• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

Liittynyt
28.12.2016
Viestejä
1 369
Kyse on enemmänkin pitkästä aikajänteestä. Erilaisia windfall-veroja on kaavailtu jo useaan otteeseen aiempinakin vuosina, mutta ne on todettu kannattamattomiksi. Ongelma on se, että kun noita veroja säädetään, niin se vähentää haluja tehdä uusia investointeja. Joka taaskin nostaa sitä sähkön hintaa.
Joten jos tuo vero luodaan, se pitäisi käytännössä rajata tarkkaan ja tehdä määräaikaiseksi. Tosin yksityisellä sektorilla on myös pahoja muistoja "määräaikaisista" veroista, jotka sitten lopulta eivät olekaan määräaikaisia.
En näkisi mitään pahaa jos vesi- ja tuulivoimalat joutuisivat kompensoimaan haittojansa voittoja verottamalla. Veron määrä täytyy tietysti säätää järkeväksi mutta siksihän me äänestämme fiksuja politikkoja.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
668
Paljonkos se olkkari 3 tuottaa tällä hetkellä, vai vieläkö ne jahkailee sen käynnistämisen kanssa?
OL3 edelleen rikki, tuotanto nolla.

Meri-Porin tehot hiipuu koko ajan laitokselle sopimattomalla hiilen takia, tehot nyt
puolet maksimista.

Ja Ruotsissa sitten reaktorit Ringhals B4 1130MW ja Oskarshamn 3 (1400MW) hajalla.

Onko sulla listaa näistä rakenteilla olevista siirtoyhteyksistä?
Aurora Line (Ruotsi-Suomi, rakenteilla)
Estlink 3 (Suomi Viro, suunniteltu)
Hansa Power bridge (Ruotsi Saksa, suunnittelussa, pistetty jäihin)

siksihän me äänestämme fiksuja politikkoja.
Mjoo.. :poop:
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
700
Ei siinä tuloilla ole merkitystä, kun et sinä henkilökohtaista lainaa ole ottamassa. Ei niitä suuryrityksiä mystisesti synny pimeästä aineesta vaan ihmiset siellä on taustalla puuhailemassa asiat niin, että saadaan mukaan sijoittajia (joko ihmisiä tai yrittäjiä) tai pankki sijoittajan roolissa. 80-luvulla pankit olivat suomalaisten suuryritysten suurimpia omistajia rahoituksien kautta. Jos voit taata sijoittajille jäätävät voitot yritykselläsi, niin varmasti saat sijoittajia.

Tänne päin on suunnitteilla nyt 60 megawatin aurinkovoimalaa kahden henkilön pikkufirman toimesta. Rahoitukseen on pyydetty kansainvälisiltä firmoilta rahaa.
Tää nyt lähti Zepin viestin kautta offtopiciin. Kyse oli joka tapauksessa siitä, että tuotanto ei ole kallistunut ja monet tuottajat myyvät tällä hetkellä hyvällä katteella. Sillä nyt ole mitään tekemistä sen kanssa, että lähtisin tästä hakemaan lupia ja sijoittajia jollekin voimalaprojektille, joka valmistuisi 4v kuluttua.
 
Liittynyt
28.11.2017
Viestejä
4 285
Onko sulla listaa näistä rakenteilla olevista siirtoyhteyksistä?

Etelä-Ruotsin sähköstä on kuitenkin nyt kova kysyntä, koska sähköstä on pulaa koko Keski-Euroopassa. Etelä-Ruotsista ja -Norjasta kulkee isoja siirtokaapeleita muun muassa Saksaan ja Hollantiin.
Mitäpä luulet onko Ruotsin ja Norjan intressit myydä sähkö moninkertaisella hinnalla Keski-Eurooppaan vai pienemmällä tuotolla Suomeen? On täysin mahdoton ajatus, ettei jo ennestään isoa kapasiteettia lisättäisi entisestään. Tiedän kapasiteettiongelmia on varsinkin Ruotsin pohjois-etelä välisen siirron suhteen, joka tätä toistaiseksi rajoittaa.

On kuitenkin täysin sinisilmäistä olettaa, että Ruotsi ja Norja tarjoavat meille edullista energiaa venäjän tapaan. Tämä ei tule olemaan todellisuus vaan markkinat määräävät ja sähkö valuu jatkossa Keski-Eurooppaan ja nostaa meidän sähkön hintaa ellemme irtaudu EU:n energiamarkkinasta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
10 678
Kertoisitko miten vesi- , tuuli- ja ydinvoima on kärsinyt valtavista kulujen kallistumisesta? Ei tätä windfall-veroa olla kaasu- eikä hiilivoimaloilta keräämässä. Tai ollaan jos ovat satumaisia voittoja keränneet mutta epäilen tätä. Miten kaasunvoimalan tuotantokustannukset kasvavat jos vesivoimaloita verotetaan?
Yritysmaailmassa mitataan vaihtoehtokustannuksia.

Jos ydinvoimalan omistaja voi myydä sähköt 50snt/kWh hinnalla Saksaan, niin niiden myyminen Suomeen hinnalla 5snt/kWh tuottaa 45snt/kWh tappiota suhteessa siihen potentiaaliseen voittoon.

Mitä se suomalainen möhömaha on tehnyt ansaitakseen sähkön halvemmalla kuin saksalainen makkaraa jyystävä Jürgen? Syntynyt luvattuun maahan jossa jumala on kirjannut perustuslakiin, että sähkön pitää olla halpaa?
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 160
Jos ydinvoimalan omistaja voi myydä sähköt 50snt/kWh hinnalla Saksaan, niin niiden myyminen Suomeen hinnalla 5snt/kWh tuottaa 45snt/kWh tappiota suhteessa siihen potentiaaliseen voittoon.
Ei se silti kirjanpidollisesti mitään tappiota tee, jos ei nyt kuitenkaan aleta ihan satuilemaan. Varmaan pitäisi valtion huostaanottaa koko sähköntuotanto Suomessa, niin loppuisi nämä jatkuvat ihme jurputukset siitä faktasta, että windfall voittoja pukkaa suurimmalle osalle sähköntuottajista tällä hetkellä :) Ja siihen olisi syytä puuttua siten, että hinnat laskisivat suoraan kuluttajille järkevämmälle tasolle, vaikka ohjausvaikutus säilytettäisiinkin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
10 678
Ei se silti kirjanpidollisesti mitään tappiota tee, jos ei nyt kuitenkaan aleta ihan satuilemaan. Varmaan pitäisi valtion huostaanottaa koko sähköntuotanto Suomessa, niin loppuisi nämä jatkuvat ihme jurputukset siitä faktasta, että windfall voittoja pukkaa suurimmalle osalle sähköntuottajista tällä hetkellä :)
Pitäisi varmaan huostaanottaa ne omakotitalot joiden arvo ylläpidetään subventoidulla sähköllä - veronmaksajathan sen huvin maksaa, joten veronmaksajan kuuluu saada hyöty siitä että talot eivät homehdu.

