• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 628
Pahoittelut, ei voi tätä muistaa.
Eipä mitään :)

Mallissa on ehdottomasti ajatusta, suitsit tuotantoa ja jätät niukkuustilanteen toisen osapuolen eli kulutuksen huomioimatta.

Vesivoima toimii säätövoimana, niin heiltä menee mallissasi kannustin säätää silloin kuin eniten tarvitaan. Juoksutusta voidaan alkaa tekemään enemmän jäiden tai huoltojen ehdoilla vs. tuulettomana aikana.
Kyllähän tuossa edelleen on vesivoimallekin reilusti kannustinta, tuulettomana aikana se max 15snt/kWh, kun tuulisena aikana jäädään reilusti tuon alle. Oletuksella siis, että tilanne ei vielä nykyisestä huomattavasti heikkene siihen malliin, että tuulellakin joudutaan ottamaan kallista tuotantoa kehiin. Tuollaisessa tilanteessa tosin ei välttämättä ole vesivoimassa hirveästi säätökapaa muutenkaan, kun koko ajan pitäisi juoksuttaa.

Näkisin, että tuossa mallissa tulisi kaikille tuotantomuodoille määritellä katot, koska muuten marginaalitoimijat saavat rellestää kuten haluavat ja kuittaavat varmasti vaikka 1000€/MW hinnan keskihintabalansoinnin ansiosta. Lisäksi asia pitää hoitaa EU-tasolla tai viemme nykytilanteessa niin Baltiaan kuin SE3-alueelle koko ajan sähköä.

Ei siis ongelmaton malli, mutta yritystä siinä on kyllä.
Joo, en siis kaikkia nykyvikoja alkanut korjaamaan. Sama ongelmahan on nykyiselläänkin ts. ilman painotettu keskihinta & katot muutostakin voi laittaa tarvittavan tipan 1000€/MWh ja sitten siitä maksetaan joka MWh:n osalta tällä hetkellä, jos ei kukaan myy halvemmalla. Voisihan sitä asettaa yleisen katonkin vaikka 60 snt/kWh tasolle samalla kertaa keinottelun estämiseksi. EU-taso taidetaan vaatia joka tapauksessa, mikä tekee muutoksesta varmaan sitten "pikaisen".
 
Liittynyt
28.11.2017
Viestejä
6 463
Kun katsoo parin viimevuoden hintoja, näkee hyvin, että nykysysteemillä hinnat tulevat olemaan tasolla, jota monella ei vain ole vara maksaa.. Seuraukset näkyvät sitten pikkuhiljaa. sekä henkilökohtaisina konkursseina, että talouden yleisenä romahtamisena.
Tässä maassa on se hyvä puoli, että aina voi heittäytyä yhteiskunnan elätettäväksi ja silloin myös sähkölasku (loppusummasta riippumatta) kustannetaan veronmaksajien varoin. Tämä kynnys varmaan on entistä alempi, kun ei työssäkäyminen ollut osalle kannattavaa ennen nykyistä energian hintojen nousua ja inflaatiota.

Valtiovarainministeri Annika Saarikko (kesk)

– Suomi on maa, joka pitää huolta kansalaisistaan kylmän talven tullen, ja tämä on maa, jossa ihmiset, joiden varallisuus ei riitä tiukan paikan tullen lämmityslaskun maksamiseen, voivat turvautua sosiaaliturvajärjestelmään, Saarikko sanoi.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 628
No kun katsotaan miten sähkömarkkinat toimivat, niin kyllä voidaan sanoa, että ne tulee laskemaan hintoja. Ei välttämättä niitä ihan suurimpia muutamien päivien huippuja, mutta valtaosan ajasta kyllä.
Tänään oli Hesarin artikkeli siitä, miten hinta kävi melkein 4000e / MWh, ja siinä oli paljon puhuva kuva:


Tästä nähdään kuinka pienestä marginaalista tuossa hinnassa on kyse. 500 MW enemmän kysyntää, ja ollaan tuolla limitissä.
Mutta vastaavasti, 750 MW vähemmän kysyntää, tai enemmän halpaa tarjontaa, ja ollaan tuolla nollan hujakoilla.
OL3 siirtäisi tuota nollan hujakoilla olevaa tarjontaa 1600 MW edestä pidemmälle (tai tarkasti ottaen yhteensä siirtäisi kysyntää taaksepäin ja tarjontaa eteenpäin yhteensä tuon 1600 MW verran). Valitettavasti kyseisen kuvan tarkkuus loppuu, mutta varmaan hinta olisi siellä jossain 50e / MWh paikkeilla.

Ja kuva myös kertoo sen, että kuinka tärkeitä kaikki ihan pienetkin sähkönsäästöt ovat hinnan muodostumisen kannalta.
Ja tuosta näkyy hienosti myös se, että kuinka pieni osa tuotannosta määrittää koko roskan hinnan. Vajaa 6500 MWh laiskaa myyntiä negatiivisella hinnalla, melkein 1000 MWh halpaa jossain nollan paikkeilla ja sitten se viimeinen reilu 500 MWh, minkä korkein nysä määrittelee kaiken hinnan koko tunnille.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
1 762
Ja tuosta näkyy hienosti myös se, että kuinka pieni osa tuotannosta määrittää koko roskan hinnan. Vajaa 6500 MWh laiskaa myyntiä negatiivisella hinnalla, melkein 1000 MWh halpaa jossain nollan paikkeilla ja sitten se viimeinen reilu 500 MWh, minkä korkein nysä määrittelee kaiken hinnan koko tunnille.
Ja kun kysyntää olisi ollut reipas 500 MW enemmän, niin huomenna katkottaisiin sähköjä hinnasta välittämättä ellei säätösähkömarkkinat ja reservit taklaa epätasapainoa.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
6 190
Ja tuosta näkyy hienosti myös se, että kuinka pieni osa tuotannosta määrittää koko roskan hinnan. Vajaa 6500 MWh laiskaa myyntiä negatiivisella hinnalla, melkein 1000 MWh halpaa jossain nollan paikkeilla ja sitten se viimeinen reilu 500 MWh, minkä korkein nysä määrittelee kaiken hinnan koko tunnille.
Joo tätä minäkin olen täällä yrittänyt tuoda esiin. Joku ostaa tolla hinnalla ja voi sitten myydä muun tuotantonsa
esim. 2-6snt :llä tuotetun tolla 400snt hinnalla. Toi pörssihinnoittelu vaan mahdollistaa sen keinottelun.
Hurja tuotto noillakin hinnoilla n. 70-100 kertainen
No kun katsotaan miten sähkömarkkinat toimivat, niin kyllä voidaan sanoa, että ne tulee laskemaan hintoja. Ei välttämättä niitä ihan suurimpia muutamien päivien huippuja, mutta valtaosan ajasta kyllä.
Tänään oli Hesarin artikkeli siitä, miten hinta kävi melkein 4000e / MWh, ja siinä oli paljon puhuva kuva:


