Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Nuuskamulkkunen]

No me silti tuotetaan aivan liikaa hiilidioksidipäästöjä, joten ei sitä nyt kovin hyvällä omalla tunnolla voida polttaa. Ja jos poltetaan, niin siitä pitää maksaa ne päästömaksut.

Suomessa on co2 päästöjä vähennetty 2000-luvun alusta lähtien reilusti, lähes puoleen huipusta:

Silti esim. Pallaksen Sammaltunturilla tehdyissä mittauksissa ei näy mitään vaikutusta co2 päästöjen vähennyksen suhteen:

Pallaksen hiilidioksidi- ja metaaniaikasarjat

ilmasto-opas.fi

Tämän kansan päästövähennykset ei näy missään, eikä tule ikinä näkymäänkään, vaikka vedettäisi kaikista tehtaissa ja kotitalouksissa töpselit seinistä lopullisesti.

 

[chrisekh]

Tämän kansan päästövähennykset ei näy missään, eikä tule ikinä näkymäänkään, vaikka vedettäisi kaikista tehtaissa ja kotitalouksissa töpselit seinistä lopullisesti.

Sinun tekemät teot eivät näy missään, eivätkä tule ikinä näkymäänkään.

 

[JCSH]

Sinun tekemät teot eivät näy missään, eivätkä tule ikinä näkymäänkään.

Mun maksamat verot ovat mitättömät verrattuna Suomen budjettiin ja/tai valtiovelkaan, joten eihän mun niitä tarvi maksaa

 

[Nuuskamulkkunen]

Sinun tekemät teot eivät näy missään, eivätkä tule ikinä näkymäänkään.

Mun maksamat verot ovat mitättömät verrattuna Suomen budjettiin ja/tai valtiovelkaan, joten eihän mun niitä tarvi maksaa

Spoileri: Offtopic

Se on hyvä käydä välillä kirkossa rukoilemassa syntisen naapurin puolesta, jotta hän saisi synninpäästön. Ei sillä mitään vaikutusta mihinkään ole, mutta voipahan sanoa tehneensä jotain ja olla "hyveellinen".

 

[Shajk]

Eihän tässä viime vuosina juuri mitään ole poistettu käytöstä:

Löytyykö Suomelle tarpeeksi säätövoimaa? | MustRead

Vaihteleva uusiutuva energiaa lisää säätövoiman tarvetta. Tähän asti Suomi on voinut luottaa siihen, että säätövoimaa saadaan riittävästi ulkomailta. Jatkossa pohjoismaista sähköä ei välttämättä riitä…

www.mustread.fi

Juuri tällaisia laitoksia olisi järkevää ajaa, kun sähköstä on pula

Näitä ei olisi ajettu yhtään tänä vuonna (tähän asti) vaikka ne olisi vielä olemassa ja tuotantokunnossa.

 

[Andan]

Ongelmalliseksi tilanteen tekee, että miten ohjata niukkuustilanteessa kuluttajia oikein muulla kuin hinnalla? Keskiössä on kuitenkin koko sähköjärjestelmän tasapaino, jota ohjataan erityisesti hinnalla. Periaatteessa hintaohjaus toimii oikein lyhytaikaisessa tilanteessa, mutta pitkäaikaisessa kansantalous ottaa osumaa.

Kyllähän hinnan tuleekin nousta tuollaisessa tilanteessa, mutta nousut tällä hetkellä eivät ole missään suhteessa kustannusten nousuun kokonaisuudessa. Tottakai ne tunnit, jolloin osa sähköstä tuotetaan kalliimmilla tuotantotavoilla tulee olla kalliimmat, mutta ei täysin sen kalleimman kustannuksen mukaan, koska sitä kaikkea sähköä ei sillä ole myöskään todellisuudessa tuotettu. Jos tuo tehtäisiin vaikka sitten aiemmin mainitulla painotetulla keskiarvolla halpojen tuotantotapojen hintakattojen kera, jos ei joku järkevämpää keksi, niin puhuttaisiin pahimmillaan jostain 15-20c/kWh tasosta tuntihinnoissa karkeasti heitettynä - riippuen kattojen tasosta. Tuo olisi silti moninkertainen ns. normaaleihin hintoihin verrattuna ja varmasti ohjaisi ihan riittävästi kulutusta. Tällöin vältyttäisiin myös sekavilta tukijärjestelyiltä ja täysin väärin suunnatuilta muilta keskusteluilta kustannuksiin liittyen.

Ongelmia ei ylipäänsä kannattaisi lähteä laastaroimaan vaan puuttua siihen juurisyyhyn eli tässä tapauksessa hinnoitteluun. Niukkuuden osalta onkin sitten enemmän tekemistä, että saataisiin halpaa perusvoimaa lisää.

 

[petepeluri]

Valtion pitäisi rakentaa perusvoimaa jos markkinatalous ei sitä hoida.

 

[chrisekh]

Valtion pitäisi rakentaa perusvoimaa jos markkinatalous ei sitä hoida.

Eli halpaa lainnaa ydinvoimalle missa on lupaus etta ei lainnaa ei tarvitse maksaa takaisin jos luvat lahtee alta?

 

[jarppi83]

Valtion pitäisi rakentaa perusvoimaa jos markkinatalous ei sitä hoida.

Kovasti huudetaan markkinataloutta, kunnes kakka osuu tuulettimeen ja huudetaan valtiota apuun(Fortum). Markkinatalous kuorii kermat päältä esim. Edullinen tuotanto(tuulivoima); sitten kalliin perusvoiman pitäisi kustantaa valtio. Eikö markkinatalouteen kuulu ollenkaan riskit? Turhan useasti kun riskit ovat realisoitumassa huudetaan valtiota apuun, jolloin sijoittajat eivät joudu maksumiehiksi.

 

[chrisekh]

Mitahan siitakin tulisi kun valtio rakentaisi mitaan monimutkaista kuten ydinvoimala. Menisi varmasti viela enemman kateen kuin valtion IT hankkeet.

 

[takomo]

Näitä ei olisi ajettu yhtään tänä vuonna (tähän asti) vaikka ne olisi vielä olemassa ja tuotantokunnossa.

Miksi ei olisi? Suuri osa noista on vastaavaa tasoa tai modernimpia kuin Ruotsin Karlshamnverket, 2x330 MW öljylauhdevoimaa:

Karlshamnsverket – Wikipedia

sv.wikipedia.org

1960-luvun lopun voimalateknologiaa.

Sähkömarkkinatilanteen vuoksi se on ollut ajoittain käytössä jopa kesäaikaan
"Malmö, 19 Augusti 2022, Allt mer frekvent drift på Karlshamnsverket"

Allt mer frekvent drift på Karlshamnsverket

Karlshamnsverket i Blekinge är primärt ett reservkraftverk och en extraresurs för Svenska kraftnät att ta till under de kalla vintermånaderna när elbehovet ökar. I takt med minskade marginaler i det svenska elsystemet, körs nu anläggningen allt oftare även under sommaren genom kommersiella bud...

www.uniper.energy

Tässäkin keskustelussa on moneen kertaan käyty läpi, mitä hiilimegawattitunti maksaa. Kun tuotetaan hiilellä se 1500-3000 MW tehotarve omavaraisuuden vinkkelistä, niin ei ole halpaa edes vanhoilla laitoksilla.

Tehoreservi kuvaa hyvin sitä, paljonko seisovan laitoksen ylläpito maksaa käytännössä. Ei ole tarkoituskaan laskea mitä laitoksen ajaminen maksaa. Kyse on siitä, että olisiko tyhjänpanttina seisovien "vanhojen romujen" säilyttäminen (ollut) kohtuuton kustannus: ei olisi.

Katsotaanpa sitten niitä hiilivoiman kustannuksia:
Rotterdamin hiilifutuurit on n. 250 USD/tn, 260 €/tn

ICE Rotterdam Coal Prices and ICE Rotterdam Coal Futures Prices - Barchart.com

Today's ICE Rotterdam Coal prices with latest ICE Rotterdam Coal charts, news and ICE Rotterdam Coal futures quotes.

www.barchart.com

Tonnista 6000 kcal/kg saadaan 25,2 GJ ja 43% hyötysuhteella 3,01 MWh sähköä = 85€/MWh polttoaineeseen.

Kivihiilessä on n. 65% massasta hiiltä, eli tonnin polttaminen tuottaa 2,4 tonnia CO2.
EU:n päästömaksu on nyt 70€/tn eli 165€/tn hiiltä. Tästä CO2-veroksi 55€/MWh.

Carbon Price Tracker

The latest data on EU ETS carbon prices

ember-climate.org

Päivän hinnoilla hiilivoimalaa kannattaa siis ajaa, kun sähkön hinta on yli 140 €/MWh. Silti Fortum vain seisottaa Meri-Poria.

 

[JCSH]

Silti Fortum vain seisottaa Meri-Poria.

Fortum huoltaa Meri-Poria jotta se olisi käytettävissä talvella.

 

[takomo]

Fortum huoltaa Meri-Poria jotta se olisi käytettävissä talvella.

Joo.... kattellaan... mikäs kiire tässä on. Hosumalla ei tule...

