• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Meidän paja vie sellaiset 600kW silloin kuin töitä tehdään. Vaatii 1MW varavoimakoneen sähkökatkoihin. Syöttö 20kV, niin ei oikein hauenleuoilla onnistu kytkeminen.
Joo varmasti tulee ongelmia sähkökatkoista, mutta niin se on aina ollut. Tässä oli kyse siitä, että varautuuko yrittäjä niihin, jos katkaisu koituu hänen yrityksensä kohtaloksi. Itse uskon, että harva ottaa silloin riskin.
Toivottavasti teilläkin katkaisun jälkeen koneet voidaan uudestaan käynnistää.

Ja kun riittävän monelle yritykselle tulee katkoja se saa valtiovaltaan varmasti vauhtia rakennuttaa niitä tarvittavia voimaloita, kun valtion verotulot tippuvat. Tää on hyvin pitkälti poliittinen ongelma, eikä aivan heti ratkaistavissa, ellei usko itänaapurimme tulevan apuun tai että sitä pyydettäisiin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 517
Saa tehdä kohtuullista voittoa, ei ajaa ihmisiä ulosottoon, maata lamaan jne jne
Kuten Ice-T:kin on sanonut "Don't hate the player, hate the game".

Lisäksi sähkömarkkinat ovat sellaiset kuin ovat erittäin hyvästä syystä. Se ajaa pitkällä juoksulla siihen, että sähköä tuotetaan mahdollisimman edullisilla tuotantotavoilla, joka taaskin ajaa niitä hintoja alas.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 429
Joo varmasti tulee ongelmia sähkökatkoista, mutta niin se on aina ollut. Tässä oli kyse siitä, että varautuuko yrittäjä niihin, jos katkaisu koituu hänen yrityksensä kohtaloksi. Itse uskon, että harva ottaa silloin riskin.
Toivottavasti teilläkin katkaisun jälkeen koneet voidaan uudestaan käynnistää.

Ja kun riittävän monelle yritykselle tulee katkoja se saa valtiovaltaan varmasti vauhtia rakennuttaa niitä tarvittavia voimaloita, kun valtion verotulot tippuvat. Tää on hyvin pitkälti poliittinen ongelma, eikä aivan heti ratkaistavissa, ellei usko itänaapurimme tulevan apuun tai että sitä pyydettäisiin.
Kekkosen ajoista on jo 40 vuotta. Ei valtio rakenna enää voimaloita. Oikeastaan Hanhikivi ja Fennovoima oli lähinnä sitä mihin valtio pystyy kun painostaa puoliväkisin mukaan kuntia ja niitä yhtiöitä, joissa valtiolla itsellään on omistusta, eli lähinnä ryssimään.

En ole erityisen talous- tai markkinaliberaali, enkä sano, etteikö asia olisi ollut helpompi ratkaista 60-70 -lukujen metodeilla. Olisi. Mutta samaan aikaan energiasektori vaatii niin valtavia pääomia, että valtion (ja sen Kekkosen) voimakas tahtotila ei riittänyt siihen energiaomavaraisuuden rakentamiseen silloinkaan, sen ajan pienemmällä energiankulutuksella. Eli miten ihmeessä se nykyään voisi riittää, ei mitenkään.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
26.06.2017
Viestejä
927
Jopa maksimissaan 1,3 miljardia on valtion arvio verotuloista tästä uudesta verosta.
Sähköyhtiöille on tullut kova investointitarve nyt syksyllä, mitä nämä investoinnit ovat?
 
Liittynyt
20.07.2019
Viestejä
1 828
Jopa maksimissaan 1,3 miljardia on valtion arvio verotuloista tästä uudesta verosta.
Sähköyhtiöille on tullut kova investointitarve nyt syksyllä, mitä nämä investoinnit ovat?
Olen kuullut, että Venäjän energiabisnekseen kannattaa investoida kunnolla. Myös Saksasta voisi ostaa halvalla hiilivoimaan, venäläiseen kaasuun ja muihin fossiilisiin painostavia energiayhtiöitä.:cool:

Johonkinhan ne tulot on pakko hävittää, ettei mene Suomen verottajalle.

Mutta tyhmäähän se olisi Suomeen investoida. Sähköenergian tuotantokapasiteetin kasvu kun veisi kultakaivoksen pois.
 
Liittynyt
06.11.2016
Viestejä
1 774
Mutta tyhmäähän se olisi Suomeen investoida. Sähköenergian tuotantokapasiteetin kasvu kun veisi kultakaivoksen pois.
Nimenomaan kannattaa investoida, kunhan pitää huolen ettei ne investoinnit tuota mitään. Enemmän sidottua pääomaa tarkoittaa enemmän lisäverosta vapaata tuottoa. Voisivat rakentaa vaikka komean kultaisen tuulimyllyn. Siitä saattaisi saada myydessäkin omansa pois
 
Liittynyt
08.11.2016
Viestejä
166
Aika vahvaa essonbaarimutuilua tuosta Fingridistä ja sähköjen katkaisusta.
Fingridillä on omilla sivuillaan erinomaisesti selitetty, miten tuollainen sähköpulatilanne tulisi käynnistymään, mutta kokeilen nyt aukaista sitä vähän enemmän sieltä operaattorin/katkaisijan näkökulmasta myös.

Fingridin suorittamat sähköjenkatkaisut (Verkkoyhtiö X pois verkosta NYT) ovat aivan vihoviimeinen ratkaisu, sitä ennen Fingrid ohjeistaa verkkoyhtiöitä poistamaan itse kuormaa (Verkkoyhtiö Y, poistakaa 50 MW kuormaa verkosta, aikaa klo 14.) Jos näiden kiertävien sähkökatkojen, missä nyt mediassakin paljon puhutaan, avulla ei saada verkkoa tasapainotettua niin sitten Fingrid ottaa ohjat omiin käsiinsä ja alkaa vaan napsimaan isolla kädellä tavaraa pois verkosta ja siinä vaiheessa ei enää katsota onko siellä mitä takana, kaikki lähtee.

