? Halutaan byrokratiaa ihan vaan byrokration takia? Mua häiritsee se datakeskuksian kansantaloudelle negatiivinen vaikutus. Sotea hierottiin yli vuosikymmen eikä sekään onnistunut, vaikka ei luulisi olevan vaikea ratkaista. Tälläinen nyt tulee olemaan huomattavasti hankalampi, niin ettei sinne jää porsaanreikiä ja laista tule täysin surkea kuten vaikka taksiuudistuksesta.

Mä yritin jo aiemmin kysyä, että montako paikallista työntekijää 100MW tuottavan datakeskuksen pitäisi palkata, että se muuttuisi hyväksi? Tuota voisi sitten soveltaa kaikkiin yrityksiin. Jos on hyvä yritys, saa ostaa sähkön muilta. Jos on paha yritys, pitää tuottaa se itse.

No eihän tähän ole mitään selvää lukua. Jos työntekijöiden keskipalkka on on 2k€/kk ja toisessa 10k€/kk, niin vaikuttaa aika olennaisesti verokertymään. Toisen työpaikan työntekijät on vielä kelan luukulla, toisen nettomaksajia. Jos verokertymä on isompi, niin silloin se voi olla isommalla sähkönkulutuksella kansantaloudellisesti kannattava. Miten määritellään työntekijöiden laskenta? Jos riittää, että on firman kirjoilla ja tekee 1h/kk, niin paperilla voi työllistää paljon. Jos näitä ei laissa määriteillä pilkulleen, niin laki on täysin hyödytön kun yritykset löytää ne porsaanreiät.

utta tuo kiertely kuulostaa mun korvaan puhtaasti siltä, että tässä halutaan nimenomaan vain rankaista datakeskuksia. Muu sähkönkulutus on hyvää kulutusta.

Ei tämä nyt voi olla näin vaikeata ymmärtää? Jos se yrityksen vaikutus Suomen kansatalouteen on negatiivinen kuten se on datakeskuksilla niin silloin niitä ei kaivata. Onko tämä jotenkin liian vaikea ymmärtää?

 

[Paapaa]

Ei tämä nyt voi olla näin vaikeata ymmärtää? Jos se yrityksen vaikutus Suomen kansatalouteen on negatiivinen kuten se on datakeskuksilla niin silloin niitä ei kaivata. Onko tämä jotenkin liian vaikea ymmärtää?

No samat sanat. Ei pitäisi olla näin vaikeaa ymmärtää, että sen lain pitäisi kohdella ihan kaikkia teollisuudenaloja ihan samalla tavalla jos koetaan sen vaikutus kansantalouteen pahaksi. Ja toisaalta silloin se myös kertoisi miten se yritys voi toimia jotta se katsotaan hyödylliseksi.

Jos laki kohdistetaan vain datakeskuksiin, se ei millään tavalla tarkastele niitä haittoja. Se ei tee eroa kahden datakeskuksen välillä, jossa toinen syöttää ison osan käyttämästään tehosta kaukolämpöverkkoon ja toisen joka ei syötä. Se ei tee mitään eroa kahden datakeskuksen välillä, joista toinen palkkaa kaksi siivoojaa ja kaksi vartijaa, ja toinen 1000 IT-alan ammattilaista. Se ei tee eroa kahden datakeskuksen välillä, joista toinen työllistää suomalaisa ja toinen intialaisia.

Mutta ei sitten. Mä en oikein ymmärrä tuollaista kiukkua. Enkä kyllä usko että tuollainen laki menee läpikään.

 

[HTK12]

No samat sanat. Ei pitäisi olla näin vaikeaa ymmärtää, että sen lain pitäisi kohdella ihan kaikkia teollisuudenaloja ihan samalla tavalla jos koetaan sen vaikutus kansantalouteen pahaksi. Ja toisaalta silloin se myös kertoisi miten se yritys voi toimia jotta se katsotaan hyödylliseksi.

Jos laki kohdistetaan vain datakeskuksiin, se ei millään tavalla tarkastele niitä haittoja. Se ei tee eroa kahden datakeskuksen välillä, jossa toinen syöttää ison osan käyttämästään tehosta kaukolämpöverkkoon ja toisen joka ei syötä. Se ei tee mitään eroa kahden datakeskuksen välillä, joista toinen palkkaa kaksi siivoojaa ja kaksi vartijaa, ja toinen 1000 IT-alan ammattilaista. Se ei tee eroa kahden datakeskuksen välillä, joista toinen työllistää suomalaisa ja toinen intialaisia.

Mutta ei sitten. Mä en oikein ymmärrä tuollaista kiukkua. Enkä kyllä usko että tuollainen laki menee läpikään.

Niin ideaali maailmassa pitäisi kohdella kaikki samoin, mutta kun tulla tänne todellisuuteen, niin saa havaita ettei sellaisella lapsen mieliselle hyväuskoisuudelle ole sijaa yritysmaailmassa. Ei täällä nytkään kohdella kaikkia samoin. Ei ole koskaan kohdeltu eikä koskaan tulla kohtelemaan. Maailma ei ole täydellinen eikä tule olemaan. Ihan turha yrittää korjata kaikkea kerralla, ottaa sen verran pienen palan, että sen voi korjata kerralla.

Väittäisin, että sellaisia datakeskuksia ei ole yhtään Suomessa, joka työntäisi suurimmanosan hukkalämmöstään kaukolämmöksi. Sille kaukolämmölle on kysyntään vain hyvin rajallaisesti vuositasolla tarkasteltuna ja datakeskus pyörii 24/7. Miten tälläisen edes otat huomioon vaiheessa kun mietitään kuka saa luvan ja kuka ei? Miten tätä valvotaan sen jälkeen kun datakeskus on rakennettu? Onko alueella joku kiintiö, että tätä enempää hukkalämpöä hydyntäviä datakeskuksia ei voi tulla kun ei sitä hukkalämpöä voi määräänsa enempää hyödyntää? Miten tiedät luvitusvaiheessa kuinka monta työntekijää se datakeskus palkkaa ja miten tätä valvotaan? Miten luvitus vaiheessa tiedät kuka ne työt siellä datakeskuksessa tekee, Intialainen vai Suomalainen? Entäs kun se datakeskus on toiminnassa? Kuka käy valvomassa? Jos ei ole valvontaa, niin lailla ei ole mitään merkitystä. Ymmärrtät nyt itsekin varmaan miten monimutkainen tälläisestä tulisi. Jos laissa on yhtään porsaanreikää, niin niitä käytetään suruttu hyväksi yrityksissä.

Itse en kyllä näe miksei meillä voisi uusille datakeskuksille voitaisi tehdä samanlaisia sääntöjä kuin Irlannissa. Sekin on EU-maa, joten ei pitäisi EU:llakaan olla mitää ongelmaa. Ei tämä ole mitään kiukkua vaan realismia. Irlanti on varoittava esimerkki, mutta jotkut ei vaan ilmeisesti pysty näkemään datakeskusten tuomia ongelmia. Pienessä määrässä ne on hyvästä kuten suolakin, mutta kohtuu kaikessa. Tänne on tulossa aivan järkyttävän paljon datakeskuksia, jos mitään ei tehdä.

 

[ossobucco]

Ei tämä nyt voi olla näin vaikeata ymmärtää? Jos se yrityksen vaikutus Suomen kansatalouteen on negatiivinen kuten se on datakeskuksilla niin silloin niitä ei kaivata. Onko tämä jotenkin liian vaikea ymmärtää?

Kenen mukaan datakeskusten vaikutus kansantalouteen on negatiivinen?

 

[Paapaa]

Väittäisin, että sellaisia datakeskuksia ei ole yhtään Suomessa, joka työntäisi suurimmanosan hukkalämmöstään kaukolämmöksi.

