TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Juu kattelin just että 7vrk keskihinta 31snt.
Aika kaukana ollaan vielä siitä että yhteiskunnan ja ihmisten perustarpeet alkaa oikeasti vaarantua tämän takia. Toki esim. jotkin isot huonon energiatehokkuuden sähkölämmitteiset talot voi muuttua täysin kannattamattomiksi asua. Ja yritysten kannattavuus voi heikentyä. Mutta jos nyt oletetaan että tämä on lähinnä ohimenevä markkinahäiriö niin ei tämä nyt kyllä oikeasti vielä uhkaa yhteiskunnan toimintaa.
Keskihintojen sijasta pitää tosiaan katsoa tuntihintoja. Elokuun alussakin on ollut päiviä, jolloin tarvetta olisi ollut 12-18 tuntia ja nyt olisi saanut luukuttaa pe-aamusta ma-iltaan yhtä soittoa. Toki laitoksen olisi voinut käyttää kylmänäkin 3-7.8.
Miksi tämä olisi ohimenevä markkinahäiriö? Millä sen syyt korjataan ja millä aikajänteellä?
Jan Hurri veikkasi jonkinasteista yhteiskunnallista kriisiä Keski-Eurooppaan sähkön ja kaasun hintojen 5-10 kertaistuessa. Ranskassa sähkö tammikuulle maksaa tällä hetkellä ~1 Eur/ kWh.
Jos on tuollainen 25000 kWh -talo, niin ehkä puolet kuluu kolmen kylmimmän kuukauden aikana. Oletetaanpa, että varsinkin pakkaspäivinä meillä sähkö on 1200 €/MWh, siihen sähkövero ja +alv, niin n. 1,50€/kWh. Miltä tuntuu maksaa rapiat 18000€ talven lämmityksestä? Ai niin, +siirto.
Ole hyvä ja osoita jotenkin, että neljä vuotta sitten tällaista spekuloitiin. Lisäksi kesään 2021 asti on pystynyt 5c/kWh sopimuksia ostamaan. Mikä on siis "tulevaisuudessa"?
1. Olisiko tuohon sähkön kulutuksen tasaisuuteen syynä mm. paperiteollisuuden alasajo. Kotitalouksien sähkönkäyttö ei ole vähentynyt.Sähkö on ollut todella halpaa pitkän aikaa ennen 21-22 raketointia mutta jostain syystä sähköä ei ole kulunut määräänsä enempää. Kyllä kulutukselle näyttää olevan rajat.
Niinhän sitä luulisi:
/img-s3.ilcdn.fi/4b65f9a43344c8fa2057aaccd38c0b7a4fe42bdeffc29fa23bdb60dba8a95cf6.jpg)
Kova väite: Fortum seisottaa valtavaa voimalaitosta pitääkseen Suomen sähkön hintaa korkealla
Suomen Sähkönkäyttäjien toimitusjohtaja Pasi Kuokkanen: ”Ratkaisu on Fortumille taloudellisesti todennäköisesti erittäin kannattava.”www.iltalehti.fi
Mikä tuo Remit-asetus on?
Jospa EU:sta löytyisi viranomainen, joka mätkäisisi Fortumille sakon, joka ei hevillä unohtuisi.
2867MW öljy- ja hiilipolttolaitoksia on poistettu yleisön pyynnöstä. Tilalle 1600MW OL3, rajasiirron vahvennus Ruotsiin ja tuulta nimellisteholtaan tuhansia megawatteja. Venäjän siirron ja Hanhikiven laitoksen rakentamisen keskeytyminen yllätyksiä. Kyllä minusta olisi voinut huonomminkin mennä. Ei toki ole optimaalinen ja mielellään pari ydinvoimalaa enemmän saisi olla. Vesivoimaa ei Suomeen enää saa.
Suomessa tällä hetkellä noin 3000MW ilmoitettu pois markkinoiden käytöstä. Suurin näistä Loviia ja Meri-Pori reilu GW yhteensä.
Pysyvästi resrevikäytössä purkamissen asti oli varmaan Fortumin suunnitelma. Nyt sattui vaan että reservikausien välillä tuli pitempi rako keskellä kesää. Kriistallipallosta jäi näkemättä että huolto olisi piänyt tilata jo keväälle.
Ruotsi möisi enemmän mutta siirtolinjat tänne täydessä käytössä.
Balttiasta voi tulla pelastaja. Tällä hetkellä suurin osa heidän liuskevoimasta seisoo. Kun hinnat nousee tarpeeksi ja lliuskevoimalt lähtevät käyntiin, 1000MW vienti Viroon muuttuukin 1000MW tuonniksi, eli +2000MW. Onhan se liuskevoima ihan järkyttävän kallis nykyään, mutta tähän asti sähkön kuluttajat ovat olleet valmiita maksamaan mitä vaan.