Fingrid ei myöskään ole se, joka suunnittelee käyttöpaikkakohtaisesti miten sähköjä katkaistaan vaan se on verkkoyhtiö joka taiteilee eri muuttujien kanssa, jossa pitää saada verkosta pois määrätty määrä ja yrittää varmistua ettei nyt samalla lähtisi kovin kriittistä infraa.

Ja yritysten sekä kuntien varautumisesta. @Jan11 & @B12 Ylempänä kirjoittelikin aiheeseen liittyen. Jos yritys sijaitsee alueella, jossa sähkökatkot ovat toistuvia (Sekä pitkiä, eivätkä vain 1-5 sec räpsyjä) niin he ovat yleensä hyvin varautuneet ja pystyvät toimimaan suht normaalisti. Mutta nyt on kyseessä aivan uudenlainen tilanne, missä ne sähköt katkaistaan pääasiassa taajamista sekä myös kaupunkialueilta, joissa monessa paikassa ei yksinkertaisesti ole ikinä sähkökatkoja.

Kaikki verkkoyhtiöt ovat käyneet läpi varautumissuunnitelmia ja mahdollista talvea oman alueensa kuntien ja yritysten kanssa ja on siellä kaikkialla samaa viestiä sekä myös tuskailua, että miten me nyt saadaan vaikka vesihuoltoverkko ja pumppaamot toimimaan, jos puolesta kaupungista katoaa myös pumpuilta sähköt pariksi tunniksi.
Yrityksissä myös voi olla varavoimaa, mutta se on mitoitettu ja tarkoitettu enemmän aivan toisenlaiseen käyttöön, kuin siihen, että sulla menee linjastolla tavaraa 5 miljoonan arvosta ja tehontarve on kokoajan 1 MW, vaikka sulla olisi naurettavan ylimitoitettu varavoima joka tuollaisen voi napata kiinni, niin ei se saumattomasti ota kuormaa haltuunsa ja prosessi jatku, kuin mitään ei olisi tapahtunut. Kyllä siinä useasti on se 5 miljoonan metallit mutkilla ja romukoppaan. Suomalaisen yhteiskunnan yksi perustoista on toimintavarma sähköverkko (Poislukien maaseutu. :) ) Jonka pohjalta moni yritys on myös sijoittanut omat tehtaansa sellaisille alueille, missä se toimitusvarmuus on luokkaa 99,999% normaalitilanteissa.

Mitä meidän omissa kahvipöytäkeskusteluissa ollaan ajateltu tulevaa, niin vaikka näihin käytetään todella paljon aikaa suunnitteluun ja on kaikki valmiina käskyjä varten, mutta kyllä se todellisuus voi olla myös sitä, että se sähköpulatilanne ilmoittaa itsestään ja aletaan toteuttamaan irtikytkentöjä, mutta sitten iskee se todellisuus, esimerkin omaisesti:

FG 3.12.2022 klo 9:15 : Verkkoyhtiö, pudota kuormaa verkkoalueelta 40 MW 4.12.2022 klo 7:00 -> Verkkoyhtiö kaivaa suunnitelmat ja katsoo, että okei irrotetaan lähdöt 1, 2 niin siitä on 40 MW
FG 4.12.2022 klo 6:30 : Verkkoyhtiö, kulutus oli ennustettua suurempi ja tuotanto pienempi, pudota kuormaa 60 MW 4.12.2022 klo 7:00 -> Verkkoyhtiö katsoo nopeasti että lähdöt 3, 4 mukaan, saadaan 60 MW
=> Verkkoyhtiö avaa 4 sähköasemalähtöä ja toteaa samalla käytönvalvonnasta, että perkele, ei sieltä lähtenyt kuin 50 MW -> Operaattori alkaa nakuttelee lähtöjä auki nopeasti, että saadaan se vaadittu 60 MW irti. Tässä vaiheessa ei välttämättä enää niin paljoa kerkeä katsomaan, että mitä sieltä irrotetaan, saati ennakkoviestejä lähettämään näille onnekkaille, jotka pääsi mukaan 50 -> 60 MW portaaseen.

Samalla kun ympäri Suomea verkkoyhtiöt irrottelee noita kuormia, niin verkon taajuus heittelee mukavasti siinä ja se voi tuoda ihan omia ongelmiaan, joita ei välttämättä ole osattu ennakoida edes. Mitä jos irrotetaan liikaa verkosta? -> Taajuus kasvaa, liian vähän? -> Taajuus laskee, alitaajuus suojaukset voi pahimmillaan herätä ja sitten lähtee taas verkosta tavaraa mitä ei oltu suunniteltu.

Kaikkinensa kukaan ei halua joutua noihin kiertäviin sähkökatkoihin, koska vaikka miten hyvin suunnittelet ne niin kyllä sieltä tulee haittaa tulemaan erittäin moneen paikkaan.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 429
Lisäksi on myös "virtuaalivoimalaitoksia" verkon heilahteluja tasaamaan.
Eikös tuo virtuaalivoimalaitos ole vain markkinointitermi kysyntäjoustoon liittyneelle kiinteistölle tai yritykselle, joka siis korvausta vastaan on niitä ihan ensimmäiseksi pudotettavia?
Edit. Jaa, Näemmä esim. suurimpien kiinteistöjen kuten kauppakeskusten akustot ja varavoimalat voi kääntää antamaan verkkoonkin päin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
28.11.2017
Viestejä
4 311
Eikö tätä sähkön kulutusta ja seurauksia esim. tuuleton viikko -20'C ole pystytty jo kohtuullisen hyvin simuloimaan? Missään en ole nähnyt edes leikkimielisiä kuvaajia tälläisille tilanteille. Toki tilanteeseen vaikuttaa myös naapurimaiden tilanne, mutta nämä voisi ottaa simulaatioon mukaan.