Osa suunnitteilla ja osin käytössä ja nimenomaan suurin osa lämmöstä kerätään talteen.

Tiedon ja Elisan palvelinkeskuksien palvelimista syntyvä lämpö hyödynnetään kokonaisuudessaan kaukolämmityksessä.

Datakeskusten hukkalämpö kaukolämmöksi | Fortum

Kaukolämpöverkkomme on avoin, mikä tarkoittaa että asiakkaamme voivat myydä meille toiminnassaan syntyneen ylimääräisen lämmön. Suuremmassa määrin lämpöä syntyy esimerkiksi kaupoissa, palvelinkeskuksissa ja sairaaloissa.

www.fortum.com

Datakeskuksen hukkalämmöstä voidaan hyödyntää yli 75 prosenttia.

Datakeskusten hukkalämmön kierrätys lisää energiatehokkuutta | Fortum

Hukkalämmön käyttö on erittäin energiatehokasta, sillä valtaosa palvelinten jäähdytykseen käytetystä energiasta voidaan kierrättää kaukolämmöksi. Tämä vähentää huomattavasti tarvetta rakentaa uutta energiantuotantoa. Voimme saavuttaa merkittävän osan Espoo Clean Heat -ohjelman tavoitteista...

www.fortum.com

Soneran datakeskuksessa syntyy tulevaisuudessa hukkalämpöä jopa 200 gigawattituntia vuodessa. Hukkalämmön määrä vastaa esimerkiksi Imatran kokoisen kaupungin vuotuista lämmön tarvetta. Tavoitteenamme on kierrättää vähintään 80 % syntyneestä lämmöstä ja tämän yhteistyön avulla pääsemme tavoitteeseemme

Fortum hyödyntää Soneran uuden datakeskuksen hukkalämmön kaukolämpönä | Fortum

FORTUM OYJ LEHDISTÖTIEDOTE 24.10.2016

www.fortum.com

Se on selvää että kaikki datakeskukset eivät mahdo kaukolämpöverkon läheisyyteen, mutta jos mahtuvat, se muuttaa aika tavalla tuota energialaskelmaa.

 

[HTK12]

Osa suunnitteilla ja osin käytössä ja nimenomaan suurin osa lämmöstä kerätään talteen.

Olisi varmaan pitänyt laittaa, että puhun näistä isoista datakeskuksista 100MW+ datakeskukset. Mihin se lämpö noissa isoista datakeskuksista kerättäisiin lämmityskauden ulkopuolella? Ei lämmityskauden ulkopuolella tarvita isoja kaukolämpötehoja kun kiinteistöjä ei tarvitse lämmittää. Sinä uskot nämä Fortum väitteet ihan ilman mitään lähdekritiikkiä? Itse kyllä haluaisin nähdä mikä se keskuksen kuluttama sähkö on ja sitten se talteenotetunlämmönmäärä. Ei vaan taida datakeskukset kertoa sähkönkulutustaan Suomessa julkisesti? Jos talteenotettu on vain 20GWh, niin sehän tarkoittaa vain reilua 2MW jatkuvaa lämpötehoa. Häviöitä toki tulee, jos palvelimet muuttaa 90% sähköstä lämmöksi ja siitä saadaan vaikka se Fortumin mainitsema 75%, niin silti puhutaan vain jostain alle 4MW datakeskuksesta. Vähän kyllä epäilen, että noin pieni olisi datakeskuksen sähkönkulutus.

Datakeskusten hukkalämpö kaukolämmöksi | Fortum

Kaukolämpöverkkomme on avoin, mikä tarkoittaa että asiakkaamme voivat myydä meille toiminnassaan syntyneen ylimääräisen lämmön. Suuremmassa määrin lämpöä syntyy esimerkiksi kaupoissa, palvelinkeskuksissa ja sairaaloissa.

www.fortum.com

Datakeskusten hukkalämmön kierrätys lisää energiatehokkuutta | Fortum

Hukkalämmön käyttö on erittäin energiatehokasta, sillä valtaosa palvelinten jäähdytykseen käytetystä energiasta voidaan kierrättää kaukolämmöksi. Tämä vähentää huomattavasti tarvetta rakentaa uutta energiantuotantoa. Voimme saavuttaa merkittävän osan Espoo Clean Heat -ohjelman tavoitteista...

www.fortum.com

Fortum hyödyntää Soneran uuden datakeskuksen hukkalämmön kaukolämpönä | Fortum

FORTUM OYJ LEHDISTÖTIEDOTE 24.10.2016

www.fortum.com

Se on selvää että kaikki datakeskukset eivät mahdo kaukolämpöverkon läheisyyteen, mutta jos mahtuvat, se muuttaa aika tavalla tuota energialaskelmaa.

Tämä oli suunnitelma vuosikymmen sitten onko tietoa mikä se toteunut on? Tämäkään ei mikään iso ole kun kapasiteetiksi on ilmoitettu 24MW. Kun katsotaan niin aika harvat isot datakeskukset sijaitsevat sellaisessa paikassa, että isoja lämpötehoja voitaisiin hyödyntää. Kun hyvin monet isot datakeskukset sijoitetaan paikkoihin, joissa kaukolämmölle ei ole isoa tarvetta, niin ei se paljon auta. Esim MS rakentaa Vihtiin 265MW datakeskusta. Mihin tuolla tuollaisen jatkuvan lämpötehon hyödynnät ympäri vuoden? Aivan, ei tuolla mihinkään.

 

[Paapaa]

Ei lämmityskauden ulkopuolella tarvita isoja kaukolämpötehoja kun kiinteistöjä ei tarvitse lämmittää.

Käyttövettä tarvitaan läpi vuoden. Esim. Helsinki kuluttaa kesällä kaukolämpöä 200-300 MW verran. (Tässä joudun uskomaan Heleniä). Ja lämmityskauden ulkopuolella sun ei varmaan tarvitse siitä sähkön riittävyydestäkään olla ihan niin huolissasi kun se on niiden kuuluisien tuulettomien pakkaspäivien ongelma. Silloin se hukkalämpö on kysyttyä.

Sinä uskot nämä Fortum väitteet ihan ilman mitään lähdekritiikkiä?

Jostain syystä uskon tosiaan Fortumia enemmän kuin nimimerkki HTK12:ta, joka tuntee pyhää vihaa datakeskuksia kohtaan. Luonnollisesti epäilet kun uskot asian olevan toisin.

 

[HTK12]

Käyttövettä tarvitaan läpi vuoden. Esim. Helsinki kuluttaa kesällä kaukolämpöä 200-300 MW verran. (Tässä joudun uskomaan Heleniä). Ja lämmityskauden ulkopuolella sun ei varmaan tarvitse siitä sähkön riittävyydestäkään olla ihan niin huolissasi kun se on niiden kuuluisien tuulettomien pakkaspäivien ongelma. Silloin se hukkalämpö on kysyttyä.

Niin eli tuo MS vihtiin tuleva datakeskus yksistään kattaisi suunnilleen koko helsingin kaukolämmön kulutuksen kesällä (jos siis rakennettaisiin sinne). Kuten sanoin suolakin on hyvästä kohtuu määrillä sama datakeskusten kanssa. Näitä kuitenkin on suunniteilla useamman gigawatin edestä Suomeen. Sellaisille lämpötehoille ei vaan oikein löydy mitään käyttöä ympärivuoden.

Jostain syystä uskon tosiaan Fortumia enemmän kuin nimimerkki HTK12:ta, joka tuntee pyhää vihaa datakeskuksia kohtaan. Luonnollisesti epäilet kun uskot asian olevan toisin.