Tosin kerta se oli osa reserviä vielä kesäkuun loppuun asti niin ei kai sitä keväällä olisi vielä voinut huoltaa.
Ackchyually vaikutus on päinvastainen, yleensä päivällä tuulee enemmän kuin yöllä. Johtuu siitä miten lämpötilaerot maan ja ilman välillä kehittyy Auringon laskettua.Onko tää vaan pelkkä kuvitelmaa, vai tuuleeko öisin keskimäärin enemmän kuin päivisin? Pitäisikö siirtää työaika 0-8 välille, että kulutus saataisiin vastaamaan tuotantoa
Okei no en osaa sanoa vaikutusmekanismeista, mutta tässä Suomen toteutunut tuulivoimatuotanto viimeiseltä vuodelta jaoteltuna tunneittain:
Kulutus vastaa aina tuotantoaOnko tää vaan pelkkä kuvitelmaa, vai tuuleeko öisin keskimäärin enemmän kuin päivisin? Pitäisikö siirtää työaika 0-8 välille, että kulutus saataisiin vastaamaan tuotantoa
Sähköpulan huomaa siitä, että sähköä aletaan katkoa. Mutta se näsäviisastelusta, hinnoittelu on se olennaisempi seikka käyttäjien kannalta ja siihen varmasti vaikuttaa kulutuskysynnän tasaaminen vuorokaudenajan suhteen. Muutoksen ei tarvitse olla suuri, eli muutamien satojen MW muutokset kysyntään voivat heilauttaa hintaa reilusti, mutta käytännössä kysyntäjoustoa edes ajallisesti ei pahemmin ole.No jos korjaan sen muotoon "kulutus saataisiin vastaamaan paremmin edullista tuotantoa"Kulutus vastaa aina tuotantoa
Kaikenlaisia keinoja on varmasti tarve kokeilla, jos hinta alkaa ajaa yrityksiä ja kotitalouksia ongelmiin. Ei valtiovalta voi katsoa vierestä, jos ongelmat alkavat eskaloitua. Väliaikainen hintapiikki tietty menee ilman suurempia ongelmia ohi, mutta sitä kestoahan ei vielä tiedä.
Tämä voisi olla hyvinkin edullista sähkönkäyttäjille. Voisipa olettaa, että kallis tuotanto on hyvin pieni osa koko tehosta, joten kustannusten kompensointia ei tarvittaisi kovin paljon. Ennen vapaita markkinoita toimittiinkin tähän tapaan: kallista huippuvoimaa käytettiin silloin kun oli tarve, ja sähköyhtiö leipoi kustannukset kiinteään energiahintaan. Kuluttaja sai sähköä pistorasiasta ja sähköyhtiö huolehti lopusta.
Markkinahinnoittelu on hyvin toimiva, jos tuotteen voi jättää hyllyyn. Sähkön osalta tämä ei ole ihan niin yksinkertaista, koska sähkö on ns. välttämättömyystuote. Tällä hetkellä mikään ei käsittääkseni estäisi antamaasi skenariota, eli vesivoimalan pyörittäjä voi laittaa haluamansa hinnan myytävälle sähkölle ja jos altaat eivät ole ääriään myöten täynnä, niin mitään laitonta tuskin tapahtuu. Pitkällä tähtäimellä se ei kuitenkaan liene kovin järkevää edes sille vesivoimayritykselle, vaikka isot hetkelliset voitot niin voisikin saada.
Toimiva markkina edellyttää myös sitä, että yhdelläkään toimijalla ei ole liian suurta markkinaosuutta. Sähkömarkkina menee heti rikki, jos on yksikin niin iso kauppias, että siltä aina pakko ostaa. Hintamekanismi johtaa siihen, että hintojen kohtuullisuus on tämän toimijan hyväntahtoisuuden varassa. Se voi laittaa hinnaksi mitä vain ilkeää.
Mjoo, näinhän se on. Teoriassa hintamanipulaatio on jo nyt kiellettyä, mutta esim. vesivoimalan rajoittaessa juoksuttamista se on käytännössä mahdotonta osoittaa. Jos vesivoimalan altaat ovat täynnä ja se ohijuoksuttaa vettä voimalan ohi ja sähkön kysyntä on huipussaan, niin sitten asia on varmaan aika selvä, mutta muuten mennään luottamuksen varassa.