Jos asut sairaalaan, varuskunnan tai muun kriittisen infran naapurissa niin todennäköisyys sähkökatkoille on tällöin hyvin alhainen. En tiedä ovat muut sähköyhtiöt toteuttaneet samankaltaisia suunnitelmia, mutta Lahdessa on tarkoitus pitää kaupunkialueet virroitettuna ja katkaista sähköt maaseudulta Näin suunnitellaan Lahdessa: Sähköt katkotaan maaseudulta, mutta ei kaupungista
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
669
Jos ennen
Sen verran tärkeä vinkki äsken sähköfoorumilta, että ehkä jollekin voi tulla tarvetta talvella, toivottavasti ei kuitenkaan.
Hyvät ihmiset, kannattaa pyytää lisää maksuaikaa. Ei vain sähkölaskujen kanssa. Olin joskus osa-aikaisena pienen nettioperaattorin aspassa ja voin sanoa että maksuaikaa annetaan jos asiakas kärsii "tilapäisistä" maksuvaikeuksista.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 485
Jos ennen


Hyvät ihmiset, kannattaa pyytää lisää maksuaikaa. Ei vain sähkölaskujen kanssa. Olin joskus osa-aikaisena pienen nettioperaattorin aspassa ja voin sanoa että maksuaikaa annetaan jos asiakas kärsii "tilapäisistä" maksuvaikeuksista.
En kyllä ymmärrä tämän maksuajan lisäämisestä sähkölaskujen suhteen. Jos ihminen joutuu konkurssiin sähkölaskujen takia, niin ei se kyllä myöhempi laskujen maksu tule auttamaan tilanteeseen loppujenlopuksi.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
582
En kyllä ymmärrä tämän maksuajan lisäämisestä sähkölaskujen suhteen. Jos ihminen joutuu konkurssiin sähkölaskujen takia, niin ei se kyllä myöhempi laskujen maksu tule auttamaan tilanteeseen loppujenlopuksi.
Ei kasva suurta korkoa kuten ulosotossa?
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
669
Joko energiakriisi on tilapäinen, tai sitten tilanne että menot suuremmat kuin tulot pitää tehdä tilapäiseksi, sopeuttamalla sähkön kulutus ja/tai asumismuoto ansiotuloihin. Joka tapauksessa maksuaika antaa enemmän aikaa, ja onhan se nyt muutenkin helpompaa jos talven kalliit laskut saisi jaettu tasan ympäri vuoden.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 485
Joko energiakriisi on tilapäinen, tai sitten tilanne että menot suuremmat kuin tulot pitää tehdä tilapäiseksi, sopeuttamalla sähkön kulutus ja/tai asumismuoto ansiotuloihin. Joka tapauksessa maksuaika antaa enemmän aikaa, ja onhan se nyt muutenkin helpompaa jos talven kalliit laskut saisi jaettu tasan ympäri vuoden.
Jos tämä energia kriisi jää vaan päälle, niin maaseuduilta joutuu muuttamaan paljon ihmisiä kaupunkien kerrostalo yksiöihin konkurssien takia. Sen tiedän että vihreät tätä haluaa ja kateeliset kaupunkilaiset.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 429
Jos tämä energia kriisi jää vaan päälle, niin maaseuduilta joutuu muuttamaan paljon ihmisiä kaupunkien kerrostalo yksiöihin konkurssien takia. Sen tiedä että vihreät tätä haluaa.
Jos se menisi niin, niin sehän olisi lähes kaikille puolueille hyvä seuraus. Paitsi tietysti kepulle. Mutta eihän se jää. Jo Aurora-linja ja OL3 tulee meillä korjaamaan hintatason.
 
Liittynyt
30.10.2016
Viestejä
1 819
En kyllä ymmärrä tämän maksuajan lisäämisestä sähkölaskujen suhteen. Jos ihminen joutuu konkurssiin sähkölaskujen takia, niin ei se kyllä myöhempi laskujen maksu tule auttamaan tilanteeseen loppujenlopuksi.
Niin, se että maksaa joulukuun laskun tammikuun eräpäivän sijaan vaikkapa maaliskuussa, ei auta yhtään kun sitten maaliskuussa on ne helmikuunkin laskut maksamatta? Eihän se sähköyhtiö mikään pankki ole. Tuossa pitäisi sopia joku todella paljon pidempi maksujärjestely heti kättelyssä jotta maksuista oikeasti selviää.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
669
Kun katsoo minkälainen vuokrataso on nykyään täällä maaseudulla rakennetussa asunnoissa, ei kai nykyhinnoilla olisi varaa asua missään kaupungissakaan. Muutama tuttu muutti vanhoihin asuntoihin kaupungissa missä vuokrataso vielä järkevällä tasolla, mutta sitten polttoaineet kallistui eikä ollu enää varaa ajaa töihin, niin muutti takaisin maaseudulle että työmatka lyhenisi. Nyt kai muuttaisi taas kaupunkiin ja jäisi työttömäksi tai toimeentulotuelle mutta ne halvat asunnot mennyt muille jo. Että joo, hankalaksi menee kun työnteko menee kannattomaksi.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
7 056
Eipä paljoa olisi hyötyä vaihtaa asumismuotoa kun vuokrat on tonnista ylöspäin. Työnteko ei todellakaan kannata.
 
Liittynyt
28.11.2017
Viestejä
4 311
Kokoomus haluaa sossupummeista loppujenlopuksi ihmis orjia matalapalkka aloille.
Ei sosiaaliturvan nauttiminen mikään vaihtoehto pidä olla varsinkaan valtiossa, joka rahoittaa kyseiset palvelut velkarahalla ja esittää hyvinvointivaltiota.

Kyllä tämä talvi vie todella monet perheet vararikkoon mm. sähkön hinnan takia ja yhteiskunnalle tulee entistä enemmän maksettavaa mukaanlukien nämä maksamatta jääneet sähkölaskut.

Tämä vuosikymmen tulee olemaan kovaa kyytiä, pitäkää kiinni hatuistanne.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
669
Onko vielä selvillä miten tuo windfall vero toimii tilanteessa jossa samaan konserniin kuuluva tuotantoyhtiön voitoilla kompensoidaan myynntiyhtiön tappiot? Veeotetaanko tuotantoyhtiö erillisiä, vai veeotetaanko tuotanto ja myyntiyhtiön yhteenlaskettu nettovoitot?
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 485
Ei sosiaaliturvan nauttiminen mikään vaihtoehto pidä olla varsinkaan valtiossa, joka rahoittaa kyseiset palvelut velkarahalla ja esittää hyvinvointivaltiota.