No itse haluaisin nähdä jotain todellisia lukuja, ei pelkkiä kauniita puheita lämmöntalteenotosta. Kuten sanoin, niin esim tuo esimmäisen datakeskuksen sähkönkulutus on epäilyttävän pieni. Toki se voi olla noin pienikin, jos se on todella pieni datakeskus, mutta tuollaiset hukkuu taustakohinaan. En minä vihaa datakeskuksia, en vaan halua niitä ongelmia jota on esim. Irlannissa johtuen datakeskuksista. Vai ihan huvikseenko luulet heidän niitä rajoittavan, jos ne on maailman paras asia?

 

[Ogeli]

Jostain syystä uskon tosiaan Fortumia enemmän kuin nimimerkki HTK12

Jostain syystä rauramo tuntuu olevan erittäin mikrosoft myönteinen tais viime tulosjulkistuksen yhteydessä olla puhetta vihreän tuulivoiman rakentamisesta perusteena sähkön myynti mikkisoftille.
Saako sieltä paremman hinnan? Voi vain arvailla.

Taipuisin HTK12 kannalle, fortumin motivaatioon en luota.

 

[HTK12]

Jostain syystä rauramo tuntuu olevan erittäin mikrosoft myönteinen tais viime tulosjulkistuksen yhteydessä olla puhetta vihreän tuulivoiman rakentamisesta perusteena sähkön myynti mikkisoftille.
Saako sieltä paremman hinnan? Voi vain arvailla.

Taipuisin HTK12 kannalle, fortumin motivaatioon en luota.

Juuri näin, Fortumilla on motivaatio esittää datakeskukset hyvässä valossa. Ne on heille isoja asiakkaita, joita ei sovi suututtaa. Lisäksi Fortum nauraa matkalla pankkiin kun sähkönhinta Suomessa nousee kulutuksen noustessa. Omistan kyllä Fortumin osakkeita, mutta en silti näe kansantalouden kannalta hyvänä sähkönhinnan nousua.

 

[Paapaa]

No itse haluaisin nähdä jotain todellisia lukuja, ei pelkkiä kauniita puheita lämmöntalteenotosta.

Taipuisin HTK12 kannalle, fortumin motivaatioon en luota.

En ole teiltä kummaltakaan nähnyt yhtään lähdettä ja lukua, vain epäuskoa. Tässä lisää, eivät ole "valehtelija-Fortumin" PR-osastolta:

The waste heat potential is assumed to be 90% of the IT electricity demand according to [32]. Even 97% of the excess heat in server halls is transported via the cool-ing system, but the 90% also account for non-stationary operation and other technical constraints.

View of Covering District Heating Demand with Waste Heat from Data Centres

The ERF indicates that 76.1% of the energy input in the entire DC system is reused.

Selaintasi tarkistetaan – reCAPTCHA

Nämäkin ihan linjassa aiempien lukujen kanssa. Varmaan löytyy lisääkin tutkimuksia. ehkä näistä luvuista voidaan edes olla samaa mieltä ja "suurin osa" ei ole liioittelua.

 

[jarppi83]

En ole teiltä kummaltakaan nähnyt yhtään lähdettä ja lukua, vain epäuskoa. Tässä lisää, eivät ole "valehtelija-Fortumin" PR-osastolta:

View of Covering District Heating Demand with Waste Heat from Data Centres

Selaintasi tarkistetaan – reCAPTCHA

Nämäkin ihan linjassa aiempien lukujen kanssa. Varmaan löytyy lisääkin tutkimuksia. ehkä näistä luvuista voidaan edes olla samaa mieltä ja "suurin osa" ei ole liioittelua.

assumed

Eikö tuo kerro jo ihan tarpeeksi? Tuosta on sitten helppo spinnata asia silleen, ettei toteutunut kuin oletettiin. Voi harmi!!!

 

[HTK12]

En ole teiltä kummaltakaan nähnyt yhtään lähdettä ja lukua, vain epäuskoa. Tässä lisää, eivät ole "valehtelija-Fortumin" PR-osastolta:

View of Covering District Heating Demand with Waste Heat from Data Centres

Selaintasi tarkistetaan – reCAPTCHA

Nämäkin ihan linjassa aiempien lukujen kanssa. Varmaan löytyy lisääkin tutkimuksia. ehkä näistä luvuista voidaan edes olla samaa mieltä ja "suurin osa" ei ole liioittelua.

En minä missään vaiheessa ole kiistänyt ettei TEORIASSA ole mahdollista kerätä suurinsa hukkalämmöstä talteen, mutta kysymys on tehdäänkö näin Suomessa. Haluaisin siis lukuja, joissa kerrataan paljon se datakeskus kulutti sähköä ja paljon siitä saatiin lämpöä talteen. Tälläisiä lukuja et ole esittänyt yhdestäkään datakeskuksesta. Otetaan nyt vaikka tuo Vihtiin tuleva 265MW MS datakeskus. Mihin se hukkalämö siellä Vihdissä käytetään? Tuo tuottaa tuolla ilmoitetulla tehoilla yli 2 000GWh vuodessa. Vilkaisin huvikseni Energiateollisuuden kaukolämpötilastoja 2024 (Kaukolämpötilasto - Energiateollisuus) ja Helen kaukolämpö käyttö yli 6 000 GWh ja Samaan aikaan Vihdissä alle 50 GWh. Jos Helen menee kaukolämpöön kesällä 200-300MW, niin Vihdissä sitten varmaan pari MW. Vihdissäkin toki hehkutetaan tuota datakeskuksen lämmöntalteenottoa, vaikka eihän siellä käytännössä ole mahdollista hyödyntää kuin häviävän pieni osuus hukkalämmöstä. Jos ottaisivat kaiken kaukolämmön, niin silti talteen saataisiin alle pari prosenttia hyödynnettyä. Eikä kaikkea kaukolämpöä ole ole mahdollista ottaa hukkalämmöstä, koska lämpö on niin korkea kaukolämpöverkossa (pakko jotenkin tulistaa). Ihan sama tilanne on monessa muussakin isossa datakeskuksessa.

 

[Paapaa]

Väittäisin, että sellaisia datakeskuksia ei ole yhtään Suomessa, joka työntäisi suurimmanosan hukkalämmöstään kaukolämmöksi.

Tälläisiä lukuja et ole esittänyt yhdestäkään datakeskuksesta.

Esitin Fortumin ilmoittamia useita lukuja eri keisseistä, joiden mukaan suurin osa hukkalämmöstä hyödynnetään. Esitin myös tutkimuksia, joiden mukaan suurin osa hukkalämmöstä voidaan kerätä talteen. Ja näytin että pelkästään Helsingissä tarvitaan kesällä satoja megawatteja lämpötehoa. Mutta mikään ei taas kelpaa koska luvut ikäviä. Aina tää menee tällaiseksi kun mitään lähdettä ei voida uskoa vaan pitää olla CEO:n Excelistä ne luvut mutta CEO:honkaan ei voi luottaa koska valehtelee. Ei vittu. Sä nyt vaan vänkäät vastaan koska et suostu uskomaan että joissain datakeskuksissa voidaan kerätä lämmöstä suurimman osan talteen. Olet väärässä ja turha tätä on tässä jatkaa. Mutta kuten jo monta kertaa olen kirjoittanut, eihän toi koske kuin vain pientä osaa datakeskuksista. Suurin osa ei ole kaukolämpöverkoen vieressä joten niistä ei sitä lämpöä kannata kerätä talteen.

 

[zepi]

Sähkö on kyllä varmaan ainoa asia minkä vientiä pidetään huonona asiana.

Toki oma napa kiinnostaa ja ollaan tyytyväisiä jos ”väkivalloin” saadaan estettyä sähkövoimalan omistajaa myymästä sähkönsä sille joka eniten maksaa - ihan kuin meillä olisi joku myötäsyntinen oikeus nauttia halvasta sähköstä…

 

[noreth]

Aika vähän on hyviä analyysejä datakeskuksen hukkalämmöstä. Hamina saa 75% kaukolämmöstään Googlelta (ilmaiseksi), tosin lämpöpumput tarvii sähköä veden lämmittämiseen verkkoon sopivaksi. Maakaasusta pääsevät eroon.