Eihän tuossa edes tarvitse ohijuoksuttaa mitään. Jos kaikki vesivoimalat laittaisivat pyyntihinnaksi 400€/MWh niin kyllähän se nostaisi sähkön pörssihintaa nykysysteemillä merkittävästi, eli lähes aina kun kulutus kasvaisi suuremmaksi kuin yhdinvoima+tuulivoima+yhteistuotanto+aurinkosähkö, sähkö maksaisi vähintään 400€/MWh. Sitten jos juoksutukset uhkaisi, niin hintaa vähän alemmaksi.
Siinä sit yks vesivoimala laittaiski hinnaksi 350€ ja sais useammalta tunnilta tuloja ku noi jotka odottaa 400€ asti. Sit seuraava miettii että neki haluais jotain tuloja, sen sijaan että ne menis meri-porille ja laittaa hinnaksi 250€. Lopulta tätä kilpailua kun tapahtuu tarpeaksi, niin laitoksilla on järkevät pyynnit.
Kommentoin vain tekniikoihin miten manipulaatiota voisi tehdä. En lähetenyt erittelemään että miksi se kenties olisi laitonta kun vastaukseni oli viestiin jossa jo puhuttiin laittomasta manipuloinnista.
Kaikkihan on nykyään suhteellista, onhan toi halpaa, jos on vain kalliimpaa tarjolla (tosin ei taida olla halvinta)... Kattelin just, että onpas halpaa bensaa, kun 95E maksoi huoltsikalla 1,998 e/l. Mut on jo siis totutettu siihen, että alle 2 e on halpaa bensaa, ehkä joskus pidän alle 30 c/kWh sähköä halpana, vielä en tuohon harhaan ole langennutTällainen mainos pisti silmään nettiä surffaillessa
En tiedä kehtaisinko itse myydä "edullisuudella"
Perinteiset otsikot että "maanviljelijät toivoo sadetta" tai "maanviljelijät toivoo poutaa" voi jatkossa olla että "sähkönkäyttäjät toivoo tuulta"
Sehän tulee aiheuttamaan pahan yhteiskunallisen kriisin Suomessa jos sähkön hinta nousee tuolle luokkaa 50 senttiä per kWh tasolle.
Tässä kävi sellainen huono tuuri, että OL3:n koekäyttöohjelmaa ei pystytty jatkamaan ilman kahden viikon käyttökatkoa. Jos koekäyttö olisi edennyt suunnitelmien mukaan, niin tänään OL3 olisi muistaakseni puskenut jo lähemmäs 1 000 MW teholla sähköä, eli n. 2 x Loviisan toisen reaktorin huoltokatkon vaje.
Kyllähän tämä niin moneen vaikuttaa että poliitikoilla voi hyvinkin olla intressi tehdä jotain. Toisaalta voisi ajatella että kikkelis kokkelis, mitäs läksitte sähkönlämmityksen kanssa. Ei kai kenellekään ole taloudellisia menetyksiä korvattu siitäkään jos on sattunut ostamaan kämpän muuttotappioalueelta tai jäänyt luu käteen hometalon kanssa. Tai firma mennyt nurin poliitikkojen päätösten takia joiden takia liiketoiminta on mennyt kannattamattomaksi.
Ei ne yksittäiset ihmiskohtalot aiheuta toimenpiteitä, korkeintaan käytetään hyväksi vaalipropagandassa, mutta jos sähkö on pitemmän aikaa 50 c/kWh tasolla, niin se ei ole sähkölämmitteisen harakanpesän ongelma, vaan koko yhteiskunnan ongelma. Sähköä käytettiin Suomessa 86,8 TWh (2021), mikä on 86 800 000 000 kWh. Jos sähkön hinta nousee 5 c/kWh -> 50 c/kWh, niin se tarkoittaa 0,45 e/kWh lisäkuluja per kWh. Tästä voidaan räknäillä, että talouteen kohdistuisi 39 miljardin euron lisäkulut
Jokaista suomalaista kohden siis n. 7 100 e. Ei ihan vähän.
Toisaalta samalla talouteen kohdistuu 30 miljardin euron lisätuotot. Jos voimayhtiöiden veroissa ei kikkailtaisi, niin tuostahan tulisi jo 10 miljardin ylimääräiset verotulotkin.Tästä voidaan räknäillä, että talouteen kohdistuisi 39 miljardin euron lisäkulut
Joo, toki sieltä takaisin tulee jotain. Ja toki siirtymä ei ole näin nopea, koska käyttäjillä on erilaisia suojauksia ja sopimuksia, mutta hiljalleen se kulurasitus iskee jokaisen kohdalle.Toisaalta samalla talouteen kohdistuu 30 miljardin euron lisätuotot. Jos voimayhtiöiden veroissa ei kikkailtaisi, niin tuostahan tulisi jo 10 miljardin ylimääräiset verotulotkin.