Kyllä tämä talvi vie todella monet perheet vararikkoon mm. sähkön hinnan takia ja yhteiskunnalle tulee entistä enemmän maksettavaa mukaanlukien nämä maksamatta jääneet sähkölaskut.

Tämä vuosikymmen tulee olemaan kovaa kyytiä, pitäkää kiinni hatuistanne.
Ilmaista rahaa ei tietenkään ihmisille pitäisi jakaa. Mutta työantajat kyllä yrittävät kovasti järjestää asiat niin, että ihmiset joutuvat heille töihin todella halvalla että saisivat sijoittajille hyvät rahat.
 
Liittynyt
17.06.2018
Viestejä
5 448
Nyt on hyvä tilaisuus sijoittaa jos on rahaa. Aivan kuten 90-luvun pakkohuutokaupoissa.
 
Liittynyt
15.07.2022
Viestejä
189
Nyt on hyvä tilaisuus sijoittaa jos on rahaa. Aivan kuten 90-luvun pakkohuutokaupoissa.
Ei minun mielestä vielä lähimainkaan.
Vai kerrotko mistä saa halvalla autoja, mökkejä, koteja tai muuta käypää tavaraa?

Varmasti tämmöinen aika on tulossa, mutta epäilen että ei mennä samaan kuin 90-luvulla.


Monta vuotta isommat ostit olleet holdissa, odotellaan vielä.
 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
1 372
Niin, se että maksaa joulukuun laskun tammikuun eräpäivän sijaan vaikkapa maaliskuussa, ei auta yhtään kun sitten maaliskuussa on ne helmikuunkin laskut maksamatta? Eihän se sähköyhtiö mikään pankki ole. Tuossa pitäisi sopia joku todella paljon pidempi maksujärjestely heti kättelyssä jotta maksuista oikeasti selviää.
Kesällä on pienemmät sähkölaskut niin silloin voi lyhennellä talven laskuja. Voihan ne vaikka kierrättää kulutusluoton kautta, jos sähköyhtiölle ei sovi järjestely.
 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
1 372
Nyt on hyvä tilaisuus sijoittaa jos on rahaa. Aivan kuten 90-luvun pakkohuutokaupoissa.
Ei se vielä ole. Viime kesä oli vielä kauheaa kulutusjuhlaa. Minäkin möin pari moottoripyörää pois ennätyshinnoilla. Ensi kesä voi olla hiljaisempaa, mutta pohjat ei vielä ajankohtaiset.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 429
Onko vielä selvillä miten tuo windfall vero toimii tilanteessa jossa samaan konserniin kuuluva tuotantoyhtiön voitoilla kompensoidaan myynntiyhtiön tappiot? Veeotetaanko tuotantoyhtiö erillisiä, vai veeotetaanko tuotanto ja myyntiyhtiön yhteenlaskettu nettovoitot?
Ei. Sehän on koko juttu vasta alkutekijöissään, periaatteesta sovittu. Sille voi vielä tapahtua ihan mitä tahansa lausuntokierroksilla ja valiokuntakuulemisilla - periaatteessa se voi vielä vaikka hautaantua.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Kekkosen ajoista on jo 40 vuotta. Ei valtio rakenna enää voimaloita. Oikeastaan Hanhikivi ja Fennovoima oli lähinnä sitä mihin valtio pystyy kun painostaa puoliväkisin mukaan kuntia ja niitä yhtiöitä, joissa valtiolla itsellään on omistusta, eli lähinnä ryssimään.

En ole erityisen talous- tai markkinaliberaali, enkä sano, etteikö asia olisi ollut helpompi ratkaista 60-70 -lukujen metodeilla. Olisi. Mutta samaan aikaan energiasektori vaatii niin valtavia pääomia, että valtion (ja sen Kekkosen) voimakas tahtotila ei riittänyt siihen energiaomavaraisuuden rakentamiseen silloinkaan, sen ajan pienemmällä energiankulutuksella. Eli miten ihmeessä se nykyään voisi riittää, ei mitenkään.
Jos oletetaan joulu-huhtikuun keskihinnaksi 34 snt ja todelliseksi keskikuluksi vaikka 6snt tuotto 28snt/kWh
pelkästään kotitaloukset maksavat vuoden 2021 kulutuksella 86TWh ja 28% osuudella?
86.000.000.000kWh*0,28%*0,28€=6.742.400.000€ = 6.7miljardia/vuosi voittoa
Ja toi siis vain kotitalouksilta ei Mankalasähköä saavilta .yrityksiltä eikä muilta yrityksiltä.
Jos vain toi jouluk-huhtik kulutus ollee vain puolet tosta eli voittoa 3.35 miljardia/vuosi Ja voi olla ettei toi 34snt edes riitä keskiarvoksikaan.

-Toi lehdistössä ollut 1,3miljardin tuotto 33%verolla tukee tota laskelmaa

=> Ensi vuonna kerätään niin paljon, ettei niitä voida mitenkään sijoittaa voimaloihin vaan niitä säästyy
seuraavallekin vuodelle ja kun taas kerätään vähän pienemmällä kattella silti kerääntyy lisää.
=> voimaloiden rahoitus ei ole mikään ongelma. Puuttuu vain se poliittinen tahto toimia koko yhteiskunnan
parhaaksi.

Kekkosen aikana tätä maata kehitettiin ja luotiin sen vauraus. Olimme maailman rikkaimpia maita vielä 1980-luvun alussakin (Velkaa 3 miljardia eli 9% Bruttokonsantuoteesta ja valtiolla paljon omaisuutta). Nyt olemme euroopan keskikastia? ja velkaa aivan hillittömästi ensi vuonna 146 miljardia.
Ja yksi osasyy siihen on, että maksamme niiden voimaloiden teon Ruotsiin (ei ne tappiolla meille myy ainakaan tänä vuonna).
-Kekkosen aikana tehtiin päätökset ja rakennettiin meidän ainoat 4-toimivaa ydinvoimalaamme ei silloin "vihreiltä", (puolue peustettiin 1987) juurikaan kyselty, kun maan etu oli kyseessä. Silloin tehtiin eikä jahkailtu niinkään, myllykirje lähti tarvittaessa. Tässä asiassa todellakin kaipaan niitä aikoja.