Laskinpa kuitenkin paljonko Fortum olisi ansainnut ajamalla Meri-Poria proaktiivisesti heti sen vapauduttua tehoreservistä. Oletin, että laitosta olisi ajettu 24h täysillä niinä päivinä, kun päivän keskihinta ylitti 150€/MWh ja tuotoksi arvioin erotuksen keskihinta-150€/MWh.
Heinäkuussa olisi tullut rahaa 20,6 M€, elokuussa 57,6 M€, syyskuussa 31,3 M€ ja lokakuussakin jo yli 5 M€. Kalliina päivinä laitos tuottaisi yli 4 M€/päivässä.

Tässä kattellessa ja huoltoa varrotessa on heitetty yli 100 M€ tuottoa roskiin. Ei se tietenkään Fortumin mittakaavassa missään tunnu.

 

[mattix]

...
Tehoreservi kuvaa hyvin sitä, paljonko seisovan laitoksen ylläpito maksaa käytännössä. Ei ole tarkoituskaan laskea mitä laitoksen ajaminen maksaa. Kyse on siitä, että olisiko tyhjänpanttina seisovien "vanhojen romujen" säilyttäminen (ollut) kohtuuton kustannus: ei olisi.
...
Päivän hinnoilla hiilivoimalaa kannattaa siis ajaa, kun sähkön hinta on yli 140 €/MWh. Silti Fortum vain seisottaa Meri-Poria.

Samaa mieltä, että seisottamisen kustannus ei ole kummoinen ja tehoreservikustannukset sen paljastaa. Sitten kun halutaankin tuotantoa laskemaan sähkön hintaa, pitää henkilökuntaa ja hiiltä löytyä reippaasti jatkuvaan ajoon ja katekin napattava. Enää ei lienekään kovin halpaa?

Samaa mieltä, että muutama iso laitos olisi syytä ollut pitää valmiudessa, jos tulee kunnon pakkasjakso tai isoja rajasiirtojen tai voimalaitoksien ongelmia. Ensihätään nuo laitokset eivät olisi ehtineet, mutta muutamassa kuukaudessa mukaan. Venäjä-pakotteet olisivat olleet käynnistysperuste myös.

Pitää muuten noissa laskelmissa pitää mielessä pari seikkaa: 1) viime aikoina on riittänyt kaikenlaisia häiriöitä voimalaitoksissa ja siirtoyhteyksissä sekä 2) markkinoille tuleva tuotantolaitos alentanee Suomen aluehintaa. Bisnescase ei siis liene suoraviivainen spot - tuotantokustannus = kyhnyn määrä.

 

[petepeluri]

Kovasti huudetaan markkinataloutta, kunnes kakka osuu tuulettimeen ja huudetaan valtiota apuun(Fortum). Markkinatalous kuorii kermat päältä esim. Edullinen tuotanto(tuulivoima); sitten kalliin perusvoiman pitäisi kustantaa valtio. Eikö markkinatalouteen kuulu ollenkaan riskit? Turhan useasti kun riskit ovat realisoitumassa huudetaan valtiota apuun, jolloin sijoittajat eivät joudu maksumiehiksi.

Kuka muu sen perusvoiman rakentaisi jos markkinatalouden voimalla sitä ei tule?

 

[Lucas]

Kuka muu sen perusvoiman rakentaisi jos markkinatalouden voimalla sitä ei tule?

Voisihan sitä perusvoimaa rakentaa kunnatkin ja myydä sitä kunnallisten sähkölaitosten kautta kuntalaisilleen.

Halukkaat niissä kunnissa saisivat toki ottaa muista firmoista niitä kalliimpia pörssisähkösopimuksia itselleen.

 

[tietokonerikki]

Kuka muu sen perusvoiman rakentaisi jos markkinatalouden voimalla sitä ei tule?

Me Suomen valtio, jos niitä markkinavoimia ei olisi (kuten Kekkosen aikana aika pitkälti oli) valtio teki/tekisi. Energian tuontoa ei pitäisi jättää markkinoiden säädeltäväksi, tulos on jo nyt nähtävissä ja talvella se vasta nähdäänkin.

 

[zepi]

Ongelmalliseksi tilanteen tekee, että miten ohjata niukkuustilanteessa kuluttajia oikein muulla kuin hinnalla? Keskiössä on kuitenkin koko sähköjärjestelmän tasapaino, jota ohjataan erityisesti hinnalla. Periaatteessa hintaohjaus toimii oikein lyhytaikaisessa tilanteessa, mutta pitkäaikaisessa kansantalous ottaa osumaa.

Kyllä hintaohjaus toimii pitkälläkin tähtäimellä - se kannustaa todella tehokkaasti rakentamaan lisätuotantoa.

Kyllähän hinnan tuleekin nousta tuollaisessa tilanteessa, mutta nousut tällä hetkellä eivät ole missään suhteessa kustannusten nousuun kokonaisuudessa. Tottakai ne tunnit, jolloin osa sähköstä tuotetaan kalliimmilla tuotantotavoilla tulee olla kalliimmat, mutta ei täysin sen kalleimman kustannuksen mukaan, koska sitä kaikkea sähköä ei sillä ole myöskään todellisuudessa tuotettu. Jos tuo tehtäisiin vaikka sitten aiemmin mainitulla painotetulla keskiarvolla halpojen tuotantotapojen hintakattojen kera, jos ei joku järkevämpää keksi, niin puhuttaisiin pahimmillaan jostain 15-20c/kWh tasosta tuntihinnoissa karkeasti heitettynä - riippuen kattojen tasosta. Tuo olisi silti moninkertainen ns. normaaleihin hintoihin verrattuna ja varmasti ohjaisi ihan riittävästi kulutusta. Tällöin vältyttäisiin myös sekavilta tukijärjestelyiltä ja täysin väärin suunnatuilta muilta keskusteluilta kustannuksiin liittyen.

Ongelmia ei ylipäänsä kannattaisi lähteä laastaroimaan vaan puuttua siihen juurisyyhyn eli tässä tapauksessa hinnoitteluun. Niukkuuden osalta onkin sitten enemmän tekemistä, että saataisiin halpaa perusvoimaa lisää.

Olen selkeästi täysin päinvastaista mieltä kaikkien kanssa, sillä minusta vaikuttaa siltä, että sähköpörssi ja sen hinnanmuodostus toimii erinomaisesti ja ehdottamasi tapa johtaisi varmasti katastrofiin. Hinnan nousun nimenomaan on pakko olla suhteessa sen viimeisen megawatin kustannukseen tai koko sähköpörssi menettää kokonaan kykynsä kohdistaa kysyntä ja tarjonta.

Tyypillinen tuotantokäyrä näyttää karkeasti tältä:
Ekat 8GW maksavat about 2snt/kWh tuottaa, seuraava 2GW 10snt/kWh ja se viimeinen 500MW maksaa 60snt/kWh tjsp ja sen jälkeen ei ole enää mitään mitä voisi tuoda linjoille.

Jos spot-hinnaksi määrätään painotettu keskiarvo, ei kenelläkään ole mitään syytä leikata kulutusta kun kysyntä on tasolla 10.4GW, koska sähkö on edelleen lähes ilmaista. Painotettu keskiarvo on tuossa tilanteessa (8x 2snt + 2x 10snt + 0.4x60) / 10.4 = 5.5snt/kWh. Miksi ihmeessä kukaan miettisi edes sekunnin vertaa sähkön kulutuksen rajoittamista kun hinta on noin merkityksetön? Vaikka siellä olisi korkeilla tehotasoilla puolentoista gigawatin verran jotain 60snt/kWh kaasuturbiineita, ne eivät nosta sähkön keskihintaa niin ylös tehopulassa, että sillä olisi minkäänlaista vaikutusta kulutukseen.

Ongelma ei ole hinnanmuodostusmekanismissa vaan kiinteähintaisissa soppareissa ja siinä, että juuri kukaan ei itseasiassa käytä pörssisähköä.

Nyt kun me kotikäyttäjät (ja teollisuus) on ostanut sähköä kiinteällä hinnalla, niin mitään kannustinta kulutuksen vähentämiseen ei ole ja sähkön vähittäismyyjät joutuvat ostamaan vaikka äärettömällä hinnalla sähköä, mikä nostaa hinnan aivan taivaisiin. Jos kaikki käyttäisivät pörssisähköä, ei sähkön hinta ikinä nousisi kovin ylös, koska kukaan täysjärkinen ei lähettäisi sinne ostotarjouksia jostain 1e/kwh sähköstä.

Nyt siellä on ostajapuolella äärettömällä hinnalla ostajia joille korkea ei tunnu missään -> tottakai he ostavat kaiken mikä irti lähtee, oli hinta mikä tahansa. Jokaisen pitäisi tuntea kallista hinta omassa kukkarossaan, niin alkaisi kiinnostaa.

 

[takomo]

Kuka muu sen perusvoiman rakentaisi jos markkinatalouden voimalla sitä ei tule?

Aiemmin voimaloita rakensi Imatran Voiman ja Kemijoki-yhtiöiden tapaiset valtion määräysvallassa olevat yhtiöt ja kaupunkien energialaitokset. Lisäksi energiaa käyttävä teollisuus rakensi itselleen omia voimaloita, jotka olivat poliittisista oikuista riippumattomia.