Tästä nähdään kuinka pienestä marginaalista tuossa hinnassa on kyse. 500 MW enemmän kysyntää, ja ollaan tuolla limitissä.
Mutta vastaavasti, 750 MW vähemmän kysyntää ja ollaan tuolla nollan hujakoilla.
OL3 siirtäisi tuota nollan hujakoilla olevaa tarjontaa 1600 MW edestä pidemmälle (tai tarkasti ottaen yhteensä siirtäisi kysyntää taaksepäin ja tarjontaa eteenpäin yhteensä tuon 1600 MW verran). Valitettavasti kyseisen kuvan tarkkuus loppuu, mutta varmaan hinta olisi siellä jossain 50e / MWh paikkeilla.

Ja kuva myös kertoo sen, että kuinka tärkeitä kaikki ihan pienetkin sähkönsäästöt ovat hinnan muodostumisen kannalta.
Eihän toi kerro muuta kuin, että noin sitä hintaa voidaan muokata. Koska ei vielä käytetty kaikkea sähköntekokapasiteettia. Joku vaan päätti tarjota ton pienen siivun.

29.11.22 sähkön hinta 60,37 yöllä n. klo 3 alin 31.16snt/kWh
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 581
Entä halpojen sähkösopimusten kotitaloudet. Pitäisikö heidän sopimukset purkaa ja laittaa pörssisähkön perään, jotta saataisiin enemmän kulutusjoustoa?
Ensimmäisen sähköpulasta johtuvan sähkökatkon jälkeen tämä olisi kyllä ihan varteenotettava idea. Kaikki määräaikaiset yms. sopimukset poikki ja kaikki asiakkaat, yksityiset ja yritykset, pörssiähköön. Tulisi ainakin todettua ihan käytännön tasolla miten hinta vaikuttaa kulutukseen ja sähkönsäästöhaluihin koko maan mittakaavassa ja samalla seuraavaa talvea ajatellen varsin hyvä testi myös.
Ilmeisesti Suomessa on edelleen aivan liikaa muutaman sentin/kWh sopimuksia ja kiinnostusta sähkön säästämiseen ei sen takia taida löytyä riittävän laajasti?
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 221
Eihän toi kerro muuta kuin, että noin sitä hintaa voidaan muokata. Koska ei vielä käytetty kaikkea sähköntekokapasiteettia. Joku vaan päätti tarjota ton pienen siivun.
Ei tuossa hintaa muokata. Lainsäädäntö velvoittaa sähköä tuottavat firmat tarjomaan kaiken mahdollisen tuotantonsa kohtuullisella (siis kustannuksiin nähden) hinnalla
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
11 942
Onkos sinulla kristallipallo, kun pystyt lupailemaan että "OL3 & Aurora tulee laskemaan hintaa". Tuulettomilla kovilla pakkaspäivilläkin.
Ei siihen tarvita kristallipalloa. Se on käytännössä luonnonlaki, että jos verrataan tilannetta X tilanteeseen X+Aurora+OL3, niin jälkimmäisessä hinta on alhaisempi.

Se ei tarkoita että hinta olisi sun mielestä halpa, mutta tilanne on 100%:sen varmasti parempi kuin ilman OL3:sta ja Auroraa.
 
Liittynyt
28.11.2017
Viestejä
6 463
Ensimmäisen sähköpulasta johtuvan sähkökatkon jälkeen tämä olisi kyllä ihan varteenotettava idea. Kaikki määräaikaiset yms. sopimukset poikki ja kaikki asiakkaat, yksityiset ja yritykset, pörssiähköön. Tulisi ainakin todettua ihan käytännön tasolla miten hinta vaikuttaa kulutukseen ja sähkönsäästöhaluihin koko maan mittakaavassa ja samalla seuraavaa talvea ajatellen varsin hyvä testi myös.
Ilmeisesti Suomessa on edelleen aivan liikaa muutaman sentin/kWh sopimuksia ja kiinnostusta sähkön säästämiseen ei sen takia taida löytyä riittävän laajasti?
Ihan pätevä ajatus kunhan sopimusten purkamisesta aiheutunut vahinko korvattaisiin täysimääräisenä. Oikeusvaltioperiaatteen tosin saisi heittää roskakoriin, jos valtio kolmantena osapuolena alkaisi purkamaan kahdenvälisiä sopimuksia.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 628
Ja kun kysyntää olisi ollut reipas 500 MW enemmän, niin huomenna katkottaisiin sähköjä hinnasta välittämättä ellei säätösähkömarkkinat ja reservit taklaa epätasapainoa.
Jep, huonoksi on kyllä tilanne päästetty perusvoiman osalta kulutukseen nähden. Saataisiin nyt tuo OL3 linjoille, kun ei muutakaan ole tulossa tähän hätään.
 