Googlen datakeskuksen hukkalämpö lämmittää kohta lähes koko Haminan kaupungin

Haminan energia saa hukkalämmön ilmaiseksi Googlelta. Datakeskusten hukkalämpö lämmittää tulevaisuudessa yhä useampaa kaupunkia ja asutuskeskusta.

yle.fi

 

[HTK12]

Esitin Fortumin ilmoittamia useita lukuja eri keisseistä, joiden mukaan suurin osa hukkalämmöstä hyödynnetään. Esitin myös tutkimuksia, joiden mukaan suurin osa hukkalämmöstä voidaan kerätä talteen. Ja näytin että pelkästään Helsingissä tarvitaan kesällä satoja megawatteja lämpötehoa. Mutta mikään ei taas kelpaa koska luvut ikäviä. Aina tää menee tällaiseksi kun mitään lähdettä ei voida uskoa vaan pitää olla CEO:n Excelistä ne luvut mutta CEO:honkaan ei voi luottaa koska valehtelee. Ei vittu. Sä nyt vaan vänkäät vastaan koska et suostu uskomaan että joissain datakeskuksissa voidaan kerätä lämmöstä suurimman osan talteen. Olet väärässä ja turha tätä on tässä jatkaa. Mutta kuten jo monta kertaa olen kirjoittanut, eihän toi koske kuin vain pientä osaa datakeskuksista. Suurin osa ei ole kaukolämpöverkoen vieressä joten niistä ei sitä lämpöä kannata kerätä talteen.

Kuten aemmin sanoin tarkoitin näitä isoja datakeskuksia, se jäi tuohon viestiin jotai lainasit kirjoittamatta (niin ja Suomessa kuten siinä viestissä luki). Tietenkin se on TEORIASSA mahdollista kuten tutkimuksetkin osoittaa. Kummastakaan linkkaamastasi datakeskuksesta ei kerrottu kulutettua todellista sähkötehoa, tietämättä kulutettua sähkötehoa ei voi sanoa yhtään mitään talteenotetusta hukkalämmön osuudesta. Haluaisin ihan niitä oikeita toteutuneita lukuja en pelkkiä haaveita. No jos sinäkin myönnät ettei suurinosa ole kaukolämpöverkon vieressä, niin sittehän tuolla datakeskuksien lämmöntalteenotolla ei käytännössä juurikaan merkitystä kun mietitään mikä datakeskus on hyödyllinen ja mikä ei Suomessa.

Tuo Vihdin MS datakeskus näyttää aika hyvin mikä se käytännön tilanen on sen lämmöntalteenoton kanssa on näissä isoissa datakeskuksissa Suomessa. Googlen Haminen datakeskuksella ihan vastaava tilanne, isoa käyttöä ei ole kaukolämmölle, vaikka siellä onkin iso datakeskus.

Aika vähän on hyviä analyysejä datakeskuksen hukkalämmöstä. Hamina saa 75% kaukolämmöstään Googlelta (ilmaiseksi), tosin lämpöpumput tarvii sähköä veden lämmittämiseen verkkoon sopivaksi. Maakaasusta pääsevät eroon.

Googlen datakeskuksen hukkalämpö lämmittää kohta lähes koko Haminan kaupungin

Haminan energia saa hukkalämmön ilmaiseksi Googlelta. Datakeskusten hukkalämpö lämmittää tulevaisuudessa yhä useampaa kaupunkia ja asutuskeskusta.

yle.fi

Energiateollisuuden tilastoissa Haminassa kaukolämpöä käytettiin 60 GWh 2024, jos tästä saadaan 75% hukkalämmöstä niin se tarkoittaa 45GWh. Kun tietäisi paljonko Googlen Haminan datakeskus kuluttaa sähköä, niin tietäisi minkälainen osuus hukkalämmöstä otetaan hyötykäyttöön. Veikkaisin, että datakeskuksen sähköteho on paljon tuota isompi ja vain pieni osuus hukkulämmöstä otetaan talteen tuolla. Kolme 2.5MW lämpöpumppua, eli kyllä sitä sähköäkin menee reilusti sen hukkalämmön talteenottoon.

 

[eurokeitai]

Sähkö on kyllä varmaan ainoa asia minkä vientiä pidetään huonona asiana.

Toki oma napa kiinnostaa ja ollaan tyytyväisiä jos ”väkivalloin” saadaan estettyä sähkövoimalan omistajaa myymästä sähkönsä sille joka eniten maksaa - ihan kuin meillä olisi joku myötäsyntinen oikeus nauttia halvasta sähköstä…

Off topic: Kyllähän vihaa muidenkin asioiden vientiä kohtaan esiintyy, mutta lähinnä kehitysmaissa. Esimerkiksi Intia on kieltänyt mm. Sokerin ja sipulin viennin pitääkseen ruuan hinnan nousun kurissa. Maanviljelijä siinä sitten ottaa turpaansa kun ei voi siirtää nousseita lannoite ym. kuluja tuotteen hintaan.

Se mikä on sähkö keskustelussa on ainutlaatuista: sekä viennistä (nostaa hintoja!) että tuonnista (ei saa olla riippuvainen muista!) ulistaan yhtä lailla. Onni on vissiin oma saari jossa poltetaan vain turvetta.

 

[MOS6510]

Ei mitään hajua. Mä pyysin kriteeriä, milloin teollisuuslaitos muuttuu haitallisesta hyödylliseksi. Säkin voit vastata, että milloin datakeskus muuttuu hyödylliseksi? Kerro se kriteeri. Kyllä sä varmaan sen osaat sanoa kun kerran sun mielestä datakeskus huono ja paperitehdas hyvä. Jossain siinä välissä on se break-even. Mua kiinnostaa se kohta ja haluaisin sen lakiin kun aletaan raipata teollisuudenaloja. Jos se ongelma on pelkkä kulutus, niin rankaistaanko kaikkia suuria kuluttajia? Jos se on kulutus ja työllistäminen, niin paljonko laitetaan suhteeksi?

Paperiteollisuuden firmat tuovat valuuttatuloja Suomeen ja parantavat vaihtotasetta. Sen sijaan kun puhutaan julkisten pilvitoimijoiden datakeskuksista, niin se "palvelu" veloitetaan tyypillisesti Irlannin (tai vastaavan) maayhtiöstä. Eli se datakeskus on Suomessa vain tietotekniikan säilytyspaikka - ne eivät generoi (näiden julkisten pilvitoimijoiden osalta) tyypillisesti Suomeen mitään asiakasliikevaihtoa. Monesti niiden tasekin on tietotekniikan osalta muussa maassa (tässä Googlen Tuike Finland Oy näyttäisi olevan poikkeus; tosin Tuike Finlandin taseesen ostetun tekniikan ALV:t on valtio ystävällisesti palauttanut takaisin).

Julkisten pilvitoimijoiden datakeskuksia hallitaan keskitetysti maailmalla toimivista hallintakeskuksista - tyypillisesti maapallon ympäri kellon mukaan kiertäen. Palveluiden kehitys tehdään jossain ihan muualla kuin Suomessa. Suomessa tarvitaan vain minimimäärä "hands-on"-tyyppejä tekemään sellaista mitä on pakko tehdä paikan päällä.

Jälleen kerran paperiteollisuus työllistää laajasti ympäri Suomea ja ei pelkästään siinä paperi- tai sellutehtaassa vaan myös metsureita, tukkirekkojen kuljettajia, ylläpitohenkilöstöä jne. Datakeskusten vaikutus työllisyyteen on yleisesti ottaen negatiivinen, sillä ne nostavat toimiessaan sähkön hintaa olennaisesti. Tämä lisäkustannus on poissa kaikkien kansalaisten ja yritysten taskuista.