Nykytila, poliittisesti määritetty näennäismarkkina, vaikuttaa huonolta. Markkina voisi toimia, jos se olisi hyvin löyhästi kontrolloitu, aidosti poliittisesta ohjauksesta vapaa markkina.

Kyllä hintaohjaus toimii pitkälläkin tähtäimellä - se kannustaa todella tehokkaasti rakentamaan lisätuotantoa.

Tämä lakkaa toimimasta, jos kuitenkin uskotaan hintojen laskevan pitkällä aikavälillä.

Olen selkeästi täysin päinvastaista mieltä kaikkien kanssa, sillä minusta vaikuttaa siltä, että sähköpörssi ja sen hinnanmuodostus toimii erinomaisesti ja ehdottamasi tapa johtaisi varmasti katastrofiin. Hinnan nousun nimenomaan on pakko olla suhteessa sen viimeisen megawatin kustannukseen tai koko sähköpörssi menettää kokonaan kykynsä kohdistaa kysyntä ja tarjonta.

Tyypillinen tuotantokäyrä näyttää karkeasti tältä:
Ekat 8GW maksavat about 2snt/kWh tuottaa, seuraava 2GW 10snt/kWh ja se viimeinen 500MW maksaa 60snt/kWh tjsp ja sen jälkeen ei ole enää mitään mitä voisi tuoda linjoille.

Jos spot-hinnaksi määrätään painotettu keskiarvo, ei kenelläkään ole mitään syytä leikata kulutusta kun kysyntä on tasolla 10.4GW, koska sähkö on edelleen lähes ilmaista. Painotettu keskiarvo on tuossa tilanteessa (8x 2snt + 2x 10snt + 0.4x60) / 10.4 = 5.5snt/kWh. Miksi ihmeessä kukaan miettisi edes sekunnin vertaa sähkön kulutuksen rajoittamista kun hinta on noin merkityksetön? Vaikka siellä olisi korkeilla tehotasoilla puolentoista gigawatin verran jotain 60snt/kWh kaasuturbiineita, ne eivät nosta sähkön keskihintaa niin ylös tehopulassa, että sillä olisi minkäänlaista vaikutusta kulutukseen.

Ongelma ei ole hinnanmuodostusmekanismissa vaan kiinteähintaisissa soppareissa ja siinä, että juuri kukaan ei itseasiassa käytä pörssisähköä.

Miksi ei toimita kuten pörssissä, jossa osakkeita ostetaan ja myydään sillä hinnalla millä osto- ja myyntitarjoukset kohtaavat? Voidaan aivan hyvin luopua yhden "oikean" hinnan ajatuksesta. Ei se edes kuulu markkinoille. Aikaiset ostajat saa parhaat hinnat mutta ei myyjienkään kannata loputtomiin hintaa vedättää, koska ennen pitkää ostolaita tyhjentyy. Näin toimien pääosa sähkökaupasta käytäisiin realistisin hinnoin mutta aina joskus jollekin jäisi mustapekka käteen. Mustiapekkoja ei koskaan jaettaisi koko ostolaidalle.

Kiinteähintaiset sopparitkaan ei ole mikään ongelma, kun tehdään futuurisähköstä fyysinen kauppa, joka ei osallistu tuntipörssiin ollenkaan. Ei myydä samaa sähköä moneen kertaan. Tuntipörssissä voisi sitten tarkentaa futuureja: joko ostaa täydennystä tai myydä ylijäämän toisaalle.

 

[petepeluri]

Sähkön riittävyys on kannustin. Toiseksi koko ongelmaa ei olisi jos perusvoimaa olisi tarpeeksi. Pörssisähkö on liian iso riski tavalliselle kuluttajalle.

 

[zepi]

Miksi ei toimita kuten pörssissä, jossa osakkeita ostetaan ja myydään sillä hinnalla millä osto- ja myyntitarjoukset kohtaavat?

Niinhän siellä toimitaan?

edit: "ongelma" on se, että siellä on ostolaidalla 10GW edestä 1e/kWh ostotarjouksia. Se sen hinnan nostaa korkealle, että ostajat ovat pää märkänä ostamassa äärettömän kallista sähköä, heitä ei kiinnosta hinta.

Vika ei ole pörssissä, vaan ostajissa jotka eivät itse maksa ostamansa sähkön hintaa ja täten hinta nousee määrättömän ylös.

 

[JCSH]

Joo.... kattellaan... mikäs kiire tässä on. Hosumalla ei tule...

Laskinpa kuitenkin paljonko Fortum olisi ansainnut ajamalla Meri-Poria proaktiivisesti heti sen vapauduttua tehoreservistä. Oletin, että laitosta olisi ajettu 24h täysillä niinä päivinä, kun päivän keskihinta ylitti 150€/MWh ja tuotoksi arvioin erotuksen keskihinta-150€/MWh.
Heinäkuussa olisi tullut rahaa 20,6 M€, elokuussa 57,6 M€, syyskuussa 31,3 M€ ja lokakuussakin jo yli 5 M€. Kalliina päivinä laitos tuottaisi yli 4 M€/päivässä.

Tässä kattellessa ja huoltoa varrotessa on heitetty yli 100 M€ tuottoa roskiin. Ei se tietenkään Fortumin mittakaavassa missään tunnu.

Fortumilla ei olisi ollut edes hiiltä tarpeeksi tuota varten. Niillä ei myöskään ollut henkilökuntaa palkattuna (tehoreservissä ollessaan laitoksessa käytettiin vuokratyötä jonka sopimukset loppuivat kun tehoreservi kausi päättyi). Ja se laitos tarvi sen huollon.

Toki voidaan kysyä, että miksi sitä ei huollettu heti. No siihen on ainakin kaksi mahdollisuutta:
Yksi vaihtoehto on, että tarvittavan huollon skaala voi riippua siitä, että kuinka paljon laitosta aiotaan käyttää. Jolloin ennen huollon aloittamista, Fortumin pitäisi tietää onko laitos tehoreservissä vai kaupallisessa käytössä.
Toinen vaihtoehto on, että Fortumilla ei olisi edes ollut väkeä joilla tehdä se huolto aiemmin. Jos ne olivat ajoittaneet sen alunperin lokakuulle, niin sitä on aika paha sitten lähteä siirtämään usealla kuukaudella eteenpäin. Jos esim. tarvittava huoltohenkilökunta on alunperin buukattu lokakuulle, niin ei niitä välttämättä saa sitten yht'äkkiä elokuussa. Etenkin kun Fortumilla oli Loviisan huollot elo-syyskuulle.

 

[mattix]

...
Miksi ei toimita kuten pörssissä, jossa osakkeita ostetaan ja myydään sillä hinnalla millä osto- ja myyntitarjoukset kohtaavat? Voidaan aivan hyvin luopua yhden "oikean" hinnan ajatuksesta. Ei se edes kuulu markkinoille. Aikaiset ostajat saa parhaat hinnat mutta ei myyjienkään kannata loputtomiin hintaa vedättää, koska ennen pitkää ostolaita tyhjentyy. Näin toimien pääosa sähkökaupasta käytäisiin realistisin hinnoin mutta aina joskus jollekin jäisi mustapekka käteen. Mustiapekkoja ei koskaan jaettaisi koko ostolaidalle.

Kiinteähintaiset sopparitkaan ei ole mikään ongelma, kun tehdään futuurisähköstä fyysinen kauppa, joka ei osallistu tuntipörssiin ollenkaan. Ei myydä samaa sähköä moneen kertaan. Tuntipörssissä voisi sitten tarkentaa futuureja: joko ostaa täydennystä tai myydä ylijäämän toisaalle.

Hyvää pohdintaa.
Jäin miettimään, että välillä esiintyvä "musta pekka" joko nostaisi hintoja säätösähkömarkkinoiden kautta tai vaihtoehtoisesti aiheuttaisi tehotasapaino-ongelman. Ei kumpikaan hyviä vaihtoehtoja. Siksi kai nykyinen sähköpörssi perustuu marginaalihinnoitteluun.

Lisäksi sähköjärjestelmää tulisi pyörittää myös ajan suhteen sopivalla varmuusmarginaalilla eli kuten nykyään kauppaa seuraavasta päivästä.

Onko muuten isosti etukäteisostaminen fiksua, koska kysyntään vaikuttavilla lyhytaikaisilla tekijöillä on kohtuu merkittävä rooli? Siksi ymmärtääkseni isot ostajat suojaavat vain osan odotetusta tarpeestaan.

 

[takomo]

Niinhän siellä toimitaan?

edit: "ongelma" on se, että siellä on ostolaidalla 10GW edestä 1e/kWh ostotarjouksia. Se sen hinnan nostaa korkealle, että ostajat ovat pää märkänä ostamassa äärettömän kallista sähköä, heitä ei kiinnosta hinta.

Vika ei ole pörssissä, vaan ostajissa jotka eivät itse maksa ostamansa sähkön hintaa ja täten hinta nousee määrättömän ylös.

Ei toimita, vaan yksittäinen hintojen kohtaaminen määrittää kaikkien kauppojen hinnan. Pörssissä hinta määrittyy jokaiselle kaupalle erikseen.

Futuurien ongelma ei ole ostajissa vaan siinä, että futuurit eivät ole fyysisiä kauppoja vaan finanssi-instrumentteja - alennuskuponkeja. Ei futuurikaupat kuulu tuntimarkkinalle ollenkaan: se sähkö on myyty jo aikaa sitten.