Liittynyt
09.11.2016
Viestejä
113
Kyllähän tässä on lievästi tullut hieman katumapäälle, että vaihtoi sen 34snt/kWh sopparin pörssisähköön tuossa kolmisen viikkoa sitten, kun on tätä tulevien viikkojen ennustetta ja hintakehitystä katsellut. Mutta toisaalta nyt on myös tullut hieman optimoitua oman talouden sähkön käyttöä ja hieman rajoitettua sähkön käyttöä, ettei ole kaikki mahdolliset koneet ja konsolit päällä jatkuvasti. Sormet ristiin ja toivotaan, että se OL3:n selvitystyö valmistuisi tässä joulukuun alussa ja sieltä tulisi positiivisia uutisia, kuten että koekäyttöä ja jonkinlaista sähköntuottoa voitaisiin aloittaa jo joulukuussa. En ole myös koskaan oikein pitänyt tuulisesta säästä, nyt kun sitä katselee ulos ikkunasta niin mielellään näkisi puiden heiluvan. :rofl:
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 581
Ihan pätevä ajatus kunhan sopimusten purkamisesta aiheutunut vahinko korvattaisiin täysimääräisenä. Oikeusvaltioperiaatteen tosin saisi heittää roskakoriin, jos valtio kolmantena osapuolena alkaisi purkamaan kahdenvälisiä sopimuksia.
Viranomaispäätöksen perusteella tehty sopimusmuutos voisi käydä mainiosti työkaluksi tähän, koskisi myös määräaikaisia sopimuksia ja jos oikein muistelen mitään vahingonkorvauksia ei tarvitse maksaa. Sellaisessa tilanteessa ei tarvitsisi odotella kuluttajienkaan kohdalla kuukautta vaan muutos astuisi voimaan heti kun viranomaisen päätös astuu voimaan. Sähkön käyttäjä voi tietysti ajatella positiivisesti että todennäköisemmin saa sähköä ainakin keskeytyksettä ja samalla hinnalla kuin kaikki muutkin. :)
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
6 190
Ei tuossa hintaa muokata. Lainsäädäntö velvoittaa sähköä tuottavat firmat tarjomaan kaiken mahdollisen tuotantonsa kohtuullisella (siis kustannuksiin nähden) hinnalla
Hienoa, että meillä on tää netti.
Tosta näkee, että vesivoimaa ei tehdä vielä maksimilla ja tuontiakin näytettäs Ruotsista vähennetyn.
-Eli ei näytä lainsäädöntö purevan. Tolla kovimmilla kulutuksella vedellä tehtiin siten, että kun kulutus nousi veden käyttöä vähennettiin. Sen jälkeen taas nostettiin. Sen näkee siitä kuvaajasta, missä näytetään päivän energian tuotto ja kulutus.

n. klo 20 vedellä tehtiin 1655kWh ydinvoimalla 2780, tuulella 548kWh, yhteistuotannolla n.3170,muu tuotanto 338kWh Suomen aluehinta 452,7€/MWh

Tuonti Ruotsista n. 1660MW, vienti viroo 133MW
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 221
Hienoa, että meillä on tää netti.
Tosta näkee, että vesivoimaa ei tehdä vielä maksimilla ja tuontiakin näytettäs Ruotsista vähennetyn.
-Eli ei näytä lainsäädöntö purevan. Tolla kovimmilla kulutuksella vedellä tehtiin siten, että kun kulutus nousi veden käyttöä vähennettiin. Sen jälkeen taas nostettiin. Sen näkee siitä kuvaajasta, missä näytetään päivän energian tuotto ja kulutus.

n. klo 20 vedellä tehtiin 1655kWh ydinvoimalla 2780, tuulella 548kWh, yhteistuotannolla n.3170,muu tuotanto 338kWh Suomen aluehinta 452,7€/MWh

Tuonti Ruotsista n. 1660MW, vienti viroo 133MW
Vesivoimalla ei voida tuottaa jatkuvasti täydellä teholla, muuten loppuu vesi.
Ruotsista taaskin ei tuoda täydellä teholla koska sille ei ole tarvetta, eikä se nyt laskisi sähkön hintaakaan kun kaikkien Ruotsin tuotantoalueiden hinnat ovat samat kuin Suomessa.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 055
Hienoa, että meillä on tää netti.
Tosta näkee, että vesivoimaa ei tehdä vielä maksimilla ja tuontiakin näytettäs Ruotsista vähennetyn.
-Eli ei näytä lainsäädöntö purevan. Tolla kovimmilla kulutuksella vedellä tehtiin siten, että kun kulutus nousi veden käyttöä vähennettiin. Sen jälkeen taas nostettiin. Sen näkee siitä kuvaajasta, missä näytetään päivän energian tuotto ja kulutus.

n. klo 20 vedellä tehtiin 1655kWh ydinvoimalla 2780, tuulella 548kWh, yhteistuotannolla n.3170,muu tuotanto 338kWh Suomen aluehinta 452,7€/MWh

Tuonti Ruotsista n. 1660MW, vienti viroo 133MW
Tässä vaiheessa vuotta ei voi tehdä vesivoimaa maksimilla, tai se loppuu kesken talven (altaiden tasot). Jokuhan tuossa pari sivua sitten esitti asian numeroillakin.
Vesivoimaa on jonkin verran päivän sisäisessä tuntimyynnissä, esim. Kainuunvoiman tuotanto, joten se vaihtelee lisäksi sitten sen päivän sisäisen kaupan myötä.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
6 190
Vesivoimalla ei voida tuottaa jatkuvasti täydellä teholla, muuten loppuu vesi.
Ruotsista taaskin ei tuoda täydellä teholla koska sille ei ole tarvetta, eikä se nyt laskisi sähkön hintaakaan kun kaikkien Ruotsin tuotantoalueiden hinnat ovat samat kuin Suomessa.
Kivasti etäännytät aiheesta eli siitä 4€/kWh hinnasta. Vai tarkoitatko, että Ruotsissakin on pakko laittaa hinta 4€/kWh sen takia, ettei ole tuotantoa?
-Kyllä tossa selkeästi näyttää siltä, että nostetaan hintaa, kun voidaan se tehdä, sen sijaan että pyrittäisiin kohtuullisuuteen.
Eli sitä Ruotsin tuontia olisi pitänyt lisätä, jottei tollasta 4€/kWh hintaa olisi tarvittu. Ellei ollut kyse siitä, että haluttiin nostaa pörssisähkön hinnaksi 4€/kWh "pelimielessä".