Kukaan ei ole ansainnut halpaa sähköä vain syntymällä Suomeen. Sähkön halpuus ei ole mikään perustuslaillinen oikeus, eikä mikään universaalin moraalinen mukainen oikeus.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 160
Pitäisi varmaan huostaanottaa ne omakotitalot joiden arvo ylläpidetään subventoidulla sähköllä - veronmaksajathan sen huvin maksaa, joten veronmaksajan kuuluu saada hyöty siitä että talot eivät homehdu.
Jaa, minä ihan luulin, että Suomessa omakotitalot, kerrostaloasunnot jne. on yleensä veronmaksajien omistamia? Jotain muukalaisiako täällä sähköä kuluttamassa asustaa. Ja mistähän lähtien selkeää voittoa tuottava hinnoittelu kaipaa subventointia, kuulostaa mielenkiintoiselta, mistähän hinnasta on kyse?

Kukaan ei ole ansainnut halpaa sähköä vain syntymällä Suomeen. Sähkön halpuus ei ole mikään perustuslaillinen oikeus, eikä mikään universaalin moraalinen mukainen oikeus.
Törkeiden voittojen tekeminen hinnoittelun osalta rikkinäisellä markkinalla ei ole myöskään minkäänlainen oikeus.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
28.12.2016
Viestejä
1 369
Yritysmaailmassa mitataan vaihtoehtokustannuksia.

Jos ydinvoimalan omistaja voi myydä sähköt 50snt/kWh hinnalla Saksaan, niin niiden myyminen Suomeen hinnalla 5snt/kWh tuottaa 45snt/kWh tappiota suhteessa siihen potentiaaliseen voittoon.

Mitä se suomalainen möhömaha on tehnyt ansaitakseen sähkön halvemmalla kuin saksalainen makkaraa jyystävä Jürgen? Syntynyt luvattuun maahan jossa jumala on kirjannut perustuslakiin, että sähkön pitää olla halpaa?
Enpä ole kuulut yksityisestä sähkölinjasta Saksaan. Liekö tuo edes laillista kun meillä on siirtomonopoleja. Jos Suomalainen ydinvoima haluaa myydä Saksaan niin se menee Siomen alueen pörssisähkön kautta. Fingrid on se joka saa Saksan ja Suomen sähköpörssien hintaeron ei ydinvoimala.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 584
Enpä ole kuulut yksityisestä sähkölinjasta Saksaan. Liekö tuo edes laillista kun meillä on siirtomonopoleja. Jos Suomalainen ydinvoima haluaa myydä Saksaan niin se menee Siomen alueen pörssisähkön kautta. Fingrid on se joka saa Saksan ja Suomen sähköpörssien hintaeron ei ydinvoimala.
Näin se tosiaan menee, eli kantaverkkoyhtiöt jakavat alueiden välisestä hintaerosta syntyvän voiton keskenään, tuottaja ei saa sähköstään kuin oman aluehinnan mukaisen korvauksen. Tällä rahalla on tarkoitus parantaa siirtoyhteyksiä. eli lopullinen tavoite on, että ei olisi eri hinta-alueita, vaan kaikkialla olisi yksi ja sama hinta.

Mutta joo, toki se nostaa ydinvoimalan voittoa välillisesti, jos vienti kasvaa, koska silloin myös oman alueen hintataso nousee (tai ainakin luo nousupainetta).
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 494

Mitäpä luulet onko Ruotsin ja Norjan intressit myydä sähkö moninkertaisella hinnalla Keski-Eurooppaan vai pienemmällä tuotolla Suomeen? On täysin mahdoton ajatus, ettei jo ennestään isoa kapasiteettia lisättäisi entisestään. Tiedän kapasiteettiongelmia on varsinkin Ruotsin pohjois-etelä välisen siirron suhteen, joka tätä toistaiseksi rajoittaa.

On kuitenkin täysin sinisilmäistä olettaa, että Ruotsi ja Norja tarjoavat meille edullista energiaa venäjän tapaan. Tämä ei tule olemaan todellisuus vaan markkinat määräävät ja sähkö valuu jatkossa Keski-Eurooppaan ja nostaa meidän sähkön hintaa ellemme irtaudu EU:n energiamarkkinasta.
Toki ne myy sitä sieltä sinne Keski-Eurooppaan, mutta tällä hetkellä ei taida olla uusia siirtolinjoja rakenteilla. Se yksi 700 MW linja mitä suunnittelivat Ruotsista Saksaan on laitettu jäihin (toisin kuin se Pohjois-Suomeen rakenteilla oleva).