Olisko suunnilleen niin, että kun keskimääräinen öljytuotteen litrahinta nousee euron, niin se vastaa samaa kuin sähkön hinnassa 10c hintanousus per kWh.Silleen jännää että meidän taloudessa tuosta määrästä vain 7,5% on sellaista jonka itse ostamme omassa sähkölaskussa.* Eli vähän sähköä kuluttavan kotitalouden harteille ei hirveän paljon kysyntäjoustoa voi laittaa. Tästä voisi myös päätellä että todella iso osa sähkönkulutuksesta on teollisuuden sähkönkulutusta ja he toivottavasti pystyvät kysyntäjoustoa tuomaan kuvioihin. Esim. aiemmin mainitun laskettelukeskuksen kannattaa ehkä mahdollisuuksien mukaan ajaa lumitykkejä sellaisina hetkinä kun tuulivoimaa on saatavilla, jne.
Venäjähän sitä kaasua jättää toimittamatta, tehden jatkuvasti sopimusrikkomusta, sen sijaan että kyse olisi pakotteista.
Suomen osalta se oli kyllä Venäjä, joka ihan itse lopetti sekä sähkön että kaasun toimittamisen Suomeen.
En ihan ymmärrä miksi halpa yösähkö on kadonnut valikoimista. Ennen muinoinhan se oli halpaa ja kaikki lämmitti lattian ja kattilan yöllä.Okei no en osaa sanoa vaikutusmekanismeista, mutta tässä Suomen toteutunut tuulivoimatuotanto viimeiseltä vuodelta jaoteltuna tunneittain:
Nuo erot toki on sen verran pienet että tuskin kannattaa työaikoja alkaa muuttamaan. Tosin jos osa 8-16 kulutuksesta siirtyisi 0-8 kulutukseen niin se toki tasaisi sähkön kysyntää.
Onkin kummallista miksi kristallipallossa on ollut tällainen näkymä niin vahvana, että Fortum lunasti koko laitoksen itselleen 2019, siis käytännössä pidettäväksi koipussissa. Vielä 2018 TVO teki sillä sähköä.
Mielenkiintoista dataa. Löytyykö näitä graafeja jostain julkisesti?Hauskaa (/ hirvittävää) kyllä katsella noita käyriä. 4000 € / MWh ostotarjouksia on 5700 MW asti. Jos tarjontaa olisi ollut 250 MW vähemmän, niin pörssihinta ei olisi nyt 520€ / MWh vaan 3000€ / MWh.
Hauska myöskin tuo kysynnän viimeinen pätkä. "Kyllä me voidaan sähköä kuluttaa jos hinta on -500€ / MWh tai vähemmän"
Muuten varmaan valiteltaisiin vihreän siirtymän valitettavia, tilapäisiä lieveilmiöitä mutta onneksi keväällä on vaalit tulossa.
Nuo öljy-ja hiilivoimalaitokset on poistettu poliittisista ja taloudellisista syistä ajattelematta asioita sen pidemmälle. Järkevä ihminen olisi pitänyt poistetut laitokset reservissä siihen asti, että korvaava tuotanto on käytössä.
Toisaalta todellisuus ei ole näin dramaattinen/hirvittävä. Oikeastaan graafi kertoo siitä, miten pienellä osuudella sähkön kokonaistuotannosta käydään Suomessa aidosti kauppaa pörssissä. Pitää nimittäin muistaa, että koko tuosta pörssin sähkömäärästä hyvin isolta osin on aina vastaava kysyntä- ja tarjontamäärä de facto saman tahon käsissä. Tarkoittaa että tuo osa sähköstä jolle on kysyntä "millä hinnalla hyvänsä", siis 6100 MWh @ 3000-4000€, on tuotettu tai vähintään hintasuojattu samojen tahojen toimesta, jotka sen sähkön pörssistä ostavat. Ja määrät ovat siltä osin aika tarkasti hallinnassa. Ei näille yhtiöille synny siitä sähköstä taloudellista haittaa, vaikka pörssihinta olisi mikä. Aika pieni on se osuus sähköstä, joka lopulta oikeasti on tarjouspelin kohteena, vaikka 80 % sieltä pörssin kautta kierrätetäänkin.Hauskaa (/ hirvittävää) kyllä katsella noita käyriä. 4000 € / MWh ostotarjouksia on 5700 MW asti. Jos tarjontaa olisi ollut 250 MW vähemmän, niin pörssihinta ei olisi nyt 520€ / MWh vaan 3000€ / MWh.