Tosta vesivoimasta olen samaa mieltä, mutta aikasopivasti sen tuotto putosi ton huippukuluksen ajaksi.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
5 312
Onkos sinulla kristallipallo, kun pystyt lupailemaan että "OL3 & Aurora tulee laskemaan hintaa".
Ei tarvitse kristallipalloa kun ymmärtää miten pörssisähkön hinta muodostuu. Tuollainen 2 200MW tulee laskemaan hintaa. Se paljonko se laskee on mahdoton sanoa.

Muuten olen saa mieltä paitsi, etten usko siihen ydinvoiman lisäykseen ennen 2030-lukua ja 8000MW lisäykseen tuskin koskaan. Kahden voimalan lisäyskin ollee kiven takanan.
=> näyttää siltä, että hintaa voidaan pudottaa lähiaikoina vain lakiteitse, energiayhtiöillä ei näytä olevan siihen halua saamattomien politikkojen sen salliessa ja silloinkin tuskin palataan 5snt hintatasolle.
Silti kaikkia mahdollisia keinoja pitäisi sen lisävoiman tekemiseksi koville tuulettomille pakkaspäiville tehdä, vaikka se maksaakin enemmän kuin ydinvoima.
Ainut tapa (ei lakiteitse) laskea hintaa on lisätä halpaa tuotantoa. Hinnat kyllä tippuu kun halpa tuotanto lisääntyy. Kuten sanoin kukaan ei tule meillä investoimaan tuohon 8 000MW ydinvoima kapasiteettiin seuraavan 20v sisällä. Ainut tapa "nopeasti" tiputtaa sähkön hintaa on lakiteitse. Lainausmerkeissä siksi, että ei sekään mikä nopea ole. Tässä on sitten se mahdollinen ongelma, yhtiöt vievät sitten hintapiikkien aikaan sähköä ulkomaille, jos Suomi lakiteitse tiputtaa hinnan alemmaksi.


En ole noi optimisti, ellei valtiovalta pakota lain voimalla. Energiaviraston päätöstä odotetaan kovasti.
Sen jälkeen sitten Kuluttajaliiton toimenpiteitä esim. mitä kartellimainen toiminta tässä yhteydessä voisi tarkoitaa. Pörssisähköhän pitää hinnat samoina, kun isot yhtiöt vain( tai ainakin pyrkivät asiakkaansa siihen sillä siirryttämään) myyvät.
En pidättäisi hengitystä odottaessa sitä Energiaviraston päätöstä. Eiköhän tuossa tule kestämään vielä pitkään ennenkuin kaikki valitukset on käsitelty oikeudessa.
 
Liittynyt
28.11.2017
Viestejä
6 463
Viranomaispäätöksen perusteella tehty sopimusmuutos voisi käydä mainiosti työkaluksi tähän, koskisi myös määräaikaisia sopimuksia ja jos oikein muistelen mitään vahingonkorvauksia ei tarvitse maksaa. Sellaisessa tilanteessa ei tarvitsisi odotella kuluttajienkaan kohdalla kuukautta vaan muutos astuisi voimaan heti kun viranomaisen päätös astuu voimaan. Sähkön käyttäjä voi tietysti ajatella positiivisesti että todennäköisemmin saa sähköä ainakin keskeytyksettä ja samalla hinnalla kuin kaikki muutkin. :)
Ehkä pörssisähkön varassa kärvistelevien päiväunissa, tosielämässä ei.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 581
Ehkä pörssisähkön varassa kärvistelevien päiväunissa, tosielämässä ei.
Sähkönmyyntiehdoista tuo löytynee jokaisen asiakkaan allekirjoittamana, jos ei nyt ole yleiset energiateollisuuden SME 2014 ehdot viimevuosina radikaalisti muuttuneet. Eipä siinä mitään päiväunia tarvitse nähdä. ;)
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
1 103
Mitäpä luulet onko Ruotsin ja Norjan intressit myydä sähkö moninkertaisella hinnalla Keski-Eurooppaan vai pienemmällä tuotolla Suomeen? On täysin mahdoton ajatus, ettei jo ennestään isoa kapasiteettia lisättäisi entisestään. Tiedän kapasiteettiongelmia on varsinkin Ruotsin pohjois-etelä välisen siirron suhteen, joka tätä toistaiseksi rajoittaa.
Yritysmaailmassa mitataan vaihtoehtokustannuksia.

Jos ydinvoimalan omistaja voi myydä sähköt 50snt/kWh hinnalla Saksaan, niin niiden myyminen Suomeen hinnalla 5snt/kWh tuottaa 45snt/kWh tappiota suhteessa siihen potentiaaliseen voittoon.
Tehdäänpä pieni laskuharjoitus.

Jos Ruotsissa sähkön hinta on 10€/MWh, ja Suomessa 200€, ja Saksassa 500€, ja Ruotsalaiset sähköntuottsjat myyvät Suomeen 1000MWh, Saksaan 1000MWh, ja kotimaisille asiakkaille 1000MWh, kuinka paljon rahaa Ruotsalainen sähköntuottaja saa?

Vastaus:
3000 x 10€.

Tällä hetkellä valitettavasti näyttää sille, että nykyinen hintasignaali ei ole välttämättä riittävä systeemitasolla, vaikka kulutuksen laskua onkin tapahtunut. Miten siis voitaisiin luottaa kotitalouksien kulutuksen laskuun/joustoon, jos hintaa laskettaisiin? Päälle vielä teollisuuden kulutusjousto alemmalla hintatasolla.

Ongelma on sähkön niukkuus ja tähän hätiin ei auta kuin joustaminen. Siinä vahvin keino toistaiseksi on hinta, kohta mahdollisesti katkot.
Ja työnantajille edes 4000€/MWh ei oikein vielä kannusta työpaikan väliaikaiseen seisokkiin jos palkkoja pitää vielä maksaa.