 

[Andan]

Kyllä hintaohjaus toimii pitkälläkin tähtäimellä - se kannustaa todella tehokkaasti rakentamaan lisätuotantoa.

Olen selkeästi täysin päinvastaista mieltä kaikkien kanssa, sillä minusta vaikuttaa siltä, että sähköpörssi ja sen hinnanmuodostus toimii erinomaisesti ja ehdottamasi tapa johtaisi varmasti katastrofiin. Hinnan nousun nimenomaan on pakko olla suhteessa sen viimeisen megawatin kustannukseen tai koko sähköpörssi menettää kokonaan kykynsä kohdistaa kysyntä ja tarjonta.

Tyypillinen tuotantokäyrä näyttää karkeasti tältä:
Ekat 8GW maksavat about 2snt/kWh tuottaa, seuraava 2GW 10snt/kWh ja se viimeinen 500MW maksaa 60snt/kWh tjsp ja sen jälkeen ei ole enää mitään mitä voisi tuoda linjoille.

Jos spot-hinnaksi määrätään painotettu keskiarvo, ei kenelläkään ole mitään syytä leikata kulutusta kun kysyntä on tasolla 10.4GW, koska sähkö on edelleen lähes ilmaista. Painotettu keskiarvo on tuossa tilanteessa (8x 2snt + 2x 10snt + 0.4x60) / 10.4 = 5.5snt/kWh. Miksi ihmeessä kukaan miettisi edes sekunnin vertaa sähkön kulutuksen rajoittamista kun hinta on noin merkityksetön? Vaikka siellä olisi korkeilla tehotasoilla puolentoista gigawatin verran jotain 60snt/kWh kaasuturbiineita, ne eivät nosta sähkön keskihintaa niin ylös tehopulassa, että sillä olisi minkäänlaista vaikutusta kulutukseen.

Ongelma ei ole hinnanmuodostusmekanismissa vaan kiinteähintaisissa soppareissa ja siinä, että juuri kukaan ei itseasiassa käytä pörssisähköä.

Nyt kun me kotikäyttäjät (ja teollisuus) on ostanut sähköä kiinteällä hinnalla, niin mitään kannustinta kulutuksen vähentämiseen ei ole ja sähkön vähittäismyyjät joutuvat ostamaan vaikka äärettömällä hinnalla sähköä, mikä nostaa hinnan aivan taivaisiin. Jos kaikki käyttäisivät pörssisähköä, ei sähkön hinta ikinä nousisi kovin ylös, koska kukaan täysjärkinen ei lähettäisi sinne ostotarjouksia jostain 1e/kwh sähköstä.

Nyt siellä on ostajapuolella äärettömällä hinnalla ostajia joille korkea ei tunnu missään -> tottakai he ostavat kaiken mikä irti lähtee, oli hinta mikä tahansa. Jokaisen pitäisi tuntea kallista hinta omassa kukkarossaan, niin alkaisi kiinnostaa.

Mikä tuossa muka on erinomaista, jos et sitten kuulu voittojen tekijöiden joukkoon - järjellä tuota kun ei pysty mitenkään perustelemaan? Osa tuottajista tekee järjettömän määrän voittoa ja kuluttajat on pakotettuja maksamaan samassa suhteessa järjettömiä hintoja, kun ei taloja voi kylmäksikään laittaa. Sitten aletaan vääntämään käsittömiä tukisysteemejä ja keskustelemaan ihan vääristä asioista, jotka eivät ratkaise varsinaista ongelmaa.

Enkä puhunut siitä, että muutetaan hinnan määräytyminen täysin tuotantohintoihin vaan hintakatotettu painotettu keskiarvo ts. samaan tapaan kuin nyt, mutta halvat tuotantotavat olisi katotettu vaikka 10-15c/kWh ja siihen sitten mukaan kalliimmat päälle. Tällöin ei tarvitse mekanismia muuttaa liikaa ja hinnalla pitäisi olla edelleen kulutusvaikutusta, mutta kuluttajat eivät tarvitsisi enää jotain ihmeellisiä hätäratkaisuja.

Nykyisellä mekanismilla sekään ei auttaisi, että kaikki käyttäisivät pörssisähköä, koska halpaa sähköä ei riitä, jolloin se korkein hinta ratkaisisi edelleen lopullisen arvon. Tällöin pistetään sitten taloja ja työpaikkoja kylmäksi - ja vain ja ainoastaan sen takia, että halvan sähkön tuottajat saavat kerätä hillittömät voitot. Miksi ihmeessä kukaan haluaisi tuota, jos ei satu edustamaan tästä hyötyviä tahoja?

 

[zepi]

Ei toimita, vaan yksittäinen hintojen kohtaaminen määrittää kaikkien kauppojen hinnan. Pörssissä hinta määrittyy jokaiselle kaupalle erikseen.

Avataan ostotarjoukset ja myyntitarjoukset, sen jälkeen aletaan täyttää ostotarjouksia korkeimmasta tarjoushinnasta alkaen kunnes myyntitarjoukset loppuvat kesken ostotarjousten hinnan laskettua alimman jäljellä olevan myyntitarjouksen alapuolelle.

En kyllä ymmärrä, että miten tuon voisi tehdä yksinkertaisemmin ja paremmin. Jokainen saa just niin paljon sähköä kuin haluaa korkeintaan siihen hintaan minkä on ilmoittanut suostuvansa maksamaan ja yleensä vielä halvemmalla.

Kerro ihmeessä miten meinasit tuosta parantaa niin, että kulutus ei tiukassa markkinassa kasva ?

Nykyisellä mekanismilla sekään ei auttaisi, että kaikki käyttäisivät pörssisähköä, koska halpaa sähköä ei riitä, jolloin se korkein hinta ratkaisisi edelleen lopullisen arvon. Tällöin pistetään sitten taloja ja työpaikkoja kylmäksi - ja vain ja ainoastaan sen takia, että halvan sähkön tuottajat saavat kerätä hillittömät voitot. Miksi ihmeessä kukaan haluaisi tuota, jos ei satu edustamaan tästä hyötyviä tahoja?

Riippuu varmaan että mikä katsotaan halvaksi ja/tai kalliiksi sähköksi. Itse uskon että kulutus ja hinnat jäisivät selvästi nykyistä alemmas jos jokainen joutuisi ihan aikuisten oikeasti itse päättämään, että onko valmis maksamaan just nyt tämän illan aikana 20e siitä, että saa käydä saunassa.

 

[Andan]

Riippuu varmaan että mikä katsotaan halvaksi ja/tai kalliiksi sähköksi. Itse uskon että kulutus ja hinnat jäisivät selvästi nykyistä alemmas jos jokainen joutuisi ihan aikuisten oikeasti itse päättämään, että onko valmis maksamaan just nyt tämän illan aikana 20e siitä, että saa käydä saunassa.

Suurin osa kulutuksesta suurimman osan ajasta tulee kyllä ihan jostain muusta kuin saunasta. Ja suurin osa kulutuksesta ei myöskään tule kuluttajilta. Valtion ei ole myöskään kovinkaan fiksua ottaa lisää velkaa, jotta voi maksaa tukia kansalaisille sekä yrityksille vain siitä ilosta, että se raha valuu windfall voittoina tietyille yrityksille. Ja tämä vain siksi, että sähköpörssi on toteutettu a) päin honkia kuvaamaan todellista sähkön tuotannon kokonaisuuden myyntihintaa ja b) laiskoille toimijoille, jotka haluavat vain heittää ns. kaikki laitaan ja odottaa jonkun muun määrittävän hinnan.

En edelleenkään kuullut perusteluja siihen, että miksi sähköstä pitäisi maksaa keinotekoisesti järjettömän korkeita hintoja pörssin nykytoteutuksen vuoksi sen sijaan, että maksettaisiin lähemmäs oikeita hintoja? Silmitön kulutuksen vähentäminen ei ole mahdollista tai kannattavaa, koska ne isot kuluerät eivät ole helposti vähennettävissä kuluttajien puolella (esim. lämmitys suurimman osan vuodesta) ja toisaalta Suomella ei ole varaa menettää yhtään työpaikkoja tai liiketoimintaa, pikemminkin niitä pitäisi lisätä.

Esimerkkiisi liittyen, jos illan sauna maksaa 20e, niin talon lämmitys on talvipäivänä helposti 100e vuorokausi (20kWh vs 100kWh). Tuoko on mielestäsi sitten säällinen hintataso tavallisen tallaajan maksaa vaikkapa ydinvoimalla tehdystä sähköstä kyseisen puulaakin taskuun?

 

[Gespard]

Ois se ilon ja onnen päivä kun hallitus saisi tasattua kaikkien sähkölaskun esim tammikuussa. Mukava yllätys elämään kun esim 10 alkava hinta yhtäkkiä tasataan sinne 40c kaikille.

 

[zepi]

En edelleenkään kuullut perusteluja siihen, että miksi sähköstä pitäisi maksaa keinotekoisesti järjettömän korkeita hintoja pörssin nykytoteutuksen vuoksi sen sijaan, että maksettaisiin lähemmäs oikeita hintoja? Silmitön kulutuksen vähentäminen ei ole mahdollista tai kannattavaa, koska ne isot kuluerät eivät ole helposti vähennettävissä kuluttajien puolella (esim. lämmitys suurimman osan vuodesta) ja toisaalta Suomella ei ole varaa menettää yhtään työpaikkoja tai liiketoimintaa, pikemminkin niitä pitäisi lisätä.