Lisäksi Ruotsi mielummin rakentaa niitä siirtoyhteyksiä Suomen suuntaan kuin Saksaan. Koska Ruotsi haluaa myös itse sitä halpaa sähköä. Jos ne rakentaa liian suuren siirtokapasiteetin Saksaan, jossa sähkön tuotanto on kallista, niin se tulee myös nostamaan Ruotsissa sähkön hintaa.
Taaskin Suomeen, jonka kotimainen tuotanto on pääasiallisesti halpaa, Ruotsi voi lisätä sitä siirtokapasiteettia ilman, että on pelkoa hintojen liiallisesta noususta.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 189
Tää nyt lähti Zepin viestin kautta offtopiciin. Kyse oli joka tapauksessa siitä, että tuotanto ei ole kallistunut ja monet tuottajat myyvät tällä hetkellä hyvällä katteella. Sillä nyt ole mitään tekemistä sen kanssa, että lähtisin tästä hakemaan lupia ja sijoittajia jollekin voimalaprojektille, joka valmistuisi 4v kuluttua.
Väliaikainen poikkeustila. Monet myyvät hyvällä katteella hetkellisesti. Pitäisikö kaikkien yritysten nyt sitten ryhtyä johonkin hyväntekeväisyyteen. Entä halpojen sähkösopimusten kotitaloudet. Pitäisikö heidän sopimukset purkaa ja laittaa pörssisähkön perään, jotta saataisiin enemmän kulutusjoustoa? Sen voi tavallaan mieltää myös "katteeksi", kun saat sähköä reilusti alle pörssihinnan.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 160
Eihän niitä isoja voittoja viimeiseen 15 vuoteen ole tehtykään.
Kyllähän nuo sähköntuottajat ihan hyvin ovat tehneet rahaa viimeiset 15 vuottakin, vaikka hinnat ovat olleet normaalit. Se, että Suomeen on tehty lähtökohtaisesti halpoja sähköntuotantotapoja on ollut fiksua. Ei sähköstä pitäisi sen takia maksaa yhtään enempää, että muualla ei ole näin tehty. Kummallista ajattelua lähtökohtaisest, että esim. Saksan hölmöilyistä pitäisi suomalaisten maksaa. Valitettavasti sähkömarkkinoiden puolella on tunaroitu hinnoittelumekanismin osalta, joka nyt sitten on tullut esille, kun on jatkuvampaa tarvetta kalliille tuotannolle, vaikka suhteellisesti muodostaakin pienen osan tarpeesta.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
2 189
Kyllähän nuo sähköntuottajat ihan hyvin ovat tehneet rahaa viimeiset 15 vuottakin, vaikka hinnat ovat olleet normaalit. Se, että Suomeen on tehty lähtökohtaisesti halpoja sähköntuotantotapoja on ollut fiksua. Ei sähköstä pitäisi sen takia maksaa yhtään enempää, että muualla ei ole näin tehty. Kummallista ajattelua lähtökohtaisest, että esim. Saksan hölmöilyistä pitäisi suomalaisten maksaa. Valitettavasti sähkömarkkinoiden puolella on tunaroitu hinnoittelumekanismin osalta, joka nyt sitten on tullut esille, kun on jatkuvampaa tarvetta kalliille tuotannolle, vaikka suhteellisesti muodostaakin pienen osan tarpeesta.
Pitkälti sähkömarkkinan ongelma on kulutuspuolen joustamattomuus. Kotitaloudet eivät jousta, kun heille tarjotaan suojausta eli märääaikaisia sopimuksia. Jos viimekuukausina nähtiin jo lähes 10% säästöjä kulutuksessa, niin lisäpotentiaali on valtava. Sillä saa leikattua jo sitä kalleimman tuotannon tarvetta.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
10 171
Eikös tuo tarvitse jäähdytysvettä? Onko Intiassa vettä riittävästi, ja riittävän viileää vettä tuollaiselle määrälle ydinmiiluja?
Joko jäähdytys aiotaan hoitaa muuten tai vaihtoehtoisesti on, kun kerran ovat tuollaisia sinne suunnitelleet..
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 160
Pitkälti sähkömarkkinan ongelma on kulutuspuolen joustamattomuus. Kotitaloudet eivät jousta, kun heille tarjotaan suojausta eli märääaikaisia sopimuksia. Jos viimekuukausina nähtiin jo lähes 10% säästöjä kulutuksessa, niin lisäpotentiaali on valtava. Sillä saa leikattua jo sitä kalleimman tuotannon tarvetta.
Tuo ei silti poista sitä faktaa, että markkinan hinnoittelu on rikki ja nyt tehdään virityksiä sen eteen, että sähkönkäyttäjät tästä selviävät samalla, kun osalle tuottajista valuu reilusti ylimääräistä rahaa valuvian vuoksi. Tuo nykyinen mekanismi on myös valitettavan herkkä kaikenlaisille häiriöille ja vaikka manipuloinnillekin, jos sitä joku isompi toimija uskaltaisi tehdä. Viime vuoden syksyyn asti ongelmatilanteet vain ovat olleet niin lyhytaikaisia, että joko tuota ei ole huomattu tai siitä ei ole välitetty.

Joustojen lisäpotentiaalin valtavuus on sitten asia erikseen, kotitaloudet on kuitenkin se pienempi osa kulutuksesta ja yritysten vähentäessä kulutusta todennäköisesti ammutaan maan taloutta jalkaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
700
Väliaikainen poikkeustila. Monet myyvät hyvällä katteella hetkellisesti. Pitäisikö kaikkien yritysten nyt sitten ryhtyä johonkin hyväntekeväisyyteen. Entä halpojen sähkösopimusten kotitaloudet. Pitäisikö heidän sopimukset purkaa ja laittaa pörssisähkön perään, jotta saataisiin enemmän kulutusjoustoa? Sen voi tavallaan mieltää myös "katteeksi", kun saat sähköä reilusti alle pörssihinnan.
Kyllä pitäisi yritysten tulla vastaan, mutta eivät tule. Miksi minäkään osallistuisin halvan sähkön kanssa joustoon, jos kerran sillä tavalla voi "tehdä tulosta"? Nyt kannattaa lämmittää pelkällä sähköllä ja säästä puut myöhemmäksi. Voinkohan myydä jatkojohdolla naapureille vaikka 10c/kwh. Tuosta saisin vielä n. 3c itselle.

Ja ei. Ei pidä määräaikaisia rankaista, sama asia, kuin pankin korkosuojaukset. Nyt sattui hyvä tuuri sen suhteen. Aina ollut määräaikainen ja olen kyllä vuosia maksanut ylihintaa pörssiin verrattuna. Olisikin reilua, jos nyt vedettäisiin matto jalkojen alta, kun siitä ehtii kerrankin sen 16kk hyötyä.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Ihme lätinää taas. OL3 & Aurora tulee laskemaan hintaa. Edes turvevoiman rakentaminen ei takaisi halpaa hintaa. Sen nyt luulisi olevan sinullekin selvää, ettei tuohon itä-naapuriin voi luottaa näin kriittisessä asiassa kuin energia, eli sen varaan on ihan turha kuvitella laskevansa mitään tulevaisuudessa.
Onkos sinulla kristallipallo, kun pystyt lupailemaan että "OL3 & Aurora tulee laskemaan hintaa". Tuulettomilla kovilla pakkaspäivilläkin. Itä-naapurin tukeen on ole minäkään sanonut luottavani, vaan päin vastoin, etten usko siihen poliittisista syistä. Ruotsin 9000MW vaje on heillä vielä korvattavana.
Ainut mikä sen halvan hinnan takaisi olisi halvan tuotannon merkittävä lisääminen. Meillä pitäisi olla halpaa tuotantoa oman kulutuksen & siirtokapasiteetin verran, että hinta olisi varmasti halpa aina. Ainut halpa jatkuva tuotantomuoto jota voidaan lisätä on ydinvoima. Eli lisää ydinvoimaa pitäisi saada varmaan ~8 000MW (oma tuotanto ilman OL3 & Meri-Poria on 10 800MW, siirtokapaa on 3 400MW ja huippukulutus 14 400MW). Nuo lukemat Fingrid arvioita tälle talvelle. Sähkön hinnan tipahtaessa huippukulutus nousisi luultavasti takaisin yli 15 000MW. Kukaan ei tule tuollaiseen ydinvoiman lisäämiseen investoimaan, koska hinta romahtaisi aina kulutushuippujen ulkopuolella liian matalaksi tehden investoinneista kannattamattomia.
Muuten olen saa mieltä paitsi, etten usko siihen ydinvoiman lisäykseen ennen 2030-lukua ja 8000MW lisäykseen tuskin koskaan. Kahden voimalan lisäyskin ollee kiven takanan.
=> näyttää siltä, että hintaa voidaan pudottaa lähiaikoina vain lakiteitse, energiayhtiöillä ei näytä olevan siihen halua saamattomien politikkojen sen salliessa ja silloinkin tuskin palataan 5snt hintatasolle.
Silti kaikkia mahdollisia keinoja pitäisi sen lisävoiman tekemiseksi koville tuulettomille pakkaspäiville tehdä, vaikka se maksaakin enemmän kuin ydinvoima.