Löytyykö tarpeeksi lisää tehoa myytäväksi sitten? .
Huomenna 30.11.3022 kello 18-19 hinta 503,55€. Pörsseihin jää ostamatta 83MW. Sen verran lisää tuotantoa tarjolla.

Jos sähkön hinta ostajille kyseisellä tunnilla olisi alle 290€, kysyntä ylittäisi kokonaistarjonnan.

No niin, taas mennään tähän kertaukseen. Eli sille kaasuvoimalalle maksetaan vaikka se pyydetty 50snt/kWh siltä osin mitä sitä käytetään, mutta kun se tunnin hinta lasketaan painotettuna keskiarvona ja laitetaan katto ~15snt/kWh halvoille tuotantomuodoille, niin voilá, kaikki saa rahansa ja halvat tuotantomuodot vielä hyvät voitot, mutta pörssihinnat jäisivät tuonne 15-20 snt/kWh tuntumaan, minkä pitäisi olla aivan riittävä hintaohjaukseen.
Huomenna alhaisin mahdollinen hinta että hintaohjaus toimisi olisi vähän päälle 290€.
 
Liittynyt
08.04.2017
Viestejä
1 298
Sellaista perseilyä ollut viime vuosina tämän maan johtaminen ja energiapolitiikka, että tekisi mieli melkein laittaa talouden sähköautot ja sähkösauna aina kaikista kalleimpina tunteina ja mahdollisessa sähköpula tilanteessa täydellä teholla :cigar2:. Ei tässä maassa muutenkaan enää kukaan välitä muista kuin itsestään.
Siinä pystyisi joukkovoimalla joku porukka raketoimaan pörssisähkön hintaa tai kaatamaan koko verkon, kun kulutushuipun aikana ruvettaisiin pelleilemään. Melkein voisi osallistua tuollaiseen ihan vaan vittuillakseen tai mielenkiinnosta. Siinähän sitä rahaa säästyy, kun sähköt on kokonaan poikki. Tarkemmin ajatellen ei kyllä mitenkään järkevää touhua, mutta näen kyllä riskin siinä että ihmisiä pännii nykytilanne niin paljon että joku tuollainen sähkönkulutustempaus voi lähteä lapasesta.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
11 037
Siinä pystyisi joukkovoimalla joku porukka raketoimaan pörssisähkön hintaa tai kaatamaan koko verkon, kun kulutushuipun aikana ruvettaisiin pelleilemään. Melkein voisi osallistua tuollaiseen ihan vaan vittuillakseen tai mielenkiinnosta. Siinähän sitä rahaa säästyy, kun sähköt on kokonaan poikki. Tarkemmin ajatellen ei kyllä mitenkään järkevää touhua, mutta näen kyllä riskin siinä että ihmisiä pännii nykytilanne niin paljon että joku tuollainen sähkönkulutustempaus voi lähteä lapasesta.
Tällaiset mieliteot ovat varsin ymmärrettäviä, kun ollaan kusessa ja kansalle alkaa selvitä että politbyroo teki tämän tahallaan.

Tietenkään en osallistuisi moiseen ilkivaltaan enkä hyväksy sitä.
 

Osjur

ლ(ಠ益ಠ)ლ
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
153
Ei TVO:lla ole mikään kiire korjata sitä OL3, nyt tutkitaan ja sitten vähän lisätutkitaan kunnes päästään vielä tutkimaan sitä lisätutkimusta :psmoke:

Tilannehan on se että OL1 & OL2 tuottavat tällä hetkellä enemmän cash moniez konsernin omistamille yhtiöille kuin mitä kolmen voimalan samanaikainen ajo tuottaisi. Ja syy on siinä että jos tuo OL3 pyörisi nyt niin meillä olisi hinnat lähempänä 20c tai jopa alle vs nykyistä 40-60c.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
1 103
Joo tätä minäkin olen täällä yrittänyt tuoda esiin. Joku ostaa tolla hinnalla ja voi sitten myydä muun tuotantonsa
esim. 2-6snt :llä tuotetun tolla 400snt hinnalla. Toi pörssihinnoittelu vaan mahdollistaa sen keinottelun.
Hurja tuotto noillakin hinnoilla n. 70-100 kertainen
Ostettu sähkö pitää myös käyttää. Taseselvityksessä tulisi tällaiset temput esille, vaikka niistä ei nyt paljon hyötyä toisi ollenkaan.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 055
Siinä pystyisi joukkovoimalla joku porukka raketoimaan pörssisähkön hintaa tai kaatamaan koko verkon, kun kulutushuipun aikana ruvettaisiin pelleilemään. Melkein voisi osallistua tuollaiseen ihan vaan vittuillakseen tai mielenkiinnosta. Siinähän sitä rahaa säästyy, kun sähköt on kokonaan poikki. Tarkemmin ajatellen ei kyllä mitenkään järkevää touhua, mutta näen kyllä riskin siinä että ihmisiä pännii nykytilanne niin paljon että joku tuollainen sähkönkulutustempaus voi lähteä lapasesta.
Ei tuo nyt ihan noin yksinkertaista ole. Eikös se kuitenkin menisi ensin niin, että verkko uhkaa kaatua, niin silloin lähtee teollisuutta irti, varavoimaa (jota ei käytetä kaupalliseen tuotantoon) päälle, kiertävät sähkökatkot käyttöön.
.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8 355
Viranomaispäätöksen perusteella tehty sopimusmuutos voisi käydä mainiosti työkaluksi tähän, koskisi myös määräaikaisia sopimuksia ja jos oikein muistelen mitään vahingonkorvauksia ei tarvitse maksaa. Sellaisessa tilanteessa ei tarvitsisi odotella kuluttajienkaan kohdalla kuukautta vaan muutos astuisi voimaan heti kun viranomaisen päätös astuu voimaan. Sähkön käyttäjä voi tietysti ajatella positiivisesti että todennäköisemmin saa sähköä ainakin keskeytyksettä ja samalla hinnalla kuin kaikki muutkin. :)
Milläs ne lämmittäisivät ketkä eivät ole varautuneet maksamaan pörssisähkön hintoja?
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 055
Ei TVO:lla ole mikään kiire korjata sitä OL3, nyt tutkitaan ja sitten vähän lisätutkitaan kunnes päästään vielä tutkimaan sitä lisätutkimusta :psmoke:

Tilannehan on se että OL1 & OL2 tuottavat tällä hetkellä enemmän cash moniez konsernin omistamille yhtiöille kuin mitä kolmen voimalan samanaikainen ajo tuottaisi. Ja syy on siinä että jos tuo OL3 pyörisi nyt niin meillä olisi hinnat lähempänä 20c tai jopa alle vs nykyistä 40-60c.
Ei TVO sitä korjaakaan. OL3 on vielä laitostoimittaja Arevan, ja edelleen jokainen viivästyvä päivä, viikko ja kuukausi maksaa kuultujen lisäksi sakkomaksua Arevalle eli siis ranskalaisille veronmaksajille.
 