 

[MOS6510]

Väittäisin, että sellaisia datakeskuksia ei ole yhtään Suomessa, joka työntäisi suurimmanosan hukkalämmöstään kaukolämmöksi. Sille kaukolämmölle on kysyntään vain hyvin rajallaisesti vuositasolla tarkasteltuna ja datakeskus pyörii 24/7.

Niin, Suomessa ei tarvita lämmitystä juurikaan välillä toukokuu-syyskuu (ainakaan Etelä-Suomessa). Siinä menee jo suoraan 5/12 lämmöstä hukkaan vaikka olisi millainen lämmön talteenottoratkaisu.

Sensijaan se CHP-voimala, jota monessa tapauksessa ollaan ajamassa alas "koska tuotetaan lämpö ympäristöystävällisesti hukkalämmöllä lämpöpumpuilla" on kiinni tuon kesäajan. Se ei tuota kesällä lainkaan "hukkalämpöä".

 

[Paapaa]

Niin, Suomessa ei tarvita lämmitystä juurikaan välillä toukokuu-syyskuu (ainakaan Etelä-Suomessa). Siinä menee jo suoraan 5/12 lämmöstä hukkaan vaikka olisi millainen lämmön talteenottoratkaisu.

Yllättävän paljon sitä silti kuluu kesällä. Pelkästään Helsingissä 200-400 MW. Kesällä 2023 piikkikulutus kesäkuussa oli vajaat 600MW. Tyypillisellä nollakelillä talvella kulutus on 1300 MW. Lämmön kulutus ei siis millään tavalla putoa nollaan kesällä vaikka tässä taas niin yritetäänkin uskotella. Vähenee toki merkittävästi talvesta ja varsinkin pakkasista, mutta ei katoa. Jos tuostakin edes osa saadaan datakeskuksista, niin se tekee näistä datakeskuksista vähemmän haitallisia sähkönkulutuksen näkökulmasta.

 

[MOS6510]

Yllättävän paljon sitä silti kuluu kesällä. Pelkästään Helsingissä 200-400 MW. Kesällä 2023 piikkikulutus kesäkuussa oli vajaat 600MW. Tyypillisellä nollakelillä talvella kulutus on 1300 MW. Lämmön kulutus ei siis millään tavalla putoa nollaan kesällä vaikka tässä taas niin yritetäänkin uskotella. Vähenee toki merkittävästi talvesta ja varsinkin pakkasista, mutta ei katoa. Jos tuostakin edes osa saadaan datakeskuksista, niin se tekee näistä datakeskuksista vähemmän haitallisia sähkönkulutuksen näkökulmasta.

Käyttöveden lämmitys vie sen muutaman sata megawattia kesällä Helsingissä. Sen lämmön he tuottavat jo pitkälti nollahintaisella tuulisähköllä (jota on tarjolla kun tuulee) sekä lämpövarastoilla. Lisäksi Helenillä on paljon muita hukkalämpölähteitä ja teollisia lämpöpumppuja käytettävissään - hukkalämpöä saa kesällä muualtakin kuin datakeskuksista.

 

[zepi]

Paperiteollisuuden firmat tuovat valuuttatuloja Suomeen ja parantavat vaihtotasetta.

Jos datakeskuksen asiakkaat ovat ulkomailla, niin kyllä se datakeskuskin silloin tuo valuuttatuloja suomeen ostaessaan sähköä ja maksaessaan siitä markkinahinnan, koska lähtäkohtaisesti se rahoittaa sähkön ostonsa niillä ulkomaisen omistajan rahoilla.

On myös melkolailla varmaa, että Suomessa sijaitseva 100MW datakeskus on Suomen kansantaloudelle parempi asia kuin se, että veisimme 100MW teholla kiinteästi ympäri vuoden sähköä ulkomaille ja datakeskus olisi siellä.

 

[vemkki]

Jos datakeskuksen asiakkaat ovat ulkomailla, niin kyllä se datakeskuskin silloin tuo valuuttatuloja suomeen ostaessaan sähköä ja maksaessaan siitä markkinahinnan, koska lähtäkohtaisesti se rahoittaa sähkön ostonsa niillä ulkomaisen omistajan rahoilla.

On myös melkolailla varmaa, että Suomessa sijaitseva 100MW datakeskus on Suomen kansantaloudelle parempi asia kuin se, että veisimme 100MW teholla kiinteästi ympäri vuoden sähköä ulkomaille ja datakeskus olisi siellä.

100 MW:llä ei ole niin väliä, mutta jos on vaikkapa 500 MW nykyistä enemmän datakeskuksia, niin sillä on jo vaikutusta. Suomella on rajallisesti siirtokapasiteettia naapurimaihin ja naapurimaista. Jos talvella sattuu vähätuulinen jakso, niin siinä ollaan sitten 500 MW lähempänä tuotannon rajaa. Sen sijaan jos 500 MW tulisi vaikkapa Keski-Ruotsiin, sähkön hinta nousisi myös Suomessa, mutta sähkön loppumisesta tai hinnan kohoamisesta stratosfääriin ei samalla tavalla olisi pelkoa, koska siirtolinjojen rajallinen kapasiteetti rajoittaisi vaikutuksia Suomeen.

 

[vemkki]

Kouvolaan suunnitellaan 630-740 megawatin aurinkovoimalaa. Aika iso, kun Fingridin mukaan verkossa on tällä hetkellä 1741 MW aurinkovoimaa...

Jopa 740 MW – Suomen suurin aurinkovoimala suunnitteilla

Suomeen suunnitellaan nyt aurinkovoimalaa, jonka kokoluokka pyyhkisi nykyisen ennätyksen moninkertaisesti.

www.tekniikkatalous.fi

 

[chrisekh]

Kouvolaan suunnitellaan 630-740 megawatin aurinkovoimalaa. Aika iso, kun Fingridin mukaan verkossa on tällä hetkellä 1741 MW aurinkovoimaa...

Tuskin ennen 8GW piikkitehoja aletaan jarruttelemaan koska tassa ehtii tulla myos akkuja siihen malliin etta saadaan paivan aurinkoa myytya viela illallakin.

 

[MOS6510]

Tuskin ennen 8GW piikkitehoja aletaan jarruttelemaan koska tassa ehtii tulla myos akkuja siihen malliin etta saadaan paivan aurinkoa myytya viela illallakin.

Kaliforniassa on selkeä päivä-/yörytmi aurinkosähkön tuotannolle ja varastoinnille lähes vuoden ympäri. Lisäksi siellä on selkeä hintaero päivän ja illan/yön välillä. Kumpikaan ei toteudu Suomessa. Akkuvarastointia ei kannata rakentaa pelkästään kesää varten ja päivänsisäiset hintaerot eivät sitä mahdollistaisi muutoinkaan.

 

[chrisekh]

Kaliforniassa on selkeä päivä-/yörytmi aurinkosähkön tuotannolle ja varastoinnille lähes vuoden ympäri. Lisäksi siellä on selkeä hintaero päivän ja illan/yön välillä. Kumpikaan ei toteudu Suomessa. Akkuvarastointia ei kannata rakentaa pelkästään kesää varten ja päivänsisäiset hintaerot eivät sitä mahdollistaisi muutoinkaan.

Nykyaan rakennetaan akkuja yksityisella rahalla ja todennakoisesti kiihtyy ainakin siihen asti kun 24 GWh on saavutettu. Ja jossain kohtaa tuulivoimaakin alkaa taas tulemaan lisaa kunhan saadaan tarpeeksi akkuja verkkoon.