Me ei tiedetä kuinka paljon valtio tulee keräämään tuota windfall-veroa, jos ollenkaan. Mutta me tiedetään, että hallitus on varannut noin 600 miljoonaa euroa budjettia siihen, että autetaan kuluttajia sähkölaskuissaan. Epäilen vahvasti, että tuosta windfall-verosta tulee niin suuri, että sillä katettaisiin noita kuluja kokonaan.
Jos se vero tulee, se tulee lähes varmasti olemaan rajattu niin kooltaan kuin kestoltaankin. Pääasiassa siksi, että valtio ei kuitenkaan halua pahentaa sitä ongelman juurisyytä, eli liian kallista sähkön tuotantoa.
Minä olen siinä käsityksessä, että toi 600miljoonaa on juuri niitä, jotka valtiovarainministeriö on laskenut saavansa lisää energian hinnankorotuksen tuomasta alv. veron lisäyksestä. Vain tammi-huhtikuussa on se 10% alennus ja muutoin vero on 24%. Jos hinta nousee 6-kertaiseksi (meillä 9-kertaiseksi) ja kulutus tammi-huhtikuussa on suunnilleen puolet vuoden kulutuksesta lämmitettävissä taloissa.
Ja jos hinta nousee vaikka 30snt 11 000 000 000kWh (<-arv. puolet vuosikulutuksesta)

0,30€* 0,24%* 11 000 000 000kWh=792 miljoonaa euroa

Joo ei takaa, että joka päivä tulee olemaan halpaa. Mutta tulee takaamaan, että valtaosan ajasta tulee olemaan halpaa. Ja sitten sähköyhtiöt voivat taas ilolla tarjota niitä < 10c määräaikaisia sähkösopimuksia.
En ole noi optimisti, ellei valtiovalta pakota lain voimalla. Energiaviraston päätöstä odotetaan kovasti.
Sen jälkeen sitten Kuluttajaliiton toimenpiteitä esim. mitä kartellimainen toiminta tässä yhteydessä voisi tarkoitaa. Pörssisähköhän pitää hinnat samoina, kun isot yhtiöt vain( tai ainakin pyrkivät asiakkaansa siihen sillä siirryttämään) myyvät.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
846
Ei se silti kirjanpidollisesti mitään tappiota tee, jos ei nyt kuitenkaan aleta ihan satuilemaan. Varmaan pitäisi valtion huostaanottaa koko sähköntuotanto Suomessa, niin loppuisi nämä jatkuvat ihme jurputukset siitä faktasta, että windfall voittoja pukkaa suurimmalle osalle sähköntuottajista tällä hetkellä :) Ja siihen olisi syytä puuttua siten, että hinnat laskisivat suoraan kuluttajille järkevämmälle tasolle, vaikka ohjausvaikutus säilytettäisiinkin.
Tuo ei silti poista sitä faktaa, että markkinan hinnoittelu on rikki ja nyt tehdään virityksiä sen eteen, että sähkönkäyttäjät tästä selviävät samalla, kun osalle tuottajista valuu reilusti ylimääräistä rahaa valuvian vuoksi. Tuo nykyinen mekanismi on myös valitettavan herkkä kaikenlaisille häiriöille ja vaikka manipuloinnillekin, jos sitä joku isompi toimija uskaltaisi tehdä. Viime vuoden syksyyn asti ongelmatilanteet vain ovat olleet niin lyhytaikaisia, että joko tuota ei ole huomattu tai siitä ei ole välitetty.

Joustojen lisäpotentiaalin valtavuus on sitten asia erikseen, kotitaloudet on kuitenkin se pienempi osa kulutuksesta ja yritysten vähentäessä kulutusta todennäköisesti ammutaan maan taloutta jalkaan.
Markkinatilanne ei ole terve, se on selvä.

Välillä tulee kuitenkin mielikuva, että ei ymmärretä kaikista keskeisintä sähkömarkkinan periaatetta. Joko kaikilla on sähköä tarpeen mukaan tai pahimmillaan kellään ei ole sähköä pitkään aikaan. Siksi tasapainotus pitää tarvittaessa tehdä "väkivalloin" eli hinnalla tai estämällä sähkön käyttö.

Tällä hetkellä valitettavasti näyttää sille, että nykyinen hintasignaali ei ole välttämättä riittävä systeemitasolla, vaikka kulutuksen laskua onkin tapahtunut. Miten siis voitaisiin luottaa kotitalouksien kulutuksen laskuun/joustoon, jos hintaa laskettaisiin? Päälle vielä teollisuuden kulutusjousto alemmalla hintatasolla.

Ongelma on sähkön niukkuus ja tähän hätiin ei auta kuin joustaminen. Siinä vahvin keino toistaiseksi on hinta, kohta mahdollisesti katkot.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Markkinatilanne ei ole terve, se on selvä.

Välillä tulee kuitenkin mielikuva, että ei ymmärretä kaikista keskeisintä sähkömarkkinan periaatetta. Joko kaikilla on sähköä tarpeen mukaan tai pahimmillaan kellään ei ole sähköä pitkään aikaan. Siksi tasapainotus pitää tarvittaessa tehdä "väkivalloin" eli hinnalla tai estämällä sähkön käyttö.

Tällä hetkellä valitettavasti näyttää sille, että nykyinen hintasignaali ei ole välttämättä riittävä systeemitasolla, vaikka kulutuksen laskua onkin tapahtunut. Miten siis voitaisiin luottaa kotitalouksien kulutuksen laskuun/joustoon, jos hintaa laskettaisiin? Päälle vielä teollisuuden kulutusjousto alemmalla hintatasolla.

Ongelma on sähkön niukkuus ja tähän hätiin ei auta kuin joustaminen. Siinä vahvin keino toistaiseksi on hinta, kohta mahdollisesti katkot.
Tohon hinnan aiheuttamaan kulutuksen laskuun, riittää 10-14 snt. Sen yli ei merkittävää lisäsäästöä enää saada.
Varakkaille ei 1€/kWh merkitse mitään. Pien- ja keskituloiselle toi 14snt on jo hirveän iso kulu kun sen joutuu laittamaan muiden kulujenssa päälle.
Nyt pieni-ja keskituloiset pakotetaan säästämään, jotta varakkaat saavat sähkönsä halvemmalla.
Hinnoille järkevä taso ja jos ei riitä niin sähkökatkot käytöön se "pakottaa" kaikki säästämään ja ei aja
valtiota pahaan inflaatiokierteeseen.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 392
En ole noi optimisti, ellei valtiovalta pakota lain voimalla. Energiaviraston päätöstä odotettaan kovasti.
Sen jälkeen sitten Kuluttajaliiton toimenpiteitä esim. mitä kartellimainen toiminta tässä yhteydessä voisi tarkoitaa. Pörssisähköhän pitää hinnat samoina, kun isot yhtiöt vain( tai ainakin pyrkivät asiakkaansa siihen sillä siirryttämään) myyvät.
Energiaviraston sivuilla on itse asiassa jo nykyisin kohtuullisen hyvä kuvaus. Jos nyt kesken olevan selvityksen jälkeen tuleva päätös on yhtään sen nykyisen logiikan mukainen, ei kannata ihan liikoja odottaa siltä suunnalta.