Lisää voit lukea ja kommentoida Suomettuminen ketjusta (tiedostan Kekkosen viatkin).
Suomettuminen vaikka viesteistä #18 ja #25 #28 #30 #32
Nykypolvien on turha aukoa päätään Suomettumisesta, asioitamme ei todellakaan ole hoidettu nyt Uus-suomettumisen (= Tiukemmat ohjeet tulee EU:sta) aikana paremmin, kun asiaa tarkastellaan kansantaloutemme kannalta. Talous jää ja politikot vaihtuu ja se talous merkitsee käytännön tasolla eniten.
 
Liittynyt
04.02.2017
Viestejä
315
Parin vuoden päästä meitä uhkaa sähköpula talven tyynellä pakkassäällä. Syyllinen tilanteeseen on Helsinki.

Tähän on kaksi syytä. Ensiksi Hana- ja Salmisaaren yhteistuotantolaitokset suljetaan. Tässä menee noin 400 MW sähkötehoa pois.

Toiseksi vuonna 2025 Helen ottaa käyttöön sähkökattiloita 280 MW edestä. Eikö tämä ole vastaava kuin kuin suora sähkölämmitys? Eli suoraan tuon verran sähköä viedään muilta käyttäjiltä. Lisäksi Helen tuottaa lämpöä lämpöpumpuilla 230 MW, jotka tarvitsevat tietysti sähköä pyöriäkseen ehkä 70 MW (onko parempia arvauksia?). Jotain luokkaa 750 MW sähköä pitäisi jollain hokkus pokkus taikoa lisää. Helenin eilen julkistama tiedote on hyvin ympäripyöreä, eikä ota kantaa miten sähkö tulee valtakunnassa riittämään. Katso etenkin kohta: tuotantokapasiteetti 2021-2025.
 
Liittynyt
27.10.2016
Viestejä
4 321
Jos oletetaan joulu-huhtikuun keskihinnaksi 34 snt ja todelliseksi keskikuluksi vaikka 6snt tuotto 28snt/kWh
pelkästään kotitaloukset maksavat vuoden 2021 kulutuksella 86TWh ja 28% osuudella?
86.000.000.000kWh*0,28%*0,28€=6.742.400.000€ = 6.7miljardia/vuosi voittoa
Ja toi siis vain kotitalouksilta ei Mankalasähköä saavilta .yrityksiltä eikä muilta yrityksiltä.
Jos vain toi jouluk-huhtik kulutus ollee vain puolet tosta eli voittoa 3.35 miljardia/vuosi Ja voi olla ettei toi 34snt edes riitä keskiarvoksikaan.
Taas näitä mielikuvitus laskelmia. Mistä keksit, että kuluttajat keskimäärin maksaisi sähköstään 34snt/kWh? Se voi olla pörssin keskihinta, mutta vielä on paljon alle 10snt/kWh määräaikaisia ja kesälläkin sai vielä reilulla 10 snt/kWh määräaikaisia. Edelleen saa määräaikaisia alle tuon. Merkittävä osa talvella on tuontia (tällä hetkellä noin viidennes kulutuksesta), joka on ihan pörssihintaista, eli siitä ei mitään isoja tuottoja tule Suomelaiselle sähköyhtiölle.

=> Ensi vuonna kerätään niin paljon, ettei niitä voida mitenkään sijoittaa voimaloihin vaan niitä säästyy
seuraavallekin vuodelle ja kun taas kerätään vähän pienemmällä kattella silti kerääntyy lisää.
Ei riitä lähimainkaan investointeihin, jos haluttaisiin omavaraiseksi ympärivuoden (kuten olet vaatinut). OL3 kokoinen reaktori maksaa Suomeen rakennettuna nykyisin melko varmasti yli 10miljardia, joten pieniä on silakat joulukaloiksi. Pelkästään nykyisten hiili ym. voimaloiden korvaaviin investointeihin menee todella paljon rahaa, että ne saadaan korvattua vuosikymmenen loppuun mennessä. Lisäksi samaan aikaan pitäisi useampi tuhat megawattia saada fossiilivapaa tuotantoa aikaan, jos mieli päästä tuonnista eroon. Sähkön kulutus on kuitenkin kasvussa, joten investoida pitäisi melkoisesti. Tietenkin, jos tavoitteena ei ole omavaraisuus tuotannossa (kuten ei ole ollut vuosikymmeniin), niin sitten tuosta reilusti voittoa.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 517

Uutisen kommenteista lainattua: "Kiinnostavinta Suomessa on tämä fatalistinen suhtautuminen tähän tilanteeseen, että näin tämä menee, eikä mitään voida tehdä."
Loppuen lopuksi tässä on kyse siitä, että uhrataanko ukrainalaiset, vai kipuillaan noiden sähkölaskujen kanssa. Ainakin nyt tässä lyhyellä tähtäimellä.
Toki helpostusta saadaan ainakin vähän sitten kun OL3 on linjoilla.
 

B12

Liittynyt
25.10.2016
Viestejä
1 372
Toki helpostusta saadaan ainakin vähän sitten kun OL3 on linjoilla.
Vähän ihmeenä pidän, jos tänä talvena starttaa. Nyt on vasta valmistunut ensimmäinen labratesti juoksupyörästä. Sitten analysoidaan jne. Vuoden loppuun menee vähintään kunnes minkäänlaisia korjauksia edes aletaan suunnitella. Kesällä aikaisintaan on tulilla. Viimeistään ensi vuoden lopulla
 
Liittynyt
13.11.2021
Viestejä
335
Loppuen lopuksi tässä on kyse siitä, että uhrataanko ukrainalaiset, vai kipuillaan noiden sähkölaskujen kanssa. Ainakin nyt tässä lyhyellä tähtäimellä.
Toki helpostusta saadaan ainakin vähän sitten kun OL3 on linjoilla.
Pörssille ja sen säännöille ei voi tehdä mitään? Vaikea uskoa, että ainoa mahdollisuus on konkurssi/lama tai "Putler voittaa".
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 517
Pörssille ja sen säännöille ei voi tehdä mitään? Vaikea uskoa, että ainoa mahdollisuus on konkurssi/lama tai "Putler voittaa".
Ei ainakaan lyhyellä tähtäimellä. Jos ylipäätänsä edes kannattaisi tehdä mitään. Tai ainakaan nyt, kun pelko on, että sähköstä tulee oikeasti pulaa talven aikana, pörssin säännöille ei todellakaan kannata tehdä mitään.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Parin vuoden päästä meitä uhkaa sähköpula talven tyynellä pakkassäällä. Syyllinen tilanteeseen on Helsinki.