Esimerkkiisi liittyen, jos illan sauna maksaa 20e, niin talon lämmitys on talvipäivänä helposti 100e vuorokausi (20kWh vs 100kWh). Tuoko on mielestäsi sitten säällinen hintataso tavallisen tallaajan maksaa vaikkapa ydinvoimalla tehdystä sähköstä kyseisen puulaakin taskuun?

Ei sähkö maksa mistään keinotekoisista syistä paljon, vaan siksi että me sähkönkuluttajat pakotamme törkeän kalliit tuotantomuodot linjoille. Eikä nyt tarvita mitään "silmitöntä" kulutuksen vähennystä (viimeiseen 3päivään ei ole kaivattu mitään kulutuksen vähennystä kun sähkö on ollut käytännössä ilmaista), vaan hyvin pienet vähennykset riittävät. Ihan muutamien prosenttien tai korkeintaan 10% kulutusjoustot riittäisivät pudottamaan hintaa radikaalisti melkein kaikilta tunneilta.

Jos esim. Suomen jokainen suorasähkölämmittävä kotitalous katkaisisi sähkölämmityksen päivän kolmen kalleimman tunnin ajalta ja siirtäisi ne lämmitykset muille tunneille, niin se tasaisi kysyntää ja tarjontaa huomattavasti ja kalleimpien tuntien hinta pysyisi paljon paremmin kurissa.

Samaa toki kaivattaisiin teollisuudeltakin - siksi juuri valitan siitä, että hinnat nousevat kun kaikilla on ne pitkät kiinteät sopparit. No, kyllä ne kohta loppuvat ja ongelma ratkeaa ihan itsekseen.

--
Ja edelleen: Jos hinta uhkaa nousta 2e/kWh:hon pörssissä, niin 200 000 omakotitalossa laittetaan takkaan tulet ja termostaatit katkaisevat sähkölämmityksen -> hinta ei nousekaan kun kulutus romahtaa. Rahallinen palkinto sen takan lämmityksestä on oikeasti paras kannustin. Jos rahallinen palkinto on mallia "säästät pari tonnia talvessa", niin kummasti alkaa löytyä intressejä klapihommiin.

 

[HTK12]

Ei sähkö maksa mistään keinotekoisista syistä paljon, vaan siksi että me sähkönkuluttajat pakotamme törkeän kalliit tuotantomuodot linjoille. Eikä nyt tarvita mitään "silmitöntä" kulutuksen vähennystä (viimeiseen 3päivään ei ole kaivattu mitään kulutuksen vähennystä kun sähkö on ollut käytännössä ilmaista), vaan hyvin pienet vähennykset riittävät. Ihan muutamien prosenttien tai korkeintaan 10% kulutusjoustot riittäisivät pudottamaan hintaa radikaalisti melkein kaikilta tunneilta.

Muutoma prosentti tai edes se 10% ei riitä. Nyt hinta on halpaa kun tuulivoima on tuottanut niin paljon viime päivinä. Nytkin tuulivoima tuottaa yli 3 000MW ja tarjonta ylittää reippaasti kysynnän, joten sähkö on halpaa. Sähköä kuluu Suomessa nyt alle 8 000 MW, eli 10% siitä olisi alle 800MW, tuollainen ei riitä romahduttamaan sähkön hintaa. Tuo 3000MW on yli 35% Suomen tämän hetken koko kulutuksesta, eli ei puhuta mistään pienestä osuudesta. Mikäli sähkön hinta haluttaisiin kulutuksen vähennyksellä yhtä alas vähennyksen pitäisi olla samaa suuruusluokkaa, eli ei ole mahdollista. Tähän sitten lisäksi se, että mikäli Ruotsissa ei olisi halpaa sähköä edes tuo 3 000MW tiputus ei riittäisi koska sille halvalle sähkölle olisi siellä kysyntää ja meillä ei hinta romahtaisi.

 

[tietokonerikki]

Ei sähkö maksa mistään keinotekoisista syistä paljon, vaan siksi että me sähkönkuluttajat pakotamme törkeän kalliit tuotantomuodot linjoille. Eikä nyt tarvita mitään "silmitöntä" kulutuksen vähennystä (viimeiseen 3päivään ei ole kaivattu mitään kulutuksen vähennystä kun sähkö on ollut käytännössä ilmaista), vaan hyvin pienet vähennykset riittävät. Ihan muutamien prosenttien tai korkeintaan 10% kulutusjoustot riittäisivät pudottamaan hintaa radikaalisti melkein kaikilta tunneilta.

Sä puhut pörssisähköstä?, meillä Suomessa on hirveästi toistaiseksi voimassa olevia ja kiinteitä sopimuksia. Ja niillä se rahastus tehdään. Olemme useina päivinä vieneet Suomesta, siitä seuraa ettei pörssihintaa tarvitse käytännössä alentaa, koska se menee kaupaksi.

Jos esim. Suomen jokainen suorasähkölämmittävä kotitalous katkaisisi sähkölämmityksen päivän kolmen kalleimman tunnin ajalta ja siirtäisi ne lämmitykset muille tunneille, niin se tasaisi kysyntää ja tarjontaa huomattavasti ja kalleimpien tuntien hinta pysyisi paljon paremmin kurissa.

Noin se ei toimi vielä moneen vuoteen, jos koskaan. Meillä täällä Suomessa on paljon vanhuksia, jotka asuvat ei vähäenergisissa OK taloissa ja eivät ihan heti tommosia laitteita osaa hommata tai käyttää.
Sitten jos olet Suomen kulutusta/ energian tuotantoa seurannut se tuotta tuntuu vaihtelevan milloin minkin syyn perusteella. Eli saattaa tarvita säästää todella paljon ennenkuin Suomen säästämisen niihin pörssihintoihin vaikuttaa.

Samaa toki kaivattaisiin teollisuudeltakin - siksi juuri valitan siitä, että hinnat nousevat kun kaikilla on ne pitkät kiinteät sopparit. No, kyllä ne kohta loppuvat ja ongelma ratkeaa ihan itsekseen.

Meillä jo nyt teollisuus säästää, vaikka heillä on halvin mahdollinen energiavero. K-kauppiaat näyttävät esimerkkiä. Sitä sähköä vaan tarvitaan ja se meidän todellinen ongelma on tämä järjetön hinnoittelu ja sen säätövoiman puute, joka tulee oikeasti esiin sitten talvella jos on tullakseen.
Me tarvitaan niitä voimalaitoksia lisää vaikka se maksaisikin. Sähköä pitää olla reservissä, jotta voimme elää ns. normaalia elämää silloinkin, kun jossain laitoksessa on ongelmia tai tehdään huoltoja.

Ja edelleen: Jos hinta uhkaa nousta 2e/kWh:hon pörssissä, niin 200 000 omakotitalossa laittetaan takkaan tulet ja termostaatit katkaisevat sähkölämmityksen -> hinta ei nousekaan kun kulutus romahtaa. Rahallinen palkinto sen takan lämmityksestä on oikeasti paras kannustin. Jos rahallinen palkinto on mallia "säästät pari tonnia talvessa", niin kummasti alkaa löytyä intressejä klapihommiin.

Meillä täällä Suomessa ei enää ole tarvinnut niitä kaikkia takkoja tehdä varaaviksi, joten sitä puuta pitäisi olla todella paljon. Eikä se hinta halpana pysy, jos puun käyttö lisääntyy ja ne pitää kuivattaa ensin. Oletko muuten koskaan lämmittänyt taloa puilla?
Voin kokemuksesta kertoa, että se on hyvin työlästä hommaa, jos kaikki siihen liittyvät työt laskee.

Ja jos oikein muistan on ollut aikoja, jolloin niitä takkoja ei edes ollut pakko tehdä. Vihreäthän ovat niitä kieltämässä olleet jo pitempää. Saastuttavat mokomat. Vihreille kansanedustajille soisin hienon kokemuksen mennä johonkin puulämmitteiseen taloon asumaan talven 20 asteen pakkasilla vaikka vain 1 kk ajaksi. Ilman niitä avustajia.

Meillä on siirtohinnoissa sovittu katto sen tuotoille, jotain vastaavaa pitäisi tehdä energiallekin ja vaade pitää laitokset kunnossa ja rakentaa sitä säätövoimaa, kuten olen jo sanonut. Tähän kyllä löytyisi ratkaisu ilman, että laitetaan hirveä inflaatio käyntiin, jos vain sitä haluttaisiin (politikot). Itselleni riittää säästämiseen jo 3snt hinnankorotus. Kaikki eivät varmasti säästä, mutta he sitten rahoittavat niitä uusia laitoksia enemmän.

 

[HTK12]

Meillä on siirtohinnoissa sovittu katto sen tuotoille, jotain vastaavaa pitäisi tehdä energiallekin ja vaade pitää laitokset kunnossa ja rakentaa sitä säätövoimaa, kuten olen jo sanonut. Tähän kyllä löytyisi ratkaisu ilman, että laitetaan hirveä inflaatio käyntiin, jos vain sitä haluttaisiin (politikot). Itselleni riittää säästämiseen jo 3snt hinnankorotus. Kaikki eivät varmasti säästä, mutta he sitten rahoittavat niitä uusia laitoksia enemmän.