Joidenkin mielestä ei väliä, ei pidä puuttua mitenkään hintoihin, etenkin kun itellä halpa soppari vielä voimassa.
Kenties syynä on se, että esim. minun perheen kohdalla sähkölaskulla on vain 7,5% siitä, mikä olisi väestöön suhteutettuna meidän osuus koko Suomen sähkönkulutuksesta. Eli siis toisinsanoen vaikka jokainen kuluttaja koittaisi parhaansa mukaan joustaa, niin siitä tulisi ehkä 1% vaikutus kokonaisuuteen. Ja tuskin kaikki innostuu kuitenkaan. Ja muutenkin suurimmat kysyntäpiikit ja kalleimmat sähköt on ma-pe 8-16 jolloin valtaosa kuluttajista on töissä.
Pakkohan sen päiväsähkön on olla kalliimpi jos yösähkö on halvempi. Eihän siinä muuten olisi myyjälle mitään järkeä.
Nordpoolin sivuilta Aggregated Market Data
Ajattelisin että ovat riittävän varmoja siitä, että energian hinta ei mene koskaan alle 0 euroa ja jos menee nollaan euroon (jolloin kaikki 0-hintaiset eivät saa tuotantoaan myytyä), niin juuri heidän tuotantonsa menee kuitenkin kaupaksi. Eivät siis joudu esimerkiksi ajamaan ydinvoimalaa alas yhdeksi tunniksi tai kytkemään tuulivoimaloitaan* irti verkosta.
No mun mielestä tuo ei vaikuta asiaan ollenkaan. Eli graafin loppupää näyttäisi ihan samalta vaikka siellä alkupäässä olisi 10GW lisää. Enkä ehkä myöskään sanoisi että 72% on "pieni osuus".
Sinulla on monta relevanttia asiaa viestissäsi. Silti sanon jälkiviisasteluksi kritisoida alasajopäätöksiä öljy- ja hiilivoimaloista.
Nordpoolgroup, power market data, data downloads, aggregated price curves... Tjsp..
"Pakko" tuottaa, ydinvoimalat, vesivoimalat jos vesitaso on lähellä maksimitasoa, jotkut tuulivoimalat, yhteistuotanto laitokset jotka ajetaan lämmöntarven mukaan eikä sähköntuotanto saa helposti pois ja päälle... Sen tyyppistä.Mikähän ajatus tuotannon ensimmäisellä 4800 MW:llä on? Tuotetaan sähkö markkinoille, vaikka siitä joutuisi maksamaan 500€/MWh.
Siirrä tuotantokäyrä 565MW vasemmalle ja katso missä se kohtaa ostokäyrää.
Tehdään sokkona. Jokainen voi tottakai katsoa tuulivoimaennusteita, kulutusennusteita, ja seurata Nordpoolin UMM viestejä minne tulee ilmoituksia jos joku laitos räjähtää tai sammuu huollon takia.
Jos sähköä tarjotaan pörssiin sitä on vaan pakko tuottaa jos pörssi ilmoittaa että X MW ostettiin. Jälkeenpäin kantaverkkoyhtiö selvittää kuluttiko joku liikaa tai liian vähän, tuottiko joku liikaa tai liian vähän, ja ne joutuu sitten maksamaan erotuksen. Fingridin avoimesta datasta näkee sitten tasesähkön hintaa.
Hintasuojaus koskee siis vain pörssin keskihintaa. Jos tuotannossa ja kulutuksessa pystyy joustamaan, kannattaa ehdottomasti osallistua sähköpörssiin vaikka olisi minkälaiset hintasuojaukset.
NGEllä taisi olla joku fifty/fifty kiinteä/pörssi sopimus. Suurin ongelma on varmaan myynnissä. Kuinkahan moni värien myyjistää edes ymmärtää miten välkkyn hinta määräytyy? Tuotteista tulee liian monimutkaisia, jos ne olisi pankki ne pitäisi ensin testata asiakkaan riskihalukkuutta ja kaikki ne muut asiat mitä pankit täytyy tehdä ennen kuin saa myydä sijoitustuotteita kuluttajalle....
Sinänsähän mikään ei varmasti estäisi käymästä kauppaa tuntikohtaisilla futuureilla, mutta luultavasti riskiä vastaava hinta olisi sen verran kallis että suojausta kaipaavissa ei ole riittävää kiinnostusta.
Joo toki, mutta siis energialaskussa et saa mitään hyötyä kaksiaikasähkössä. Vain pelkästä siirrosta.
Kyllä mä voisin nyt ottaa mielelläni 5,6 päivä ja 4,6 yö