Tähän on kaksi syytä. Ensiksi Hana- ja Salmisaaren yhteistuotantolaitokset suljetaan. Tässä menee noin 400 MW sähkötehoa pois.

Toiseksi vuonna 2025 Helen ottaa käyttöön sähkökattiloita 280 MW edestä. Eikö tämä ole vastaava kuin kuin suora sähkölämmitys? Eli suoraan tuon verran sähköä viedään muilta käyttäjiltä. Lisäksi Helen tuottaa lämpöä lämpöpumpuilla 230 MW, jotka tarvitsevat tietysti sähköä pyöriäkseen ehkä 70 MW (onko parempia arvauksia?). Jotain luokkaa 750 MW sähköä pitäisi jollain hokkus pokkus taikoa lisää. Helenin eilen julkistama tiedote on hyvin ympäripyöreä, eikä ota kantaa miten sähkö tulee valtakunnassa riittämään. Katso etenkin kohta: tuotantokapasiteetti 2021-2025.
Minusta tulkitset ton aivan oikein eli tarvitaan vuonna 2025 kovilla tuulettomilla pakkaspäivillä nykytilanteeseen verrattaessa lisää n. toi 750MW. Siksi tuolla aiemmin jo kirjoitin, että Helenin asiakaslehteä lukemalla pääsi siihen käsitykseen, ettei Helenin johdolla ole mitään käsitystä miten tuulettomien pakkaspäivien ongelma hoidetaan.

Ainut "toivo" on, että saatas toi Olkiluoto 3 käyntiin ja sen jälkeen sähkö loppuu kovilla pakkasilla. Ehkä se sitten
saisi Hesan Vihreätkin (Soininvaara) järkiinsä ja purettaisiin toi voimaloiden "purkupäätös"
On se vaan kumma kun ei ilman katastrofia osata nähdä ongelmia.
Taas näitä mielikuvitus laskelmia. Mistä keksit, että kuluttajat keskimäärin maksaisi sähköstään 34snt/kWh? Se voi olla pörssin keskihinta, mutta vielä on paljon alle 10snt/kWh määräaikaisia ja kesälläkin sai vielä reilulla 10 snt/kWh määräaikaisia. Edelleen saa määräaikaisia alle tuon. Merkittävä osa talvella on tuontia (tällä hetkellä noin viidennes kulutuksesta), joka on ihan pörssihintaista, eli siitä ei mitään isoja tuottoja tule Suomelaiselle sähköyhtiölle.
Luetko sä näitä viestejä ollenkaan mihin kommentoit. Siinä allahan oli että valtio on laskenut 33% verolla
tienaavansa 1. 3miljardia => kerätään 3,9miljardia ja mä käytin omassani 3,35miljardia.
Ei riitä lähimainkaan investointeihin, jos haluttaisiin omavaraiseksi ympärivuoden (kuten olet vaatinut). OL3 kokoinen reaktori maksaa Suomeen rakennettuna nykyisin melko varmasti yli 10miljardia, joten pieniä on silakat joulukaloiksi. Pelkästään nykyisten hiili ym. voimaloiden korvaaviin investointeihin menee todella paljon rahaa, että ne saadaan korvattua vuosikymmenen loppuun mennessä. Lisäksi samaan aikaan pitäisi useampi tuhat megawattia saada fossiilivapaa tuotantoa aikaan, jos mieli päästä tuonnista eroon. Sähkön kulutus on kuitenkin kasvussa, joten investoida pitäisi melkoisesti. Tietenkin, jos tavoitteena ei ole omavaraisuus tuotannossa (kuten ei ole ollut vuosikymmeniin), niin sitten tuosta reilusti voittoa.
Aivan varmasti riittää, kun tota keräämistä jatketaa niin kauan kuin ne voimalat on tehty ,ei niitä viidessäkään vuodessa tehdä. Kts tossa yllä ei tätä hommaa saada maaliin (energiaa tuulettomilla pakkaspäivillä) Helenin konsteilla. Kyse on vaan että aletaan tekemään päätöksiä eikä jahkailla.

Uutisen kommenteista lainattua: "Kiinnostavinta Suomessa on tämä fatalistinen suhtautuminen tähän tilanteeseen, että näin tämä menee, eikä mitään voida tehdä."
Linkistäsi
-Vielä tämän vuoden tammi- ja helmikuussa, 5 000 kilowattitunnin kuukausittaisella kulutuksella ja silloisilla hinnoilla, lasku oli siedettävät 200 euroa kuussa. Nyt se saattaa nousta hänen laskujensa mukaan 1 500 euroon kuussa.

-Sähkötukea saa 400 euron omavastuun ylittävästä osuudesta 60 prosenttia, mutta enintään 660 euroa kuussa. Näin 1 500 euron sähkölaskusta jää täydellä tuella kuitenkin maksettavaa 840 euroa”, hän kertoo laskeneensa.
Lainaus loppuu

-Näyttäs siltä, että "Harrilla" on väärää tietoa. Omavastuun on 2000€/4kk eli 500€/kk + 100 kotitalousvähennys

-kulut 4 kuukaudelta ovat yli 2 000 euroa, voit saada sähkövähennystä.
- Sähkövähennys on 60 %...verotuksessa sähkövähennystä, jos vakituisen asuntosi sähkölaskut ovat suuret. Kyseessä on väliaikainen...sähkövähennystä,
-joten älä laske sähkönsiirron perusmaksua äläkä muita sähkönsiirtokuluja mukaan.
-Sähkövähennyksellä ja muilla kotitalousvähennyksillä on yhteinen 100 euron omavastuu.
Lainaus loppuu