Windfall vero toimisi hyvin rajoittamaan voittoja. Ei vaan löytynyt poliittista tahtoa. Me ei tarvita mitään kallista turve säätövoimaa. Jos niitä esittämiä turvevoimaloita alettaisiin tekemään säätövoimaksi vaikka sillä 3 000MW kapasiteetilla, niin hinnan nousu olisi eri kertaluokkaa kuin tuo 3snt hinnankorotus. Tämä energian saatavuus pitää ratkaista kustannustehokkaasti ja varta vasten rakennettu fossiilinen säätövoima on perinteisesti ollut sitä kalleinta tuotantoa.

 

[Master_Of_Disaster]

Samaa toki kaivattaisiin teollisuudeltakin - siksi juuri valitan siitä, että hinnat nousevat kun kaikilla on ne pitkät kiinteät sopparit. No, kyllä ne kohta loppuvat ja ongelma ratkeaa ihan itsekseen.

Pitkään saapi ootella tuommoisia haaveita...
Just omalta työantajalta kysyin niin moneksi vuodeksi on hinta lukittu. Halpa hinta...
Sekä hiljattain oli paikallislehdessä juttua, niin usealla paikallisella teollisuuden yrityksellä sama homma, sähkö ostettu/lukittu halpaan hintaan pitkäksi aikaa... Nämä yövuoroon, yms. siirtymiset halvemman sähkön toivossa, ei ole kuin lehtien otsikoissa ja satunnaisissa yrityksissä.
Niin luulen, että enemmän on teollisuudessa yrityksiä, keillä on halpaa sähköä seuraavat vuodet, kuin niitä joilla sähkön hinta alkaisi vaikuttaa tuotantokustannuksiin ja pitäisi alkaa sähköä säästämään.

 

[Andan]

Ei sähkö maksa mistään keinotekoisista syistä paljon, vaan siksi että me sähkönkuluttajat pakotamme törkeän kalliit tuotantomuodot linjoille.

Muut jo kommentoivat tuota säästöpuolen utopistisuutta, mutta koitan nyt vielä kerran selittää tätä keinotekoisuutta auki. Otetaan nyt vaikka kömpelö analogia maitohyllyltä.

Kuluttajat menevät kauppaan ja ostavat sitä halvinta kaupan omaa merkkiä maitohyllyltä. Noh, sitä riittää melkein kaikille, mutta se loppuu vähän kesken ennen seuraavan tunnin myyntierää ja seuraavaksi onkin tarjolla vain jotain 10x hintaista superluomumaitoa. Kauppa onkin kehittänyt sitten tällaisen omalaatuisen säännön, että jos joku joutuu ostamaan tuota 10x hintaista superluomumaitoa, niin kaikki sen tunnin ostajat joutuvat maksamaan myös siitä halvimmasta maidosta saman hinnan sen sijaan, että jokainen maksaisi vain sen tuotteen hinnan mitä ostaa (maksun perintätapa ei ole tässä relevantti). Ja kun kaupalta nyt sitten kysyy, että mikäs oli tämän tunnin maidon hinta, niin se kertoo tuon superluomumaidon hinnan, vaikka suurimmaksi osaksi on myyty sitä alunperin paljon halvempaa maitoa. Hinta on siis 10x käytännössä pelkästään tästä kaupan säännöstä johtuen.

Mielestäsi siis tässä ei ole mitään keinotekoista hinnannostoa, kun joku kerran on joutunut ostamaan sitä 10x hintaista maitoa, niin tottakai kaikkien pitää se sama hinta maksaa myös paljon halvemmasta? Omasta mielestäni tuo hinnannosto on kyllä täysin keinotekoista, ja vastaava tapahtuu nykyisellään sähköpörssissä.

 

[Andan]

Windfall vero toimisi hyvin rajoittamaan voittoja. Ei vaan löytynyt poliittista tahtoa. Me ei tarvita mitään kallista turve säätövoimaa. Jos niitä esittämiä turvevoimaloita alettaisiin tekemään säätövoimaksi vaikka sillä 3 000MW kapasiteetilla, niin hinnan nousu olisi eri kertaluokkaa kuin tuo 3snt hinnankorotus. Tämä energian saatavuus pitää ratkaista kustannustehokkaasti ja varta vasten rakennettu fossiilinen säätövoima on perinteisesti ollut sitä kalleinta tuotantoa.

Windfall verossa on vain se ongelma, että se toteutuu vasta jälkikäteen eikä ehkäise ongelmia etupainoitteisesti. Tuo olisi parempi toteuttaa etupainoitteisesti esim. sähköpörssin hinnanmuodostusta korjaamalla.

 

[mattix]

Muut jo kommentoivat tuota säästöpuolen utopistisuutta, mutta koitan nyt vielä kerran selittää tätä keinotekoisuutta auki. Otetaan nyt vaikka kömpelö analogia maitohyllyltä.

Kuluttajat menevät kauppaan ja ostavat sitä halvinta kaupan omaa merkkiä maitohyllyltä. Noh, sitä riittää melkein kaikille, mutta se loppuu vähän kesken ennen seuraavan tunnin myyntierää ja seuraavaksi onkin tarjolla vain jotain 10x hintaista superluomumaitoa. Kauppa onkin kehittänyt sitten tällaisen omalaatuisen säännön, että jos joku joutuu ostamaan tuota 10x hintaista superluomumaitoa, niin kaikki sen tunnin ostajat joutuvat maksamaan myös siitä halvimmasta maidosta saman hinnan sen sijaan, että jokainen maksaisi vain sen tuotteen hinnan mitä ostaa (maksun perintätapa ei ole tässä relevantti). Ja kun kaupalta nyt sitten kysyy, että mikäs oli tämän tunnin maidon hinta, niin se kertoo tuon superluomumaidon hinnan, vaikka suurimmaksi osaksi on myyty sitä alunperin paljon halvempaa maitoa. Hinta on siis 10x käytännössä pelkästään tästä kaupan säännöstä johtuen.

Mielestäsi siis tässä ei ole mitään keinotekoista hinnannostoa, kun joku kerran on joutunut ostamaan sitä 10x hintaista maitoa, niin tottakai kaikkien pitää se sama hinta maksaa myös paljon halvemmasta? Omasta mielestäni tuo hinnannosto on kyllä täysin keinotekoista, ja vastaava tapahtuu nykyisellään sähköpörssissä.

Analogiassasi on ongelma. Se ei kerro, että maitoa juodaan joka tapauksessa ja jos sitä ei ole saatavilla juuri täsmälleen juojien tarpeen määrää, pahimmillaan kaikki maidot kaatuvat lattialle.

Joku roti hintoihin on saatava, mutta samalla pidettävä huoli, että sähköä riittää. Kannustimet pitää olla olemassa käynnistää kallis tuotanto, mutta toisaalta saada (lähes) kaikki käyttäjät joustamaan tiukoissa paikoissa.

Huonolla ohjauksella kulutusjousto ei tule spot-markkinalle ollenkaan, tarjonta siirretään säätösähkömarkkinoille ja läheltä-piti-tilanteita alkaa esiintymään. Mankala- ja futuuritoimintakin pitäisi huomioida.

Sähkömarkkinoihin liittyy jatkuva tuotannon ja kulutuksen tasapainon ehto. Korjaavat toimenpiteet eivät saa tätä vaarantaa. Marginaalihinnoittelu ei kuitenkaan liene paras malli pitkässä niukkuustilanteessa?

 

[Andan]

Analogiassasi on ongelma. Se ei kerro, että maitoa juodaan joka tapauksessa ja jos sitä ei ole saatavilla juuri täsmälleen juojien tarpeen määrää, pahimmillaan kaikki maidot kaatuvat lattialle.

Jos tarkemmin luet, niin tuo oli pelkästään hintojen keinotekoisuudesta. En siis yrittänytkään tehdä analogiaa koko sähkömarkkinoista, joten kyseinen ongelma on sanoisinko kuvitteellinen juuri tässä kohtaa.

Joku roti hintoihin on saatava, mutta samalla pidettävä huoli, että sähköä riittää. Kannustimet pitää olla olemassa käynnistää kallis tuotanto, mutta toisaalta saada (lähes) kaikki käyttäjät joustamaan tiukoissa paikoissa.

Huonolla ohjauksella kulutusjousto ei tule spot-markkinalle ollenkaan, tarjonta siirretään säätösähkömarkkinoille ja läheltä-piti-tilanteita alkaa esiintymään. Mankala- ja futuuritoimintakin pitäisi huomioida.

Sähkömarkkinoihin liittyy jatkuva tuotannon ja kulutuksen tasapainon ehto. Korjaavat toimenpiteet eivät saa tätä vaarantaa. Marginaalihinnoittelu ei kuitenkaan liene paras malli pitkässä niukkuustilanteessa?

Tähän olen jo useampaan kertaan tarjonnut halpojen tuotantojen kattohintojen sekä painotetun keskiarvon yhdistelmää pörssihinnoitteluun, jonka pitäisi kyllä riittää sekä kulutuksen ohjaukseen että pahimpien ongelmien välttämiseen, kun korkeimmat hinnat eivät iske suoraan sellaisenaan läpi.