Liittynyt
08.04.2017
Viestejä
1 298
Ei tuo nyt ihan noin yksi kertaista ole. Eikös se kuitenkin menisi ensin niin, että verkko uhkaa kaatua, niin silloin lähtee teollisuutta irti, varavoimaa (jota ei käytetä kaupalliseen tuotantoon) päälle, kiertävät sähkökatkot käyttöön.
.
Joo, tuskin kantaverkon langat tippuisi punahehkuisena maahan. Mutta pelkkä pörssisähkön raketointi aiheuttaisi isoja ongelmia. En suosittele kenenkään perustamaan mitään facekamppanjaa tällaiseen liittyen tai liittymään sellaiseen. Voi tulla kalliiksi, jos aletaan laskemaan vahingonkorvauksia.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 526
Minulla on edullinen 6:senttiä kwh sopimus vielä noin 1,5 vuotta voimassa, mutta lähdin silti hieman leikkaamaan kulutustani. Viime vuonna meni 18000 kwh, mutta pääsen tänä vuonna noin 2000-3000 kwh vähemmälle aika pienillä muutoksilla. Toinen pakastin ja jääkaappi pois päältä, ja hieman optimointia Shellyn ajastettavien pistorasioiden avulla ja autotallin lämpöä pari astetta alaspäin 17 tietämille.

Sinänsä tuon vähennyksen vaikutus minun kukkarolleni on merkityksetön, mutta auttaa nyt teoriassa muita edes hieman.

Katolle tulossa ensi kesänä autonkopaneelit. Vihreää minusta ei saa tekemälläkään, mutta pidän ideologisessa mielessä järkevänä omavaraisuuden lisäämistä myös tällä sektorilla.

Lähinnä tämän viestin idea oli tuoda esille sitä, että kun tilanne on mikä on, pidän omaehtoista sähkön kulutuksen leikkaamista ihan mainostamisen arvoisena juttuna.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
11 037
Milläs ne lämmittäisivät ketkä eivät ole varautuneet maksamaan pörssisähkön hintoja?
Sähköllä. Talvikuukausina ei saa katkaista sähköntoimitusta sähkölämmittäjältä maksamattomien laskujen vuoksi.
Vähän tylympää olisi sitten keväällä toki.
Tässä on nyt omaisuuden uusjako käynnissä. Ei pakko-otettavaksi päätettyä omaisuutta kannata rikkoa, uusi omistaja saisi myydessään heikomman hinnan. :smoke:

Eihän sitä voi käyttää jos siihen ei ole varaa.
Kyllä moni käyttää vaikka tietää siksi joutuvansa vararikkoon. Se on päivien tai viikkojen aikavälillä parempi vaihtoehto kuin hypotermiaan kuoleminen.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
8 055
Eihän sitä voi käyttää jos siihen ei ole varaa.
Tottakai voi. Ja samalla sitten verokortin päivitys ottamaan sähkölasku huomioon ja tarvittaessa myös heti kun saa sen sähkölaskun toimeentulotukihakemus sisään Kelalle. Näin se on nyt rakennettu tämä toimintamalli.
 

ChatGPT

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
18.03.2022
Viestejä
1 342
Kyllä huomaa jotta sähköä säästellään muuallakin kuin kotitalouksissa. Kävin nimittäin ostoskeskuksessa shoppailemassa ja syömässä tänään. Talvitakkia ei kestänyt syödessä ottaa päältä kun oli sen verran koleaa. Ja aiemmin päivällä käytin autoa ns. marmoritiskin huollossa ja siellä odottelin sisätiloissa kylmissäni. Näkyi se henkilökuntaakin palelevan, kun ei sellaista tavallista kevyttä vaatetusta ollut kellään toimistotyöntekijällä.
Ehkä tähän uuteen normaaliin tottuu vielä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 581
Milläs ne lämmittäisivät ketkä eivät ole varautuneet maksamaan pörssisähkön hintoja?
Sähköllä. Tätä voisi tosiaan nyt kokeilla toimiiko sähkömarkkinat kuten suunniteltu, jos kaikki sähkö ostettaisiin pörssihintaan. Kuten Jan11 sanoikin, sähköjä ei katkaista talvikuukausina edes maksamattomien laskujen takia, ja jos nyt tuollainen hypotettinen viranomaispäätös tehtäisiin, siinä todennäköisesti huomioitaisiin sähkölämmitäjät paremmin kuin nyt yritetään pienenpienellä ALV-helpotuksella ja verovähennyksellä tehdä. Käytännössä, vaikka voi ikävältä jostakin tuntuakkin asian näin ilmaisu: joku muu sen laskun maksaisi kuten tapahtuu nykyisessä tilanteessakin, jos ei ole varautunut maksamaan pörssisähkön hintaa.
 