Jos viime vuonna meni 5000kWh/kk vois arvioida tammikuu-huhtikuu yht. 16000kWh, vaikka laskee tolla laskussa olevalla 33,33snt/kWh=> lasku on 5332€/ 4kk siitä omavastuu 2000€ jää 3320€ saa palautusta 60% 1999€ eli maksaa 3333€
Ton päälle sähkövero + siirto ehkä 9snt/kWh? = 16000*0.09€ 1440
Eli yhteensä 3333+1440= 4773€ + 100€ kotitalousomavastuu =4873€/4kk = 1218€/kk eikä saa siis vielä max.vähennystä
-Sen saa vasta kun 4kk energia (ilman siirtoa ja sähköveroa) maksaa 6000€
Tosta voisi arvioida Harrin vuoden sähkölaskuksi n. 9000-10000€, ei varmaan mieltä paranna.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
857
...
Luetko sä näitä viestejä ollenkaan mihin kommentoit. Siinä allahan oli että valtio on laskenut 33% verolla
tienaavansa 1. 3miljardia => kerätään 3,9miljardia ja mä käytin omassani 3,35miljardia.
...

Linkistäsi
-Vielä tämän vuoden tammi- ja helmikuussa, 5 000 kilowattitunnin kuukausittaisella kulutuksella ja silloisilla hinnoilla, lasku oli siedettävät 200 euroa kuussa. Nyt se saattaa nousta hänen laskujensa mukaan 1 500 euroon kuussa.
...
Tosta voisi arvioida Harrin vuoden sähkölaskuksi n. 9000-10000€, ei varmaan mieltä paranna.
Oliko siis niin, että voittoa kertyy vain kuluttaja-asiakkailta eikä teollisuudelle myydyn sähkön voitosta veroteta ollenkaan? Minusta laskuvirheesi on kaksiosainen eli oletat kaikkien hinnaksi 34c ja toisaalta et huomioi kotitalouksien ulkopuolisen sähkön käytön osuutta.

Pirkanmaalaisella Harrilla on kyllä surkea tilanne. Hätäensiapuna investoisin isoon ilmalämpöpumppuun, koska se maksaisi heti itsensä takaisin. Lisäksi laittaisin osan 200m2 viileäksi, jos se vain on mahdollista.

Jos on vanhaan ja huonosti eristettyyn isoon taloon satsannut, tulisi hälytyskellojen soida energiatehokkuuden osalta. Harmi, että tätä ei ole Harri noteerannut. Tuplailpillä, puilla, huonelämpöjen laskulla ja joustolla pörssihinnan mukaan on kuitenkin sähkölaskua mahdollisuus pienentää ja se on samalla kaikkien kannalta hyvä juttu.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Oliko siis niin, että voittoa kertyy vain kuluttaja-asiakkailta eikä teollisuudelle myydyn sähkön voitosta veroteta ollenkaan? Minusta laskuvirheesi on kaksiosainen eli oletat kaikkien hinnaksi 34c ja toisaalta et huomioi kotitalouksien ulkopuolisen sähkön käytön osuutta.

Pirkanmaalaisella Harrilla on kyllä surkea tilanne. Hätäensiapuna investoisin isoon ilmalämpöpumppuun, koska se maksaisi heti itsensä takaisin. Lisäksi laittaisin osan 200m2 viileäksi, jos se vain on mahdollista.

Jos on vanhaan ja huonosti eristettyyn isoon taloon satsannut, tulisi hälytyskellojen soida energiatehokkuuden osalta. Harmi, että tätä ei ole Harri noteerannut. Tuplailpillä, puilla, huonelämpöjen laskulla ja joustolla pörssihinnan mukaan on kuitenkin sähkölaskua mahdollisuus pienentää ja se on samalla kaikkien kannalta hyvä juttu.
Ton asian kannalta, eli "onko varaa tehdä niitä voimaloita"? Ei ole mitään merkitystä, vaikka en huomioinutkaan tietoisesti yritysten enkä sitä, että niiltä manka-sähköä saataviltakin voitaisiin sitä "voimala"-veroa periä.
Hommaan on rahat se tahto lopettaa jahkailu puuttuu. Muutama vuosi tätä eteen päin, niin köyhillä ei enää ole
niitä säästöjä millä rahoittaa noita tarvittavia voimaloita, vaan ne on siirretty osin ulkomaille ja/tai varakkaimpien taskuun.

Harri varmaa tykkää meijän jälkiviisastelustamme ja oletettavasti tekee sen minkä pystyy. Yrittäjänä osannee olla omatoiminen. Meillä vaan on paljon vielä pahemmassa tilanteessa oleviakin esim. vanhuksia.
 
Liittynyt
13.11.2021
Viestejä
335
Jos tämä pörssisekoilu jatkuu vuosia niin täytyyhän sille jotain voida tehdä. Tuskin monillakaan säästöjä sähkölaskuja varten tai ne on aika pian käytetty. Tietysti aina joku tässäkin tienaa, esim. jos salkku pullottaa isojen energiayhtiöiden osakkeita. ;)

edit. Eikö niitä voimalaitoksia ollut käynnistämättä, Meri-Pori ja muut puksuttamaan niin loppuu sähköpula..
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 517
Jos tämä pörssisekoilu jatkuu vuosia niin täytyyhän sille jotain voida tehdä. Tuskin monillakaan säästöjä sähkölaskuja varten tai ne on aika pian käytetty. Tietysti aina joku tässäkin tienaa, esim. jos salkku pullottaa isojen energiayhtiöiden osakkeita. ;)

edit. Eikö niitä voimalaitoksia ollut käynnistämättä, Meri-Pori ja muut puksuttamaan niin loppuu sähköpula..
No se korjautuu sillä, että tulee lisää halpaa sähköntuotantoa. Ja paremmat siirtoyhteydet. Ja noitahan rakennetaan koko ajan.

Ja Meri-Pori on ollut käytössä jo monta viikkoa.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
857
Ton asian kannalta, eli "onko varaa tehdä niitä voimaloita"? Ei ole mitään merkitystä, vaikka en huomioinutkaan tietoisesti yritysten enkä sitä, että niiltä manka-sähköä saataviltakin voitaisiin sitä "voimala"-veroa periä.
Hommaan on rahat se tahto lopettaa jahkailu puuttuu. Muutama vuosi tätä eteen päin, niin köyhillä ei enää ole
niitä säästöjä millä rahoittaa noita tarvittavia voimaloita, vaan ne on siirretty osin ulkomaille ja/tai varakkaimpien taskuun.