 

[mattix]

Jos tarkemmin luet, niin tuo oli pelkästään hintojen keinotekoisuudesta. En siis yrittänytkään tehdä analogiaa koko sähkömarkkinoista, joten kyseinen ongelma on sanoisinko kuvitteellinen juuri tässä kohtaa.

Tähän olen jo useampaan kertaan tarjonnut halpojen tuotantojen kattohintojen sekä painotetun keskiarvon yhdistelmää pörssihinnoitteluun, jonka pitäisi kyllä riittää sekä kulutuksen ohjaukseen että pahimpien ongelmien välttämiseen, kun korkeimmat hinnat eivät iske suoraan sellaisenaan läpi.

Analogian on syytä kuvata myös ko. markkinan lainalaisuutta. Ilman sitä kuvaus on ontuva. Sähkömarkkinamekanismeissa on jouduttu huomioimaan toimitusvarmuus. En osaa sanoa, onko marginaalihinnoittelu juuri nykyisessä tilanteessa (niukkuus + vaihtelu) hyvä ratkaisu. Aiemmin se on ollut.

Näetkö, että kattohinnan + painotetun keskiarvon yhdistelmä olisi väliaikainen vai pitkäaikainen ratkaisu? Miten tuossa mallissa käsiteltäisiin futuurikaupat ja mankala-toiminta?

 

[Andan]

Analogian on syytä kuvata myös ko. markkinan lainalaisuutta. Ilman sitä kuvaus on ontuva. Sähkömarkkinamekanismeissa on jouduttu huomioimaan toimitusvarmuus. En osaa sanoa, onko marginaalihinnoittelu juuri nykyisessä tilanteessa (niukkuus + vaihtelu) hyvä ratkaisu. Aiemmin se on ollut.

En tiedä voinko selvemmin sanoa, että analogia ei ollut sähkömarkkinoista vaan ylipäänsä keinotekoisista hinnoista, joten jätän tämän tähän.

Näetkö, että kattohinnan + painotetun keskiarvon yhdistelmä olisi väliaikainen vai pitkäaikainen ratkaisu? Miten tuossa mallissa käsiteltäisiin futuurikaupat ja mankala-toiminta?

Tuo olisi mielestäni nykytilanteeseen minimi-interventio eli käytännössä halvan sähkön myyjät voisivat edelleen heittää omansa pörssiin ns. laitaan, mutta hyötyisivät korkeimmasta hinnasta vain kattoon asti. Ja painotettu keskiarvo sitten kaikesta myydystä sähköstä, mikä sitten tasoittaisi esim. kuluttajien hintoja. Tehdä pelkästään tuo muutos alkuun ja seurata vaikutusta ennen muita muutoksia. Tosin en tiedä onko tässä maassa kykyä fiksuun iterointiin, mutta olisi syytä yrittää.

Koko sähkömarkkinat kaipaisivat pidemmällä aikavälillä remontin, jossa ajateltaisiin koko kokonaisuus uusiksi ja huomioitaisiin sekä nämä niukkuuden tilanteet että esim. mahdolliset tulevaisuuden valtavat määrät ajoittaista tuulivoimaa. Ei nuo negatiiviset hinnatkaan kovin fiksuja ole pidemmällä aikavälillä. Ylipäänsä tuo nykyinen systeemi näyttää siltä, että siellä on vähän sitä sun tätä tapaa toimia ja ongelmatilanteita ei ole ajateltu ollenkaan. Tästä sitten paniikkiratkaisuna toiminta enenevässä määrin siirtyy pörssisähkön ympärille, mikä ei myöskään toimi nykyisellään järkevästi, mutta suojaa myyjiä riskeiltä. Kuluttajilla taas ei ole valinnanvaraa, jos kukaan ei halua muuta kautta hinnoiteltua sähköä myydä.

 

[HTK12]

Windfall verossa on vain se ongelma, että se toteutuu vasta jälkikäteen eikä ehkäise ongelmia etupainoitteisesti. Tuo olisi parempi toteuttaa etupainoitteisesti esim. sähköpörssin hinnanmuodostusta korjaamalla.

No joo, mutta nyt tarvittaisiin nopeita ratkaisuja ja tuo windfall vero olisi ollut sellainen, jos tahtoa olisi ollut. Etupainotteinen toki olisi parempi, mutta jos halutaan esim. tuota pörssin hinnanmuodostusta muuttaa, niin se tuskin ihan hetkessä tapahtuu.

 

[zepi]

Muutoma prosentti tai edes se 10% ei riitä. Nyt hinta on halpaa kun tuulivoima on tuottanut niin paljon viime päivinä. Nytkin tuulivoima tuottaa yli 3 000MW ja tarjonta ylittää reippaasti kysynnän, joten sähkö on halpaa. Sähköä kuluu Suomessa nyt alle 8 000 MW, eli 10% siitä olisi alle 800MW, tuollainen ei riitä romahduttamaan sähkön hintaa. Tuo 3000MW on yli 35% Suomen tämän hetken koko kulutuksesta, eli ei puhuta mistään pienestä osuudesta. Mikäli sähkön hinta haluttaisiin kulutuksen vähennyksellä yhtä alas vähennyksen pitäisi olla samaa suuruusluokkaa, eli ei ole mahdollista. Tähän sitten lisäksi se, että mikäli Ruotsissa ei olisi halpaa sähköä edes tuo 3 000MW tiputus ei riittäisi koska sille halvalle sähkölle olisi siellä kysyntää ja meillä ei hinta romahtaisi.

Katso se tarjontakäyrän muoto sieltä pörssistä. Se nousee tietyn pisteen jälkeen todella todella nopeasti. 10% pudotus kulutuksesta romahduttaa hinnan jos ollaan siellä tarjontakäyrän mutkan kohdalla. Ja kun ollaan mutkan kohdalla, niin silloin nimenomaan se kysyntäjousto tulee toimimaan kun se muutos alkaa tuntua.

Tietysti jos meillä on oikeasti paha tehopula, ei pieni kulutuksen lasku riitä pitämään hintaa kurissa ja se nousee silti ylös. Mutta todennäköisyydet tuolle ovat merkittävästi pienemmät jos kaikkia kirpaisee se hinnan nousu. Ja silloinkin ongelmaa helpottaa se, että sähkön hinta on sen 1e/kWh, eikä väkisin ylläpidetty 10snt/kWh ja kiertävät sähkökatkot.

 

[Master_Of_Disaster]

Kyllä useimpien fantasiat kommunistisesta hinnoittelusta sähkönkin osalta toteutuu tällä vuosikymmenellä. Veikkaan että kuluttajille on vain pörssihinnoiteltu sähköä tarjolla tulevaisuudessa ja taajuus on pienempi kuin tunti.
Sekä kaupan päälle tulee etäyhteydellä katkaistavat mittarit. 2028 mennessä pitää mittarit uusia.

Voi olla jollain katkeaa sähköt vaikka ei ole edes sähköstä pula...

 

[HTK12]

Katso se tarjontakäyrän muoto sieltä pörssistä. Se nousee tietyn pisteen jälkeen todella todella nopeasti. 10% pudotus kulutuksesta romahduttaa hinnan jos ollaan siellä tarjontakäyrän mutkan kohdalla. Ja kun ollaan mutkan kohdalla, niin silloin nimenomaan se kysyntäjousto tulee toimimaan kun se muutos alkaa tuntua.

Tietysti jos meillä on oikeasti paha tehopula, ei pieni kulutuksen lasku riitä pitämään hintaa kurissa ja se nousee silti ylös. Mutta todennäköisyydet tuolle ovat merkittävästi pienemmät jos kaikkia kirpaisee se hinnan nousu. Ja silloinkin ongelmaa helpottaa se, että sähkön hinta on sen 1e/kWh, eikä väkisin ylläpidetty 10snt/kWh ja kiertävät sähkökatkot.

Hinta ei määräydy pelkästään Suomen mukaan vaan siinä on muut maat mukana. Jos kovalla pakkasella meillä hinta on korkealla on sitä luultavasti naapurimaissakin -> meidän pieni jousto ei riitä sitä tiputtamaan kun se sähkö viedään sinne missä siitä ollaan valmiita maksamaan. Meillä on kuitenkin siirtokapasiteettia vähän vajaa 4 000MW ulkomaille, niin ihan pieni ei riitä. Jos ulkomaan siirtoa ei olisi niin sitten ehkä se 10% voisi vaikuttaa.

 

[B12]

Kyllä useimpien fantasiat kommunistisesta hinnoittelusta sähkönkin osalta toteutuu tällä vuosikymmenellä. Veikkaan että kuluttajille on vain pörssihinnoiteltu sähköä tarjolla tulevaisuudessa ja taajuus on pienempi kuin tunti.
Sekä kaupan päälle tulee etäyhteydellä katkaistavat mittarit. 2028 mennessä pitää mittarit uusia.

Voi olla jollain katkeaa sähköt vaikka ei ole edes sähköstä pula...

Mitenkäs nykyiset ja tulevaisuuden sähkölaitteet kestävät sähköjen jatkuvaa räpsyttelyä? Toki jos laittaa kymppitonneilla upsia, niin auttaa toki.