”Sähkön hinnalle ei ole asetettu laissa hintasääntelyä. Sähkömarkkinoilla vallitsee sopimusvapaus, jonka vuoksi sähkönmyyjät saavat pääsääntöisesti itse päättää, miten ne hinnoittelevat sähkötarjouksensa.

Sähkön vähittäishinnat määräytyvät tukkumarkkinoilla. Kun sähkön vähittäismyyjät ostavat sähköä nyt erittäin korkeaan hintaan, tämä näkyy suoraan kuluttajille tarjolla olevien sähkösopimusten hinnoissa.

Sähkön hinnoittelun sopimusvapaudessa on poikkeus toimitusvelvollisen sähkönmyyjän kohdalla. Jokaisen jakeluverkkoyhtiön alueella toimii toimitusvelvollinen myyjä, jonka tulee myydä toimitusvelvollisuuden piiriin kuuluville asiakkaille sähköä kohtuulliseen hintaan. Myyjä saa lähtökohtaisesti päättää itse, millaisia tuotteita se tarjoaa toimitusvelvollisuustuotteina ja miten ne on hinnoiteltu. Sopimuksissa ei saa olla kohtuuttomia tai vähittäismarkkinan kilpailua rajoittavia ehtoja ja hinnan pitää olla kohtuullinen.

Hinnan kohtuullisuutta arvioidaan sekä kuluttajan että vähittäismyyjän kannalta. Kohtuullinen hinta suhteutuu siis tukkumarkkinoilla vallitsevaan hintaan, jolla vähittäismyyjä hankkii sähköä asiakkaille. Hinnan kohtuullisuutta ei arvioida suhteessa kuluttajien aiemmin maksamaan sähkön hintaan.

Energiaviraston päätöksen mukaan toimitusvelvollisuustuote ei voi olla määräaikainen, mutta Energiavirasto ei ole toistaiseksi antanut päätöstä toimitusvelvollisuustuotteiden kohtuullisen hinnan määrittelystä.”
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
846
Tohon hinnan aiheuttamaan kulutuksen laskuun, riittää 10-14 snt. Sen yli ei merkittävää lisäsäästöä enää saada.
Varakkaille ei 1€/kWh merkitse mitään. Pien- ja keskituloiselle toi 14snt on jo hirveän iso kulu kun sen joutuu laittamaan muiden kulujenssa päälle.
Nyt pieni-ja keskituloiset pakotetaan säästämään, jotta varakkaat saavat sähkönsä halvemmalla.
Hinnoille järkevä taso ja jos ei riitä niin sähkökatkot käytöön se "pakottaa" kaikki säästämään ja ei aja
valtiota pahaan inflaatiokierteeseen.
Sinulla ei ole minkäänlaista faktatietoa yllä toteamastasi vaan mutuilet. Takuulla 30c ohjaa enemmän kuin 14c.

Älä lisäksi tuo mitään luokkataistelua tähän, kun sitä se ei ole. Rikkaiden luulisi olevan huolissaan kalliista sähkön hinnasta köyhiä enemmän, koska se syö investointiedellytyksiä ja kapitalistin katteita heidän omistamista yrityksistä. Aika vähän mitään liiketoimintaa harrastetaan ilman sähkön käyttämistä. Teollisuudessa käyttö on jopa runsasta.

Sähkökatkot on aika raju keino, koska katkojen järjestelylle ei ole yhtä ja oikeaa tapaa, vaan sekin koetaan varmasti epäoikeudenmukaiseksi.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
...
Hinnan kohtuullisuutta arvioidaan sekä kuluttajan että vähittäismyyjän kannalta. Kohtuullinen hinta suhteutuu siis tukkumarkkinoilla vallitsevaan hintaan, jolla vähittäismyyjä hankkii sähköä asiakkaille. Hinnan kohtuullisuutta ei arvioida suhteessa kuluttajien aiemmin maksamaan sähkön hintaan.

Energiaviraston päätöksen mukaan toimitusvelvollisuustuote ei voi olla määräaikainen, mutta Energiavirasto ei ole toistaiseksi antanut päätöstä toimitusvelvollisuustuotteiden kohtuullisen hinnan määrittelystä.”
Sä jätät kivasti tossa sen oleellisen boldaamatta. Eli "mutta Energiavirasto ei ole toistaiseksi antanut päätöstä toimitusvelvollisuustuotteiden kohtuullisen hinnan määrittelystä.”"
- Eikä tossa sanota ettei sen pitäisi olla kohtuullinen, vaikka sanotaankin, ettei sitä verrata aiempaan hintaan.
Minustakaan aiempi hinta ei ole peruste kohtuullisuudelle vaan ne tuotantokulut ja sille järkevä kate,kuten esim. saman lain sähkönsiirron osalta on annettu.

Sillä aiemmalla hinnalla voi vain ulkopuolinen arvioida sitä, onko korotus kohtuullinen kun tiedetään raaka-aineiden hinnannousu.

Sinulla ei ole minkäänlaista faktatietoa yllä toteamastasi vaan mutuilet. Takuulla 30c ohjaa enemmän kuin 14c.
Ainoastaan voimme tehdä loogisia päätelmiä ja niihin minä perustan oman arvioni
Ei ole toikaan sun "takuulla" mikään faktatieto, mutta logiikkalla sen voi uskoa, mutta sen merkitys on jo selkeästi pienempi. Koska erittäin monet jo säästävät tolla 14snt:lläkin eikä esim meillä kulutus tosta nykyisestä muuttunut. Vaikka hinta nousikin, tai silleen muuttui , että siirryimme fosiilisiin. Mutta jos ei olisi ollut mahdollista, emme silti olisi enää voineet säästää lämmityskuluissamme.