 

[MOS6510]

Nykyaan rakennetaan akkuja yksityisella rahalla ja todennakoisesti kiihtyy ainakin siihen asti kun 24 GWh on saavutettu. Ja jossain kohtaa tuulivoimaakin alkaa taas tulemaan lisaa kunhan saadaan tarpeeksi akkuja verkkoon.

Tiettävästi Suomessa ei ole vielä yhtään akustoa, joka toimisi day-ahead-markkinassa ainakaan pysyvästi. Onko antaa linkkiä edes yhteen? Tämän hetken kustannustasolla 1 GWh akusto maksaa noin 200-300 Meur, joten 24 GWh maksaa 4,8 - 7,2 Mrd eur - ratkaisusta, joka ei tuota lainkaan sähköä. Ja sitten sanotaan ydinvoimaa kalliiksi!

 

[chrisekh]

Tiettävästi Suomessa ei ole vielä yhtään akustoa, joka toimisi day-ahead-markkinassa ainakaan pysyvästi. Onko antaa linkkiä edes yhteen? Tämän hetken kustannustasolla 1 GWh akusto maksaa noin 200-300 Meur, joten 24 GWh maksaa 4,8 - 7,2 Mrd eur - ratkaisusta, joka ei tuota lainkaan sähköä. Ja sitten sanotaan ydinvoimaa kalliiksi!

Ei niita tanaan taman paivan hinnoilla rakenneta vaan 10 vuoden mittaan. Vedetaan nyt sellainen ennustus etta 2036 on tuulivoimaa 10GW, aurinkovoimaa 8 GW ja akkuja 24 GWh. Ja kaikki ovat syntyneet yksityisella rahalla.

 

[zepi]

Nykyaan rakennetaan akkuja yksityisella rahalla ja todennakoisesti kiihtyy ainakin siihen asti kun 24 GWh on saavutettu. Ja jossain kohtaa tuulivoimaakin alkaa taas tulemaan lisaa kunhan saadaan tarpeeksi akkuja verkkoon.

Miksi juuri 24GWh? Vain koska se on joku kiva tasaluku 1GW x 24h ?

 

[chrisekh]

Miksi juuri 24GWh? Vain koska se on joku kiva tasaluku 1GW x 24h ?

Jotain semmoista mutta 2x12. Tuskin sua mun ennustukseni niin paljoa kiinnostaa etta niita kannattaisi kauheasti aukaista. Eika ennustuksissani ehka oikeastaan ole revittavissa mitaan muuta kuin se etta arvelisin ettei yksityisten kannatta rahojaan laittaa yksityiseen tuuleen, aurinkoon tai akustoihin koska ne tullaan tekemaan kannattomiksi isojen poikien toimesta.

 

[zepi]

Tiettävästi Suomessa ei ole vielä yhtään akustoa, joka toimisi day-ahead-markkinassa ainakaan pysyvästi. Onko antaa linkkiä edes yhteen? Tämän hetken kustannustasolla 1 GWh akusto maksaa noin 200-300 Meur, joten 24 GWh maksaa 4,8 - 7,2 Mrd eur - ratkaisusta, joka ei tuota lainkaan sähköä. Ja sitten sanotaan ydinvoimaa kalliiksi!

Pelkästään sähköautojen pikalatausoperaattorit tulevat käytännössä varmasti rakentamaan satojen megawattituntien tai todennäköisemmin gigawattitunnin / parin edestä akustoja seuraavan 10v aikana ihan yksityisellä rahalla Suomeen ihan pienillä kengännauhabudjeteillaan.

Suomessa on tällä hetkellä ~240x vähintään 6x 200kW pikalatausasemaa. Noiden määrä tulee kasvamaan ja tuonne tulee sekaan jotain 500kW tehoisia purkkeja koska autojen latausnopeudet ovat kasvamassa.

Esim. joku 8x 400kW laturi on huomattavan kätevä toteuttaa 1MW sähköliittymällä ja 2MWh x 1h akustolla, sen sijaan että tilataan 3MW sähköliittymä jota tarvitaan parin vuorokauden ajan vuodesta joulun, pääsiäisen ja juhannuksen meno / paluuliikenteessä.

Se akusto kuitenkin toimii reservi, day-ahead ja liittymän tehomaksun rajaukseen vuoden ympäri + mahdollistaa myös niiden piikkitehojen tarjoamisen silloin kun niitä lyhyitä kysyntäpiikkejä on.

Sähköautoja on nyt liikenteessä n. 170k ja uusista autoista tällä hetkellä n. 45-50% on täyssähköjä (sähköautojen määrä about tuplaantuu seuraavan 3v aikana) + uusien täyssähköjen keskimääräinen pikalatausnopeus on merkittävästi kovempi kuin nykyisin ajossa olevien täyssähköautojen pikalataustehot -> pikalatauksen piikkitehokysyntä kasvaa arviolta 2-3x seuraavan 3v aikana. 5v aikajänteellä puhutaan varmaan 5x pikalatauksen piikkitehoista juhannus / pääsiäis / jouluruuhkissa.

Jos sulla on 5v päästä esim. 250 000 sähköautoa juhanusruuhka-ajossa ja kaikki haluavat ladata 20kWh reissun aikana, niin se on 5GWh energiaa yhden iltapäivän aikana. Satojen megawattituntien varastot helpottavat kovasti niiden piikkitehojen saavuttamista ilman että liittymätehoja tarvitsee nostaa lineaarisesti nykytilanteeseen verrattuna.

--
Tuolta tulee ihan markkinaehtoisesti ihan minimissään satoja megawattitunteja monesta pienestä lähteestä. Itse löisin vetoa 1GWh+ akkuvarastoista pelkästään sähköautojen latausverkostojen kasvun takia sanotaan 2035 mennessä.

 

[MOS6510]

Jos sulla on 5v päästä esim. 250 000 sähköautoa juhanusruuhka-ajossa ja kaikki haluavat ladata 20kWh reissun aikana, niin se on 5GWh energiaa yhden iltapäivän aikana. Satojen megawattituntien varastot helpottavat kovasti niiden piikkitehojen saavuttamista ilman että liittymätehoja tarvitsee nostaa lineaarisesti nykytilanteeseen verrattuna.

Niin, ajattelet, että latausoperaattorit rakentavat valtavan määrän akustoja juhannus-, joulu- ja pääsiäisruuhkia sekä paria kiireisempää mökkiviikonloppua varten? Mitenköhän he nämä rahoittavat?

 

[B12]

Noista jättimäisistä aurikopuistoista vielä se fakta, että Suomen oloissa ne ovat käytännössä pois pelistä puoli vuotta. Miten nuo maksavat itsensä takaisin pelkän kesän käytöllä ja onko kesällä edes tarvetta niille, kun kotipaneelitkin ovat kannibalisoineet jo itsensä? Onko niissä jokin tukihimmeli tai vihreän sähkön sertifikaatti, jolla niitä pyöritetään?

 

[zepi]

Noista jättimäisistä aurikopuistoista vielä se fakta, että Suomen oloissa ne ovat käytännössä pois pelistä puoli vuotta. Miten nuo maksavat itsensä takaisin pelkän kesän käytöllä ja onko kesällä edes tarvetta niille, kun kotipaneelitkin ovat kannibalisoineet jo itsensä? Onko niissä jokin tukihimmeli tai vihreän sähkön sertifikaatti, jolla niitä pyöritetään?

Vaikea kyllä nähdä järkeä noissa. Nuo kuitenkin tuottavat vielä surkeammalla profiililla tarpeeseen nähden kuin tuulivoimalat.

Itseasiassa epäilen, että kotipaneeleidenkin hyödyllisyys alkaa rapistua kun sähköverkkofirmat hinaavat kk-maksuja + tehomaksuja aina vaan ylemmäs + pitävät siirtohinnat nykyisellään tai jopa antavat niiden laskea.