 

[mattix]

Mitenkäs nykyiset ja tulevaisuuden sähkölaitteet kestävät sähköjen jatkuvaa räpsyttelyä? Toki jos laittaa kymppitonneilla upsia, niin auttaa toki.

Mitä jatkuvaa räpsyttelyä? Meinaat joitain sähkön loppumisen takia tapahtuvia kiertäviä katkoja? Ei tule kyllä olemaan jatkuvaa.

Jos olet koskaan maalla asunut, niin siellä niitä sähkökatkoja on ollut ihan riittämiin sähköverkosta johtuen. Ymmärtääkseni normaalien sähkölaitteiden tulee sähkökatkot kestää. Olisi syntynyt iso haloo, jos näin ei olisi.

 

[ossobucco]

Kyllä useimpien fantasiat kommunistisesta hinnoittelusta sähkönkin osalta toteutuu tällä vuosikymmenellä. Veikkaan että kuluttajille on vain pörssihinnoiteltu sähköä tarjolla tulevaisuudessa ja taajuus on pienempi kuin tunti.
Sekä kaupan päälle tulee etäyhteydellä katkaistavat mittarit. 2028 mennessä pitää mittarit uusia.

Voi olla jollain katkeaa sähköt vaikka ei ole edes sähköstä pula...

Pörssihinnoiteltu sähkökö on kommunistinen?

 

[Andan]

Pörssihinnoiteltu sähkökö on kommunistinen?

Kai tuon voisi ainakin pienellä huumorilla nykyisellä pörssin hinnoittelumekanismilla tulkita ainakin kahdella tapaa tuollaiseksi, jos kaikki pakotetaan tuota käyttämään:
1) samaa kurjuutta tarjolla tasapuolisesti kaikille
2) ihmiset ja yritykset pakenevat maasta

Onhan tuossa tiettyjä yhtäläisyyksiä vaikkapa vanhaan NL:ään Kommunismin ideologia onkin sitten toinen juttu.

 

[Shajk]

Misi ei toimita kuten pörssissä, jossa osakkeita ostetaan ja myydään sillä hinnalla millä osto- ja myyntitarjoukset kohtaavat? Voidaan aivan hyvin luopua yhden "oikean" hinnan ajatuksesta. Ei se edes kuulu markkinoille. Aikaiset ostajat saa parhaat hinnat mutta ei myyjienkään kannata loputtomiin hintaa vedättää, koska ennen pitkää ostolaita tyhjentyy. Näin toimien pääosa sähkökaupasta käytäisiin realistisin hinnoin mutta aina joskus jollekin jäisi mustapekka käteen. Mustiapekkoja ei koskaan jaettaisi koko ostolaidalle.

Intraday markkinalla käydään kauppaa just tällä tavalla.
Mutta muutenkin tuo halvan ja kalliin sähkön jako on tapahtumassa, kun niillä jolla on huomattavaa omaa tuotantoa (joka ei ole siis iät ja ajat myyty halvalla kuten Fortumilla) myyvät alle markkinahintaan vähittäisasiakkaille sen sijaan että veisi pörssiin kovalla hinnalla.

Miksi ei olisi? Suuri osa noista on vastaavaa tasoa tai modernimpia kuin Ruotsin Karlshamnverket, 2x330 MW öljylauhdevoimaa:

Karlshamnsverket – Wikipedia

sv.wikipedia.org

1960-luvun lopun voimalateknologiaa.

Sähkömarkkinatilanteen vuoksi se on ollut ajoittain käytössä jopa kesäaikaan
"Malmö, 19 Augusti 2022, Allt mer frekvent drift på Karlshamnsverket"

Allt mer frekvent drift på Karlshamnsverket

Karlshamnsverket i Blekinge är primärt ett reservkraftverk och en extraresurs för Svenska kraftnät att ta till under de kalla vintermånaderna när elbehovet ökar. I takt med minskade marginaler i det svenska elsystemet, körs nu anläggningen allt oftare även under sommaren genom kommersiella bud...

www.uniper.energy

Toisaalta siellä on ollut paljon kovemmat hinnat kuin täällä. Oma arvioni olisi että kun Meri-Pori on huollettu, se lähtee käyntiin kun hintataso Suomessa on samanlainen kuin se oli Etelä Ruotsissa kun öljy voimala siellä tuotti sähköä.

Katsotaanpa sitten niitä hiilivoiman kustannuksia:
Rotterdamin hiilifutuurit on n. 250 USD/tn, 260 €/tn

ICE Rotterdam Coal Prices and ICE Rotterdam Coal Futures Prices - Barchart.com

Today's ICE Rotterdam Coal prices with latest ICE Rotterdam Coal charts, news and ICE Rotterdam Coal futures quotes.

www.barchart.com

Tonnista 6000 kcal/kg saadaan 25,2 GJ ja 43% hyötysuhteella 3,01 MWh sähköä = 85€/MWh polttoaineeseen.

Kivihiilessä on n. 65% massasta hiiltä, eli tonnin polttaminen tuottaa 2,4 tonnia CO2.
EU:n päästömaksu on nyt 70€/tn eli 165€/tn hiiltä. Tästä CO2-veroksi 55€/MWh.

Carbon Price Tracker

The latest data on EU ETS carbon prices

ember-climate.org

Päivän hinnoilla hiilivoimalaa kannattaa siis ajaa, kun sähkön hinta on yli 140 €/MWh. Silti Fortum vain seisottaa Meri-Poria.

Oma arvioni on että Meri-Pori lähtee käyntiin kun viikon keskihinta on yli 400€/MW.

Mutta joo, sellaisella 260 euron kivihiilellä sähkön hinta olisi lähempänä 200€.

Hinta ei määräydy pelkästään Suomen mukaan vaan siinä on muut maat mukana. Jos kovalla pakkasella meillä hinta on korkealla on sitä luultavasti naapurimaissakin -> meidän pieni jousto ei riitä sitä tiputtamaan kun se sähkö viedään sinne missä siitä ollaan valmiita maksamaan. Meillä on kuitenkin siirtokapasiteettia vähän vajaa 4 000MW ulkomaille, niin ihan pieni ei riitä. Jos ulkomaan siirtoa ei olisi niin sitten ehkä se 10% voisi vaikuttaa.

Olen itse vähän miettinyt voisiko kaasuvoimalat erottaa omaksi sähköpörssiksi? Ensin huutokaupataan kaikki "halvat" tuotantomuodon, ja sitten pari tuntia sen jälkeen toinen huutokauppa jossa myydään kaasulla tuotettu sähkö?
Toisaalta voi olla että vesivoima nostattaa sen ensimmäisen halvan huutokaupan hintatasoa..

 

[Master_Of_Disaster]

Pörssihinnoiteltu sähkökö on kommunistinen?

Se on vähän sama kuin olisi pelkkää kaalia tarjolla kaupassa ja et saisi edes rahalla ostettua lihaa, tai/ja kauppa ei saisi edes yrittää myydä lihaa. Joillakin menee kaalia enemmän ja joillakin vähemmän. Kun taas tiettyyn aikaan kaali on kallista ja tietynä aikana sitä voidaan kärrätä tunkiolle...
Pidätkö kaalista? Itse en pidä.







Edit.
Pörssisähkö on hyvä elementti, jos haluaa pelailla optimoinnin ja muuten nuukailla kalliina aikana sähkön käyttöä. Tai sitten vaan maksaa sen mukaan kun kuluttaa ja mieti turhia.
Kaikkien pakottaminen pörssisähköön on kansalaisten kyykyttämistä ja rahastamista.


Edit2.
Kahvitunnilla heittivät mielenkiintoisen ajatuksen. Kun kaasuputki ja nyt sähkökaapeli joutui iskun kohteeksi, niin jospa seuraava isku osuisi suomen ja viron, sekä etelä-ruotsin ja Suomen välisiin siirtokaapeleihin.
Ehei, ei sähkön hinta Suomessa nouse, vaan jopa laskenee kun ei voida myydä Eurooppaan.

 

[ossobucco]

Se on vähän sama kuin olisi pelkkää kaalia tarjolla kaupassa ja et saisi edes rahalla ostettua lihaa, tai/ja kauppa ei saisi edes yrittää myydä lihaa. Joillakin menee kaalia enemmän ja joillakin vähemmän. Kun taas tiettyyn aikaan kaali on kallista ja tietynä aikana sitä voidaan kärrätä tunkiolle...







Edit.
Pörssisähkö on hyvä elementti, jos haluaa pelailla optimoinnin ja muuten nuukailla kalliina aikana sähkön käyttöä. Tai sitten vaan maksaa sen mukaan kun kuluttaa ja mieti turhia.
Kaikkien pakottaminen pörssisähköön on kansalaisten kyykyttämistä ja rahastamista.

Jos tuota tarkoitat kommunismilla, niin aika monet vapaan markkinatalouden piirteet ovat kommunistisia. Mitä sähkönmyyntiin tulee, niin käytännössä kukaan ei tarjoa tällä hetkellä muuta kuin pörssisähköä, mutta se johtuu puhtaasti markkinatilanteesta. Voitaisiinhan sähkönmyyjät pakottaa tekemään kuluttajille edullisia määräaikaisia sopimuksia, mutta eikö se vasta "kommunismia" olisikin?