Älä lisäksi tuo mitään luokkataistelua tähän, kun sitä se ei ole. Rikkaiden luulisi olevan huolissaan kalliista sähkön hinnasta köyhiä enemmän, koska se syö investointiedellytyksiä ja kapitalistin katteita heidän omistamista yrityksistä. Aika vähän mitään liiketoimintaa harrastetaan ilman sähkön käyttämistä. Teollisuudessa käyttö on jopa runsasta.
Ovat varmasti huolissaan firmojensa toimeen tulosta, mutta hinnalla yksityisessä taloudessa ei ole heille
mitään olleelista merkitystä suhteessa vaikka keskituloiseen.
keskituloinen tienaa 30.000€ netto varakas tienaa 500.000€ netto/vuosi
-Sähkö lasku nousee esim. 9000€ => keskituloiselle jää elämiseen 21.000€ ja varakkaalle 491.000€
=> tollanen hurja 9000€ sähkölasku on karkkirahaa varakkaalle. Ei tää ole mikään luokkataistelu vaan käytännön realiteetti.
-En siis usko, että löytyy varakkaita, jotka pudottavat kotinsa makkarit 15-asteeseen ja oleskelutilan 17-18 aseteeseen ja eteisessä 5 astetta kuten esim. meillä.
Sähkökatkot on aika raju keino, koska katkojen järjestelylle ei ole yhtä ja oikeaa tapaa, vaan sekin koetaan varmasti epäoikeudenmukaiseksi.
Niin koetaan, mutta se on silloin kaikille sama ja siihen tarvitsee mennä vasta kun sitä sähköä ei ole.
Ennenkaikkea se laittaa heidät, joilla on mahdollisuuksia, tekemään niitä päätöksiä tuotannon lisäämiseksi.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 160
Markkinatilanne ei ole terve, se on selvä.

Välillä tulee kuitenkin mielikuva, että ei ymmärretä kaikista keskeisintä sähkömarkkinan periaatetta. Joko kaikilla on sähköä tarpeen mukaan tai pahimmillaan kellään ei ole sähköä pitkään aikaan. Siksi tasapainotus pitää tarvittaessa tehdä "väkivalloin" eli hinnalla tai estämällä sähkön käyttö.

Tällä hetkellä valitettavasti näyttää sille, että nykyinen hintasignaali ei ole välttämättä riittävä systeemitasolla, vaikka kulutuksen laskua onkin tapahtunut. Miten siis voitaisiin luottaa kotitalouksien kulutuksen laskuun/joustoon, jos hintaa laskettaisiin? Päälle vielä teollisuuden kulutusjousto alemmalla hintatasolla.

Ongelma on sähkön niukkuus ja tähän hätiin ei auta kuin joustaminen. Siinä vahvin keino toistaiseksi on hinta, kohta mahdollisesti katkot.
Moneskohan kerta tämä samantapainen viestinvaihto :) Se, että halpa sähkö loppuu ei ole sama asia kuin, että kaikki sähkö loppuu, vaikka sitä halpaa paljon onkin. Nyt pisarakin kallista sähköä riittää ampumaan hinnat taivaisiin, mikä on selvä virhe systeemissä.

Lisäksi ohjaava vaikutus saadaan aikaiseksi jo huomattavasti alemmilla hintatasoilla,, mitä olen aiemminkin maininnut, nykyiset yliampumiset vain pakottavat päättäjät väsäämään ylimääräisiä tukijärjestelyjä sekä jotenkin koittamaan kaapia windfall voitot niitä kerääviltä. Ei ihmisillä ole yleisesti ottaen varaa esim. 3xsähkölaskuihin, jos vähänkin enemmän joutuvat sitä käyttämään. Ei tarvitse nostaa hintaa 10x rikkinäisellä mekanismilla, jos ei nyt sitten tarkoitus ole pakottaa isoa osaa kansasta köyhälistöön sähkön säästön sijasta. Tuntuu, että tällaista keskeistä asiaa ei oikein ymmärretä.
 
Liittynyt
30.09.2017
Viestejä
614
Melkein tässä alkaa jo tuntua siltä, ettei mihinkään sähkökatkoihin tarvitse mennä, kun jos tänäänkin pikkupakkasella oltiin melkein pääsemässä siihen 4e/kwh hintaan, niin tuo on niin raju hinta, että varmaan aika moni pörssisähkösopimuksen omaava vetää siinä vaiheessa pääkatkaisijasta ja kulutus laskee varmaan aika paljon. Hyvin harvassa taloudessa, jossa sähköä kuluu yhtään enempää, tuskin selviytyy noista kuluista. Lisäksi taitavat ne sähköyhtiöiden vakuusvaatimukset nousta kertalaakista niin korkealle, että saattavat olla helisemässä. Jos tyynet kylmät päivät jatkuvat, niin ikävältähän tämä näyttää. Polarisaatio on myös melkoinen, kun osa porukasta ei varmaan laita tikkua ristiin, jos on määräaikainen soppari ja vielä vanhaa perua edullisemmilta ajoilta.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 392
Moneskohan kerta tämä samantapainen viestinvaihto :) Se, että halpa sähkö loppuu ei ole sama asia kuin, että kaikki sähkö loppuu, vaikka sitä halpaa paljon onkin. Nyt pisarakin kallista sähköä riittää ampumaan hinnat taivaisiin, mikä on selvä virhe systeemissä.

Lisäksi ohjaava vaikutus saadaan aikaiseksi jo huomattavasti alemmilla hintatasoilla,, mitä olen aiemminkin maininnut, nykyiset yliampumiset vain pakottavat päättäjät väsäämään ylimääräisiä tukijärjestelyjä sekä jotenkin koittamaan kaapia windfall voitot niitä kerääviltä. Ei ihmisillä ole yleisesti ottaen varaa esim. 3xsähkölaskuihin, jos vähänkin enemmän joutuvat sitä käyttämään. Ei tarvitse nostaa hintaa 10x, jos ei nyt sitten tarkoitus ole pakottaa isoa osaa kansasta köyhälistöön sähkön säästön sijasta. Tuntuu, että tällaista keskeistä asiaa ei oikein ymmärretä.
Sähköpörssin markkinamekanismia tuskin juurikaan kiinnostaa joidenkin kansojen tai ihmisten köyhtyminen tai rikastuminen.
Ja jonkun yksittäisen maan poliitikotkaan ei (onneksi) yksin kykene sääntöjä muuttamaan.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
700
Moneskohan kerta tämä samantapainen viestinvaihto :) Se, että halpa sähkö loppuu ei ole sama asia kuin, että kaikki sähkö loppuu, vaikka sitä halpaa paljon onkin. Nyt pisarakin kallista sähköä riittää ampumaan hinnat taivaisiin, mikä on selvä virhe systeemissä.