Harri varmaa tykkää meijän jälkiviisastelustamme ja oletettavasti tekee sen minkä pystyy. Yrittäjänä osannee olla omatoiminen. Meillä vaan on paljon vielä pahemmassa tilanteessa oleviakin esim. vanhuksia.
Maalitolpat.
Laskit väärin ja sen jälkeen kaartelet. Et pysty laskemaan kotitalouksien osuutta (kun et tiedä kotitalouksien ka. yksikköhintaa tai valtion taustalaskelmia) ja kun siitä huomautettiin, niin ei olekaan asian kannalta laskuilla väliä.

No kuule ihan samaa mieltä, että tilanne on perseestä ja hinnat tulisi saada alas eli kaikki mahdollinen kapasiteetti äkkiä linjoille (niin ydinvoima kuin CHP jne). Silti hyvän keskustelun pohjaksi faktat toimivat parhaiten.

Oletko muuten sitä mieltä, että Harri voi täysin syyttää markkinoita, yhtiöitä ja poliitikkoja sähkölaskustaan eikä itseään? Minusta ei, mutta on samalla kohtuutonta syyttää ainoastaan häntä. Jos asuu 200m2 asunnossa, kannattaa varautua isoihin asumiskustannuksiin. Silti sotaan ja sen myötä totaaliseen energiakriisiin ei voi edellyttää varautuvan kenenkään kotitalouden.

Jos tämä pörssisekoilu jatkuu vuosia niin täytyyhän sille jotain voida tehdä. Tuskin monillakaan säästöjä sähkölaskuja varten tai ne on aika pian käytetty. Tietysti aina joku tässäkin tienaa, esim. jos salkku pullottaa isojen energiayhtiöiden osakkeita. ;)
Fortumin osakkeenomistajilla on varmaan mennyt hyvin? Muutenhan rahat taitaa pitkälti mennä kuntayhtiöille, Ruotsin kruunulle (Vattenfall) tai metsäyhtiöille (UPM, Stora, Metsä Group). Eli pitääkö sitten ostaa metsäyhtiöitä, kun kuntafirmoja ei pysty sekä Fortumiin ei moni koske?
 
Liittynyt
02.06.2017
Viestejä
317
Jos tämä pörssisekoilu jatkuu vuosia niin täytyyhän sille jotain voida tehdä. Tuskin monillakaan säästöjä sähkölaskuja varten tai ne on aika pian käytetty.
Sähkön käyttäjän pitää tehdä jotain. Jos ei ole varaa asua sähkölämmitteisessä (omakotitalossa) on varmaan syytä joko vaihtaa lämmitysmuotoa, terästää sitä jollain varaavilla systeemeillä tms..
Tai sitten voi muuttaa kaukolämpökuutioon kaupungin lähiöön, jos itsellä ei ole kyvykkyyttä, halua tai pääomia (tai lainanottokykyä) ratkaista em. ongelmatilannetta.

Oikea ratkaisu ei ole vinkua muita veronmaksajia subventoimaan omaa asumistaan 200m2 taloissa tai sotkea kommunismia markkinoihin.
 
Liittynyt
04.02.2017
Viestejä
315
Minusta tulkitset ton aivan oikein eli tarvitaan vuonna 2025 kovilla tuulettomilla pakkaspäivillä nykytilanteeseen verrattaessa lisää n. toi 750MW. Siksi tuolla aiemmin jo kirjoitin, että Helenin asiakaslehteä lukemalla pääsi siihen käsitykseen, ettei Helenin johdolla ole mitään käsitystä miten tuulettomien pakkaspäivien ongelma hoidetaan.

Ainut "toivo" on, että saatas toi Olkiluoto 3 käyntiin ja sen jälkeen sähkö loppuu kovilla pakkasilla. Ehkä se sitten
saisi Hesan Vihreätkin (Soininvaara) järkiinsä ja purettaisiin toi voimaloiden "purkupäätös"
On se vaan kumma kun ei ilman katastrofia osata nähdä ongelmia.
Minuakin häiritsee Helenin hällä väliä asenne ikäänkuin tehopula jotenkin ratkeaa itsestään. Onkohan missään isommassa kaupungissa käytössä suoraa sähkölämmitystä näillä voluumeilla tai edes ollenkaan? Tässä pitäisi hälytyskellojen jo soida.

Toinen harmitus tulee Helenin 250 MW hake voimalasta, joka tuottaa pelkkää lämpöä. Onko laskettu, että lämmön ja sähkön yhteistuotanto ei kannata. Täälläkin on kyselty, että mitä investointeja tuulivoiman rakentaminen laittaa pihalle, niin minusta se on nämä yhteistuotantolaitokset. Jos vajaa puolet ajasta on saatavilla halpaa tuulisähköä, ei lisä sähköön kannata investoida. Jää silti vielä jäljelle vielä tuulettoman ajanjakson ongelma, sähköpula tai vähintään korkeat hinnat.
 
Liittynyt
26.06.2017
Viestejä
927
Sähkön käyttäjän pitää tehdä jotain. Jos ei ole varaa asua sähkölämmitteisessä (omakotitalossa) on varmaan syytä joko vaihtaa lämmitysmuotoa, terästää sitä jollain varaavilla systeemeillä tms..
Tai sitten voi muuttaa kaukolämpökuutioon kaupungin lähiöön, jos itsellä ei ole kyvykkyyttä, halua tai pääomia (tai lainanottokykyä) ratkaista em. ongelmatilannetta.

Oikea ratkaisu ei ole vinkua muita veronmaksajia subventoimaan omaa asumistaan 200m2 taloissa tai sotkea kommunismia markkinoihin.
Kai sinäkin ymmärrät, että tällaiset muutokset ei tapahdu aivan hetkessä?
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
194 175
Viestejä
3 502 998
Jäsenet
62 484
Uusin jäsen
JoniL

Hinta.fi

Ylös Bottom