Liittynyt
25.11.2016
Viestejä
383
Ensimmäisen sähköpulasta johtuvan sähkökatkon jälkeen tämä olisi kyllä ihan varteenotettava idea. Kaikki määräaikaiset yms. sopimukset poikki ja kaikki asiakkaat, yksityiset ja yritykset, pörssiähköön.
Mielenkiintoista olisi tietää kuinka paljon lopulta kysyntäjouston & pörssisähkön piiriin olisi lisää tulijoita, kun ottaa pois teollisuuden, jotka ovat suojanneet sähkön hintansa useiksi vuosiksi eteenpäin (ja näin ollen eivät ole kysyntäjouston piirissä) ja teollisuuden, joka tuottaa suoraan/välillisesti oman sähkönsä.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 045
Jos sähköä ei kerran ole, niin on ehdottoman väärin kusettaa porukkaa älyttömillä hinnoilla. Kaikki eivät edes kykyne sähkönkulutustaan seuraamaan.
Sähköt vain poikki esim 6 tunniksi alueittain, jotta käypi riittämään sähköt, eikä tuollaista hintakikkailua, joka aiheutta myöhemmin vakavan taloudellisen ongelman rajusti isommassa mittakaavassa.
---------------
Muutenkin jos riittävyysongelmaa alkaa olla jo nyt, niin mekanismia olisi syytä testata lauhalla kelillä, jolloin ongelmat on pieniä VS kun ja jos pakkasta on -5C:n sijasta -35c.

Sähkön alijäämä on kuitenkin kaikkien ongelma ja katkokset härmistävät asian kaikille tasapuolisesti, olipa sopimus ihan, mikä tahansa.

Tietysti jos haluaa välttää katkokset (mahdollisesti osittain), niin itse kukin voi hankkia voimakoneen ja käyttää sitä katkoksen aikana.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
1 103
Jos sähköä ei kerran ole, niin on ehdottoman väärin kusettaa porukkaa älyttömillä hinnoilla. Kaikki eivät edes kykyne sähkönkulutustaan seuraamaan.
Sähköt vain poikki esim 6 tunniksi alueittain, jotta käypi riittämään sähköt, eikä tuollaista hintakikkailua, joka aiheutta myöhemmin vakavan taloudellisen ongelman rajusti isommassa mittakaavassa
Vaikka mulla on itse "kohtuuhintainen" sopimus, kannatan yllä olevaa. Tosin ehkä sillä varauksella että töitö pitäisi pystyä tehdä niin enemmän katkosin kodeista sähköjä.

Tietysti jos haluaa välttää katkokset (mahdollisesti osittain), niin itse kukin voi hankkia voimakoneen ja käyttää sitä katkoksen aikana.
Taitaa olla loppuunmyyty jo. Aika paljon niitä on myös ostettu lähetättäväksi Ukrainaan.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
8 355
Tottakai voi. Ja samalla sitten verokortin päivitys ottamaan sähkölasku huomioon ja tarvittaessa myös heti kun saa sen sähkölaskun toimeentulotukihakemus sisään Kelalle. Näin se on nyt rakennettu tämä toimintamalli.
Verotuksesta ei saa tukea kuin yli 500e osuudelle. Toimeentulotukea ei saa jos on asuntolainaa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
4 205
Asuntolainaa ei lasketa menoksi. Jos maksat 500e asuntolainaa sulla on 500e millä maksaa sähkölasku. Sama koskee autoa.
Asuntolainan lyhennystä ei lasketa menoksi, kuten Jan11 edellä mainitsikin. Jos kotitalouden talous menee tiukoille, niin kannattanee neuvotella lyhennysvapaata pankin kanssa. Tilanne on todellakin se, että ei voi maksaa itselleen omistusasuntoa yhteiskunnan varoilla.
 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
3 537
Jep, huonoksi on kyllä tilanne päästetty perusvoiman osalta kulutukseen nähden. Saataisiin nyt tuo OL3 linjoille, kun ei muutakaan ole tulossa tähän hätään.
No onhan se vähän heikko tilanne, kun keli asteen pakkasella ja Suomesta meinaa jo sähkö loppua. Tammikuussa muistellaan kaiholla kuinka sähkö oli 2022 vielä alle euron kWh.

TVO luultavasti tienaa enemmän kun Olkiluoto 3 seisoo ja sähkön hinta pysyy tapissa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
16 221
TVO luultavasti tienaa enemmän kun Olkiluoto 3 seisoo ja sähkön hinta pysyy tapissa.
Kuten tuolla aiemmin jo todettiin, Areva on se joka nyt päättää sen tahdin millä OL3 tulee linjoille. Ja Arevan kannattaa saada se linjalle mahdollisimman nopeasti.

Lisäksi TVO on Mankala-yritys jonka tarkoitus on tuottaa sähköä omakustannehintaan. Siellä on omistajina tahoja jotka joutuvat nyt maksamaan kallista hintaa sähköstä, sen sijaan että saisivat OL3:sta tuota omakustannehintaista.
 
Liittynyt
08.04.2017
Viestejä
1 298
Kyllä saa, jos muut ehdot täyttyy. Sitä lainanlyhennystä vaan ei oteta huomioon menona kuin ainoastaan korkojen osalta.
Nämä hallituksen toimet auttaa kaikkein parhaiten hieman parempituloisia ja paljon sähköä kuluttavia. Pienituloiset ei tule paljon tukia nostelemaan. Tulee olemaan silmiä avaavaa nähdä ensi keväällä tilastot että miten nämä sähkötuet lopulta jaettiin ja paljonko porukkaa on ulosotossa, kuinka paljon kärsimystä aiheutui ja kiinteistöjä vahingoittui.

Verovähennyksen ansiosta hyvätuloiset voivat ensi kesänäkin matkustaa ulkomaille entiseen tapaan tai ehkä Thaimaa vaihtuu Espanjaan ja lapsilisätkin voi edelleen laittaa lasten osakesäästötileille. Toki maksettavaa heille jää sähkölaskusta, mutta se ei juuri vaikuta elämisen laatuun. Mutta ovathan nämä paljon veroja maksaneetkin, joten kiva saada joskus valtiolta rahaa takaisin.

Sitten on se porukka, joka tekee töitä, mutta tulot ei ole kovinkaan hyvät. Sähkönhinnat yhdessä muun kustannustason nousun myötä pakottavat säästämään kaikessa. Sähkön kulutusta on monella pakko laskea, vaikka se johtaisi jotain 15 asteen lämpötiloihin. Samaan porukkaan kuuluu myös monet eläkeläiset. Näille sähkötuki ei tuo pelastusta. Jos sähkölasku on 800 e/kk, niin tuen määrä on (800 e – 400 e) x 0,6 = 240 e/kk.