Lisäksi ohjaava vaikutus saadaan aikaiseksi jo huomattavasti alemmilla hintatasoilla,, mitä olen aiemminkin maininnut, nykyiset yliampumiset vain pakottavat päättäjät väsäämään ylimääräisiä tukijärjestelyjä sekä jotenkin koittamaan kaapia windfall voitot niitä kerääviltä. Ei ihmisillä ole yleisesti ottaen varaa esim. 3xsähkölaskuihin, jos vähänkin enemmän joutuvat sitä käyttämään. Ei tarvitse nostaa hintaa 10x, jos ei nyt sitten tarkoitus ole pakottaa isoa osaa kansasta köyhälistöön sähkön säästön sijasta. Tuntuu, että tällaista keskeistä asiaa ei oikein ymmärretä.
Jep. Nytkin on sähkölasku kaikkineen talvikuukausina n. 300€/kk. Ihan kohtuullinen hinta jo ja tekee siinäkin mieli säästellä. Mikäli saataisiin vielä säästettyä, olisi se silti nykyisillä markkinahinnoilla n. 700-800€/kk. Siis vittu sähkö. Siihen sitten päälle vielä kaikki muu, niin onhan tämä nyt hauskaa.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 160
Sähköpörssin markkinamekanismia tuskin juurikaan kiinnostaa joidenkin kansojen tai ihmisten köyhtyminen tai rikastuminen.
Ja jonkun yksittäisen maan poliitikotkaan ei (onneksi) yksin kykene sääntöjä muuttamaan.
Onpas mielenkiintoinen markkinamekanismi, jos sitä ei kukaan pysty muuttamaan eikä sitä hetkauta ihmisten tilanteet. Ymmärtääkseni tuo on kuitenkin ihan viranomaisten päättämien säätelyiden luoma systeemi eikä mikään fysiikan lakien tapainen, mihin ihmisillä ei ole mitään vaikutusvaltaa. Tällöin tunaroinnit on syytä korjata, ja mitä pikemmin sen parempi.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 392
Onpas mielenkiintoinen markkinamekanismi, jos sitä ei kukaan pysty muuttamaan eikä sitä hetkauta ihmisten tilanteet. Ymmärtääkseni tuo on kuitenkin ihan viranomaisten päättämien säätelyiden luoma systeemi eikä mikään fysiikan lakien tapainen, mihin ihmisillä ei ole mitään vaikutusvaltaa. Tällöin tunaroinnit on syytä korjata, ja mitä pikemmin sen parempi.
Pystyy toki, mutta ei yhden maan (esim. Suomen) poliitikot tai viranomaiset yksinään. Mutta olettaisin, että jos maailman eri raaka-ainepörsseistä löytyisi toimivampi mekanismi, niin alan tutkijat muu yliopistoväki olisi aiheen nostaneet keskusteluun mukaan.
 
Liittynyt
14.02.2017
Viestejä
119
Tällä hetkellä valitettavasti näyttää sille, että nykyinen hintasignaali ei ole välttämättä riittävä systeemitasolla, vaikka kulutuksen laskua onkin tapahtunut. Miten siis voitaisiin luottaa kotitalouksien kulutuksen laskuun/joustoon, jos hintaa laskettaisiin? Päälle vielä teollisuuden kulutusjousto alemmalla hintatasolla.
Miksei voitaisi? Meinaatko, että hinnan normalisoiduttua jengi repii ilpit seinästä ja vaihtaa ledivalot takaisin hehkulamppuihin?
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
846
Moneskohan kerta tämä samantapainen viestinvaihto :) Se, että halpa sähkö loppuu ei ole sama asia kuin, että kaikki sähkö loppuu, vaikka sitä halpaa paljon onkin. Nyt pisarakin kallista sähköä riittää ampumaan hinnat taivaisiin, mikä on selvä virhe systeemissä.
...
Se pisarakin tarpeellista ja kallista, mutta käyttämättä jäänyttä sähköä riittää koko järjestelmän kaatamiseen tai katkoihin. Sähkömarkkinassa ei sinänsä ole siis virhettä, koska se ohjaa tasapainoon. Oikeustajuun ei toki sovi lyhyellä aikavälillä, että perustuotanto kerää järkyttävästi hilloa, vaikka pitkällä aikavälillä se kannustaisi investointeihin jonkin osapuolen toimesta.

Markkinahäiriö on kaksiosainen:
1) Sähköä ei ole tarjolla riittävästi järkevään hintatasoon
2) Kulutusjoustoa ei tapahdu riittävästi järkevään hintatasoon

Tässä tilanteessa ei taikatemppuja tehdä. Hinta on pidettävä korkealla signaalin varmistamiseksi tai sitten käyttöä on rajoitettava. Tuotantoa ei taiota tyhjästä lisää.

En missään nimessä kannata nykyisiä hintatasoja, mutta en usko muun tavan ohjaavan nopeaan ja riittävän suureen sähkön käyttämisen vähentämiseen.

Miksei voitaisi? Meinaatko, että hinnan normalisoiduttua jengi repii ilpit seinästä ja vaihtaa ledivalot takaisin hehkulamppuihin?
No meinaan, en toki ilppien seinästä repimisiä jne.

5c hintatasolla peruspulliaista ei paljon kiinnosta sähkön säästäminen, vaikka miten sähköjärjestelmästä vastaavat ja viranomaiset huutaisivat niukkuustilannetta.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 160
Pystyy toki, mutta ei yhden maan (esim. Suomen) poliitikot tai viranomaiset yksinään. Mutta olettaisin, että jos maailman eri raaka-ainepörsseistä löytyisi toimivampi mekanismi, niin alan tutkijat muu yliopistoväki olisi aiheen nostaneet keskusteluun mukaan.
Eli nyt vedotaan siihen, että huono systeemi ja heilutellaan käsiä sen sijaan, että korjattaisiin selkeä valuvirhe? Eli vaikkapa kuparille on varmaan sitten säätökuparimarkkinat ja kuparintuotantoreservit jne. jos tuo kerran on yksi-yhteen raaka-ainepörssien kanssa eikä muuta voi.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 160
5c hintatasolla peruspulliaista ei paljon kiinnosta sähkön säästäminen, vaikka miten sähköjärjestelmästä vastaavat ja viranomaiset huutaisivat niukkuustilannetta.
Tuskin tässä kukaan 5snt hintoja meinaa niukkuuden ajankohtina, mutta jos rajoitettaisiin enemmän oikeisiin tuotantohintoihin perustamalla johonkin 15-20snt/kWh tasolle.
 

root

Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 012
Tuskin tässä kukaan 5snt hintoja meinaa niukkuuden ajankohtina, mutta jos rajoitettaisiin enemmän oikeisiin tuotantohintoihin perustamalla johonkin 15-20snt/kWh tasolle.
Löytyykö tarpeeksi lisää tehoa myytäväksi sitten? Koska jostain ne eurot on saatava, jolla ostetaan määräaikaisille soppareille myytävä 7 snt/kWh sähkö.

Itse asiasta olen samaa mieltä kuin @mattix . Jos aletaan hintaa rajoittamaan, tulee pahempia ongelmia kuin parin tunnin kiertävät katkot.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
846
Tuskin tässä kukaan 5snt hintoja meinaa niukkuuden ajankohtina, mutta jos rajoitettaisiin enemmän oikeisiin tuotantohintoihin perustamalla johonkin 15-20snt/kWh tasolle.
Tämä olisi mielenkiintoista nähdä spot-tarjouksista. Löytyykö kysynnänjoustoa tuolla hintatasolla vai ei. Varsinkaan riittävästi, koska muu ei kelpaa. Jos tuo riittäisi, niin lukitsisin mielellään vastauksen.