 

[zepi]

Niin, ajattelet, että latausoperaattorit rakentavat valtavan määrän akustoja juhannus-, joulu- ja pääsiäisruuhkia sekä paria kiireisempää mökkiviikonloppua varten? Mitenköhän he nämä rahoittavat?

Vaihtoehtoja on
a) liikevaihdon menettäminen kilpailijoille kun et tee mitään ja lisääntyvä sähköautoasiakaskunta huomaa, ettei sun mestaan kande tulla

b) sähköliittymän kasvattaminen (maksaa sekä investointia, kiinteä kulua + tehomaksua)

c) akkupuskurointi pienemmällä liittymällä (säästää liittymäkulua + tehomaksua + tuottaa reservimarkkinahyvitystä + day-aheadiltakin jotain)

Riippuu varmaan siitä että miten se oma mesta sattuu sijaitsemaan suhteessa sähköverkkoon, mutta aika monessa paikassa C on halvempi kuin B. Minkä lisäksi C skaalautuu ja toimii modulaarisesti. Voit aloittaa vaikka 200kW 2h akustolla ja laajentaa tarpeen mukaan sitä mukaa kun sähköautolijoiden osuus asiakkaista kasvaa vuosien mittaan.

Kummasti noita pikalatureita on noussut kuin sieniä sateella ja lisää tulee jatkuvasti. Jossain kohtaa liittymätehot hannaavat vastaan ja silloin akustot muuttuvat paremmaksi tavaksi kasvattaa kapasiteettia.

 

[vemkki]

Vaikea kyllä nähdä järkeä noissa. Nuo kuitenkin tuottavat vielä surkeammalla profiililla tarpeeseen nähden kuin tuulivoimalat.

Itseasiassa epäilen, että kotipaneeleidenkin hyödyllisyys alkaa rapistua kun sähköverkkofirmat hinaavat kk-maksuja + tehomaksuja aina vaan ylemmäs + pitävät siirtohinnat nykyisellään tai jopa antavat niiden laskea.

Eikös aurinkopaneelit kannata nykyään yhdistää kotiakkuun, ettei tarvitse myydä eikä ostaa verkosta sähköä kesäaikaan.

 

[zepi]

Eikös aurinkopaneelit kannata nykyään yhdistää kotiakkuun, ettei tarvitse myydä eikä ostaa verkosta sähköä kesäaikaan.

Ei se akku tee siitä kannattavampaa jos pörssihinta on koko kesän ~nollissa ja siirtomaksu per kwh tosi matala, mutta kiinteä kk-maksu sitten 50€ tjsp…

Ja mitä useammalla on paneelit + akku -> sitä korkeammaksi sähköverkon kk-maksulla on painetta asettua.

Tosin - jos ottaa pitkälle ajalle kiinteähintaisen hedgatakseen talven sähkön hintaa, niin paneelit + akku yhdistelmällä saa sitten kompensoitua sen haitan mikä kiinteästä sähkösopparista tulee.

 

[Herttuainen]

Tosin - jos ottaa pitkälle ajalle kiinteähintaisen hedgatakseen talven sähkön hintaa, niin paneelit + akku yhdistelmällä saa sitten kompensoitua sen haitan mikä kiinteästä sähkösopparista tulee.

Tarkoitatko tällä kuluttajacasea, joka pitää kiinteää sähkösopparia sähkölämmitteisessä talossa talven takia ja paneelit+akku yhdistelmällä saisi vielä aurinkoisen ajan laskut lähelle nollaa jos sähköyhtiö ostaa paneelisähkön? Tämähän olisi parempi kuin pörssi.

 

[Tonnin Seteli]

Tarkoitatko tällä kuluttajacasea, joka pitää kiinteää sähkösopparia sähkölämmitteisessä talossa talven takia ja paneelit+akku yhdistelmällä saisi vielä aurinkoisen ajan laskut lähelle nollaa jos sähköyhtiö ostaa paneelisähkön? Tämähän olisi parempi kuin pörssi.

Sitä selvästi tarkoittaa, sillä tarkennuksella ettei sitä energiaa tarvitse kesäkaudella välttämättä edes paljon myydä, vaan voi käyttää suurelta osin itse. Tällöin suurin etu tässä synergiapaketissa tulisi nähdäkseni siitä, jos eli kun siirtokulu ostettavalle sisään tulevalle energialle on suuri per kWh. Hyöty olisi suuri kesän lisäksi(mikäli käyttöpaikassa energiaa ylipäänsä juuri käytetään kesällä) myös merkittävän osan ajasta ennen ja jälkeen parhaan kesäkauden. Varsinaisen talven paskakauden aikana vain akku olisi apuna tasapainottamaan, mutta silloinkin oletettavasti hyödyksi jos ja kun piikkejä edelleen esiintyy.

 

[MOS6510]

Pelkästään sähköautojen pikalatausoperaattorit tulevat käytännössä varmasti rakentamaan satojen megawattituntien tai todennäköisemmin gigawattitunnin / parin edestä akustoja seuraavan 10v aikana ihan yksityisellä rahalla Suomeen ihan pienillä kengännauhabudjeteillaan.

Suomessa on tällä hetkellä ~240x vähintään 6x 200kW pikalatausasemaa. Noiden määrä tulee kasvamaan ja tuonne tulee sekaan jotain 500kW tehoisia purkkeja koska autojen latausnopeudet ovat kasvamassa.

Esim. joku 8x 400kW laturi on huomattavan kätevä toteuttaa 1MW sähköliittymällä ja 2MWh x 1h akustolla, sen sijaan että tilataan 3MW sähköliittymä jota tarvitaan parin vuorokauden ajan vuodesta joulun, pääsiäisen ja juhannuksen meno / paluuliikenteessä.

Otetaan esimerkkinä ABC Heinolan asema, joka nyt on kokonaisteholtaan 2400 kW: Siellä on tällä hetkellä 38 teholatauspistoketta. Kokemuksesta voin sanoa, että esimerkiksi pääsiäisenä siellä on käyttöaste lähemmäs 100% luokkaa 8 tuntia putkeen. 2 MWh akut riittäisivät noin tunniksi ja tämän jälkeen tiputtaisiin sen 1 MW liittymän varaan. 38 pistokkeella tuo tarkoittaisi 25 kW tehoa per pistoke, joka olisi latauskokemuksena valtavan huono ja lisäisi jonoa entisestään. Nykyisellä 2400 kW teholla riittää jokaiselle pistokkeelle tasaisesti jaettuna 63 kW, joka on ruuhka-aikaan aivan hyväksyttävä teho.

 

[HTK12]

Tiettävästi Suomessa ei ole vielä yhtään akustoa, joka toimisi day-ahead-markkinassa ainakaan pysyvästi. Onko antaa linkkiä edes yhteen? Tämän hetken kustannustasolla 1 GWh akusto maksaa noin 200-300 Meur, joten 24 GWh maksaa 4,8 - 7,2 Mrd eur - ratkaisusta, joka ei tuota lainkaan sähköä. Ja sitten sanotaan ydinvoimaa kalliiksi!

Aika kalliita nuo mainitsemasi hinnat, jos puhutaan GWh akuista. Maailmalla on päästy jo johonkin $125/kWh: How cheap is battery storage? | Ember. Hinnat laskee kokoajan, joten eiköhän kohta mennä alle $100/kWh isoissa akuistoissa. Uusiutuvan kanssa on jatkuvasti tilanteita kun ei löydy kulutusta sille sähkölle, joten joudutaan ajamaan tuotantoa alas ja sitten on taas kulutuspiikkejä kun ei meinaa sähköä riittää kattamaan kulutusta.

Kyllähän se ydinvoima vaikuttaa olevan kallista kun katsoo vaikka Hinkley Point C:tä.