Eli pienempituloisten vanhoissa sähkölämmitteisissä taloissa asuvien (näitä on Suomessa paljon) on pakko pudottaa sähkön ja kaiken muun kulutus niin pieneksi, että elämisen laatu heikkenee merkittävästi. Toinen vaihtoehto on maksuhäiriöt, jotka sitten pudottavat nämä lopullisesti sossutuen piiriin ja vuokrataloihin, jotka yhteiskunta maksaa.

Pienituloisten asialla oleva hallitus kurjistaa jälleen pienituloisten työssäkäyvien ja omillaan toimeen tulevien asemaa. Tätähän tämä hallituskausi on jatkuvasti ollutkin.
 

10R

Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
122
Ensimmäisen sähköpulasta johtuvan sähkökatkon jälkeen tämä olisi kyllä ihan varteenotettava idea. Kaikki määräaikaiset yms. sopimukset poikki ja kaikki asiakkaat, yksityiset ja yritykset, pörssiähköön. Tulisi ainakin todettua ihan käytännön tasolla miten hinta vaikuttaa kulutukseen ja sähkönsäästöhaluihin koko maan mittakaavassa ja samalla seuraavaa talvea ajatellen varsin hyvä testi myös.
Ilmeisesti Suomessa on edelleen aivan liikaa muutaman sentin/kWh sopimuksia ja kiinnostusta sähkön säästämiseen ei sen takia taida löytyä riittävän laajasti?
Eiköhän tuo pörssisähkön valitseminen tai valitsematta jättäminen ole jokaisen oma valinta. Onhan sitä pörssisähköä paljon mainostettu, että se on pitkässä juoksussa halvin vaihtoehto. Ensi talven pörssisähkölämmittäjien kannattaa vaan pidentää tarkasteluväliä.

Vai sanotaanko määräaikaisten sähkösopimusten lisäksi irti kaikki korkosuojaukset ja vaikka vapaaehtoiset vakuutuksetkin. Ajellaan kaikki pelkällä liikennevakuutuksella jatkossa, niin on enempi rahaa ostaa pörssisähköä. Jos ei ole halunnut ottaa pitkää kiinteää hintaa sähkösopimukselleen, vaan säästää viimeiset sentit pörssisähköllä, niin turha siitä muita syyttää.
 
Liittynyt
08.11.2016
Viestejä
186
Sähköllä. Talvikuukausina ei saa katkaista sähköntoimitusta sähkölämmittäjältä maksamattomien laskujen vuoksi.
Vähän tylympää olisi sitten keväällä toki.
Sähköllä. Tätä voisi tosiaan nyt kokeilla toimiiko sähkömarkkinat kuten suunniteltu, jos kaikki sähkö ostettaisiin pörssihintaan. Kuten Jan11 sanoikin, sähköjä ei katkaista talvikuukausina edes maksamattomien laskujen takia, ja jos nyt tuollainen hypotettinen viranomaispäätös tehtäisiin, siinä todennäköisesti huomioitaisiin sähkölämmitäjät paremmin kuin nyt yritetään pienenpienellä ALV-helpotuksella ja verovähennyksellä tehdä. Käytännössä, vaikka voi ikävältä jostakin tuntuakkin asian näin ilmaisu: joku muu sen laskun maksaisi kuten tapahtuu nykyisessä tilanteessakin, jos ei ole varautunut maksamaan pörssisähkön hintaa.
Tähän ikävä kyllä on tullut muutos joku n. vuotta sitten. Selviteltiin tätä ja nykyisin sähköt katkeavat myös talvella, jos maksamattomia laskuja on yli 4kk ajalta (Milloin sähköyhtiö voi katkaista sähköntoimituksesi – Kilpailu- ja kuluttajavirasto)

"Jos asuntosi lämmitys on riippuvainen sähköstä, sähköntoimitusta ei saa maksujen laiminlyönnin vuoksi keskeyttää lokakuun alun ja huhtikuun lopun välisenä aikana, ennen kuin on kulunut neljä kuukautta laiminlyödyn maksun eräpäivästä."

Eli jos lokakuun lasku jää maksamatta niin helmikuussa katkeaa. Tässä ala toki toivoo todella, että ihmiset pyytävät sitä maksuaikaa eivätkä anna mennä katkaisuun asti. Toki nyt kun on historiallinen markkinatilanne menossa, niin kukaan ei tiedä laittaako sieltä myyjä nyt talven aikana katkaisupyyntöjä verkkoyhtiöille.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
1 103
Tässä ala toki toivoo todella, että ihmiset pyytävät sitä maksuaikaa eivätkä anna mennä katkaisuun asti.
Hyvät ihmiset pyytäkää sitä maksuaikaa jos on tarve! Kaikesta josta maksetaan säännöllisiä maksuja voi pyytää lisää maksuaikaa, on se palveluntarjoajan edun mukaista että löydetään ratkaisu sen sijaan että menee ulosottoon.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
6 190
Ostettu sähkö pitää myös käyttää. Taseselvityksessä tulisi tällaiset temput esille, vaikka niistä ei nyt paljon hyötyä toisi ollenkaan.
Mikäs ongelma tossa sähkön käytössä on, ostat sen omalle myyntiyhtiölesi 4€/kWh ja myyt pois oman myyntiyhtiösi kautta. Sinne se tollanen pieni määrä hukkuu sen valtavan muun myynnin sekaan, jolla se muu 2-6snt tuotantokuluilla oleva energia myydään kalliilla pörssihinnalla.
-Taseeseen tollanen pieni ostos häviää todella helposti, kun vuosi myynti voi olla jopa miljardi euroja.
Se vuoden kokonaistulos ratkaisee.
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
237 521
Viestejä
4 165 298
Jäsenet
70 419
Uusin jäsen
KukkoPärssinen

Hinta.fi

Ylös Bottom