 

[peksii]

Tiettävästi Suomessa ei ole vielä yhtään akustoa, joka toimisi day-ahead-markkinassa ainakaan pysyvästi. Onko antaa linkkiä edes yhteen? Tämän hetken kustannustasolla 1 GWh akusto maksaa noin 200-300 Meur, joten 24 GWh maksaa 4,8 - 7,2 Mrd eur - ratkaisusta, joka ei tuota lainkaan sähköä. Ja sitten sanotaan ydinvoimaa kalliiksi!

Kyllä niitä akkuja on viime aikoina ollut vuorokausimarkkinoillekin osallistumassa viime aikoina muutamia, oletko katsonut muiden markkinoiden hintatasoa? Melkein välttämätöntä osallistua nykyään myös day-aheadiin eli uskon toimijoiden määrän kasvavan, varsinkin kun saadaan enemmän niitä 4-8h akkuja verkkoon.

 

[Ogeli]

Ajatus alumiinitehtaasta on vielä hengissä:

Investoinnit | Kokkolan alumiinitehdas kuluttaisi kymmenen prosenttia Suomen sähköstä

Kokkolaan suunnitteilla oleva alumiinitehdas vahvistaisi merkittävästi Suomen taloutta. Selvityksen mukaan sen työllistävä vaikutus rakentamisvaiheessa olisi liki 30 000 henkilötyövuotta.

www.hs.fi

Alumiinin tuotanto kuluttaa hyvin paljon sähköä. Tehtaan vuosittainen sähkönkulutus olisi alustavan arvion mukaan yhdeksän terawattituntia. Se vastaisi kutakuinkin kymmentä prosenttia koko Suomen sähkönkulutuksesta.

Suuren sähkönkulutuksen takia hankkeessa on mukana Fortum, joka toimittaisi tehtaaseen sähköä nykyisistä ja uusista voimaloistaan.

Arctialin osakkeenomistajia ovat sveitsiläinen monialayhtiö ABB, energiayhtiö Fortum, japanilainen monialayhtiö Mitsubishi, maailman suurimpiin kaivosyhtiöihin lukeutuva RioTinto, rahoitusyhtiö Siemens Financial Services, valtion pääomasijoitusyhtiö Teollisuussijoitus ja ruotsalainen sijoitusyhtiö Vargas.

Nykyisin kaksi suurinta osakkeenomistaja ovat Vargas ja Rio Tinto,

Omistuspohja tuskin tuo verotuloja suomeen.

Raaka-aine bauksiittisavi tuotaisiin ilmeisesti afrikasta?, maanosa johon kukaan muu paitsi kiina halua investoida.

 

[B12]

Ajatus alumiinitehtaasta on vielä hengissä:

Investoinnit | Kokkolan alumiinitehdas kuluttaisi kymmenen prosenttia Suomen sähköstä

Kokkolaan suunnitteilla oleva alumiinitehdas vahvistaisi merkittävästi Suomen taloutta. Selvityksen mukaan sen työllistävä vaikutus rakentamisvaiheessa olisi liki 30 000 henkilötyövuotta.

www.hs.fi

Omistuspohja tuskin tuo verotuloja suomeen.

Raaka-aine bauksiittisavi tuotaisiin ilmeisesti afrikasta?, maanosa johon kukaan muu paitsi kiina halua investoida.

Rio Tinto lienee maailman suurin.

Bauksiitti Afrikasta, sähkö smelttaukseen Suomesta ja alumiiniharkot maailmalle jalostukseen. Sillä se lähtee Suomi nousuun. Alumiinitehdasta ei todellakaan laiteta kylmäksi, jos Suomessa ei tuule. Tuo vaatisi käytännössä oman ydinvoimalan (Fortum?).

Joskus 10+v sietten sekaannuin projektiin, jossa tehtiin vesivoimalan modernisointi Rio Tinton alumiinitehtaalle Skotlantiin. Alumiinin valmistuksen #1 on halpa sähkö.

 

[Ogeli]

Laitetaan vielä ylen artikkeli:

Kokkolan alumiinitehdas olisi lähes viiden miljardin investointi – ja yksi vuosikymmenen suurimmista Suomessa

Rakennusvaiheessa suurhankkeen vaikutus olisi lähes 30 000 henkilötyövuotta. Tehdasta suunnittelevan Arctialin tilaama selvitys on juuri julkaistu.

yle.fi

Tehdas työllistäisi suoraan 1 200 henkilöä ja välillisesti 3 600 henkilöä.

Rakennusvaiheessa suurhankkeen vaikutus olisi lähes 30 000 henkilötyövuotta selvityksen mukaan. Toimintavaiheessa tehtaan työllisyysvaikutus olisi 8 500 henkilötyövuotta.

Työlistäisi sentään muitakin kuin siivoojia ja vartijoita.

Haaveet raahen vihreästä teräksestä voi varmaan unohtaa, tosin autoteollisuus on sen verran heikossa hapessa että ilman pakkoa tuskin ostavat kallista rautaa.

 

[noreth]

Datakeskusten varavoiman laittaminen toimimaan myös markkinoilla sähkön hinnan tasaamiseen puhuttaa. Nyt energiateollisuuden Leskelä kommentoi Hesarissa. Olisi varmaan halvempaa kuin rakentaa erikseen kapasiteettia valtion tuilla.

Sähkön hinta | Energiateollisuus tyrmää datakeskuksille asetettavat erityisehdot

Toimitusjohtaja Jukka Leskelä ei kannata erityisiä sähkön tuotantoon liittyviä ehtoja yhdelle toimialalle. Sen sijaan todelliseen ongelmaan eli säätövoiman riittävyyteen hän toivoisi data-alalta omaa aloitetta.

www.hs.fi

 

[B12]

Datakeskusten varavoiman laittaminen toimimaan myös markkinoilla sähkön hinnan tasaamiseen puhuttaa. Nyt energiateollisuuden Leskelä kommentoi Hesarissa. Olisi varmaan halvempaa kuin rakentaa erikseen kapasiteettia valtion tuilla.

Sähkön hinta | Energiateollisuus tyrmää datakeskuksille asetettavat erityisehdot

Toimitusjohtaja Jukka Leskelä ei kannata erityisiä sähkön tuotantoon liittyviä ehtoja yhdelle toimialalle. Sen sijaan todelliseen ongelmaan eli säätövoiman riittävyyteen hän toivoisi data-alalta omaa aloitetta.

www.hs.fi

Saakohan noihin polttomoottorivoimaloihin edes ympäristölupia tänäpäivänä, ellei kyseessä ole jokin hätägeneraattorikäyttö?

Nopealla ai-haulla pakokaasupäästö- melu, uusiutuva polttoaine jne rajat tiukentuvat toiseen potenssiin > investointi- ja käyttökustannukset, jos kyseessä on kaupallinen sähköntuotanto vs hätäkäyttö.

 

[noreth]

Saakohan noihin polttomoottorivoimaloihin edes ympäristölupia tänäpäivänä, ellei kyseessä ole jokin hätägeneraattorikäyttö?

Nopealla ai-haulla pakokaasupäästö- melu, uusiutuva polttoaine jne rajat tiukentuvat toiseen potenssiin > investointi- ja käyttökustannukset, jos kyseessä on kaupallinen sähköntuotanto vs hätäkäyttö.

Onhan noita tehty Tornion voima ja käyttää polttoaineena (kauheeta) maakaasua.

Varavoiman muuttaminen vaatii nähdäkseni muutoksia lupaehtoihin ja lakeihinkin varmaan myös. Mitään uusiutuvaa noihin ei juuri ole tarjolla, silloin kun noita tarvitaan, ei tuule eikä paista. Biokaasua ei ole ja vesivoimaa ei saada lisää.

Edit. Linkki taitaa olla maksumuurin takana. Tässä Tornion voiman sivu.