Kuluttajien ja teollisuuden moninaiset sopimukset sotkee tilannetta. Tasapaino on haettava tällä hetkellä joustamalla ja kun iso osa ei jousta hanakasti edullisen sopimuksen takia, niin loput joustaa moninkerroin ja hinta nousee silti. Jos keskitytään tuotannon hinnoittelun kiristämiseen, vapaassa kansainvälisessä markkinataloudessa yhtiöt ohjaavat investoinnit ja tuotannon muualle. Ei ole helppo rasti.

Tähän olisi mielenkiintoista nähdä perusteltuja ehdotuksia, joissa olisi arvioitu tilannetta muutamia vuosia eteenpäin tulevan talven lisäksi. Pikavoittoja osaa ideoita jokainen.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 392
Eli nyt vedotaan siihen, että huono systeemi ja heilutellaan käsiä sen sijaan, että korjattaisiin selkeä valuvirhe? Eli vaikkapa kuparille on varmaan sitten säätökuparimarkkinat ja kuparireservit jne. jos tuo kerran on yksi-yhteen raaka-ainepörssien kanssa eikä muuta voi.
Onko joku vedonnut siihen? Ts. onko meillä ylipäätään vielä tutkimustietoa siitä onko systeemi nyt hyvä, huono vai jotain siltä väliltä, tuskinpa. Kriisi kun on kestänyt vielä suhteellisen lyhyen ajan.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 160
Onko joku vedonnut siihen? Ts. onko meillä ylipäätään vielä tutkimustietoa siitä onko systeemi nyt hyvä, huono vai jotain siltä väliltä, tuskinpa. Kriisi kun on kestänyt vielä suhteellisen lyhyen ajan.
Montakos vuotta ajattelit siihen tarvita? Nythän on jo yksi mennyt siitä, kun tilanne on ns. ollut enemmän tai vähemmän jatkuvasti päällä.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 160
Löytyykö tarpeeksi lisää tehoa myytäväksi sitten? Koska jostain ne eurot on saatava, jolla ostetaan määräaikaisille soppareille myytävä 7 snt/kWh sähkö.

Itse asiasta olen samaa mieltä kuin @mattix . Jos aletaan hintaa rajoittamaan, tulee pahempia ongelmia kuin parin tunnin kiertävät katkot.
No niin, taas mennään tähän kertaukseen. Eli sille kaasuvoimalalle maksetaan vaikka se pyydetty 50snt/kWh siltä osin mitä sitä käytetään, mutta kun se tunnin hinta lasketaan painotettuna keskiarvona ja laitetaan katto ~15snt/kWh halvoille tuotantomuodoille, niin voilá, kaikki saa rahansa ja halvat tuotantomuodot vielä hyvät voitot, mutta pörssihinnat jäisivät tuonne 15-20 snt/kWh tuntumaan, minkä pitäisi olla aivan riittävä hintaohjaukseen.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
6 392
Montakos vuotta ajattelit siihen tarvita? Nythän on jo yksi mennyt siitä, kun tilanne on ns. ollut jatkuvasti päällä.
Oletan, että se olisi useiden vuosien juttu.

Ensin tutkitaan (menneisyyttä). Kehitetään tutkimustiedon pohjalta uusia malleja tai muutoksia nykyiseen. Testataan ja simuloidaan.
Sitten kun malli on löytynyt vielä haetaan poliittista yksimielisyyttä kaikissa eurooppalaisten sähkömarkkinoiden valtioissa, että voidaan muutos ylipäätään tehdä. Jonka jälkeen ratifioidaan kansallisesti.

Voin toki olla väärässäkin, ei sillä.
 
Liittynyt
03.04.2017
Viestejä
5 029
Tämä olisi mielenkiintoista nähdä spot-tarjouksista. Löytyykö kysynnänjoustoa tuolla hintatasolla vai ei. Varsinkaan riittävästi, koska muu ei kelpaa. Jos tuo riittäisi, niin lukitsisin mielellään vastauksen.

Kuluttajien ja teollisuuden moninaiset sopimukset sotkee tilannetta. Tasapaino on haettava tällä hetkellä joustamalla ja kun iso osa ei jousta hanakasti edullisen sopimuksen takia, niin loput joustaa moninkerroin ja hinta nousee silti. Jos keskitytään tuotannon hinnoittelun kiristämiseen, vapaassa kansainvälisessä markkinataloudessa yhtiöt ohjaavat investoinnit ja tuotannon muualle. Ei ole helppo rasti.

Tähän olisi mielenkiintoista nähdä perusteltuja ehdotuksia, joissa olisi arvioitu tilannetta muutamia vuosia eteenpäin tulevan talven lisäksi. Pikavoittoja osaa ideoita jokainen.
Sellaista hintaa ei voida edes laittaa, että varakkaat pakotettaisiin säästämään.
Koska pieni-ja keskituloinen menisivät vararikkoon ennen sitä ja valtiolta ei riittäisi euroja heidän tukemiseensa.
Käytännössä nyt se sähkön säästäminen on monella tapissaan. Lisää kaipaamaasi joustoa tulee, kun ne nykyiset alle 7snt sopparit loppuvat pien- ja keskituloisilta.

Hinnan nostolla ei saada muuta, kuin kansantalous sekaisin ja energiayhtiöihin sijoittajille hirmu voitot.
Mitään nopeaa tapaa korjata asia ei ole. Voimaloiden teko kestää ja energiayhtiöillä ei ole niiden tekoon mitään syytä, koska valtiovalta ei sitä vaadi. Yhtiöt tietävät hyvin, että jos tehdään lisää hinnat ja tuotot laskevat.

Valtiovalta on ainut, jolla olisi tarve ja rahoitusmahdollisuus tehdä energiantuotantolaitoksia tilanteisiin, joissa tarvitaan energiaa kun ei tuule.
Mun ratkaisu on, että peritään ns. voimalavero kaikesta käytetystä energiasta esim.1-2snt, jolla sitten tehdään niitä voimaloita talven pakkasten varalle tuulettomina päivinä.
Ei sitä montaa vuotta tarvitseisi tehdä.

Ja optimistisena: sitä ennen säästetään ja tehdään niitä sähkökatkoja, jotta saataisiin päättäjätkin (kaikilla tasoilla myös yhtiöt/eduskunta) tiedostamaan (lue:korjaamaan) meidän ongelma.

Tää nykytilanne ei parane moneen vuoteen ja jos ei kyetä tekemään yllämainuttuja päätöksiä.
Ne pienet toimet energian tallennus ratkaisujen käyttöön otolla, eivät tilanetta oleellisesti parantane, tällä vuosikymmenellä.

Olen kyllä tässä pessimisti: @Jan11 kanssa, eli tätä vaan tutkitaan ja hierotaan ja aikaa kuluu.
Eli puututaan vasta sitten kun vahinko on niin iso, että tulevat sukupolvet kärsivät.
 
Liittynyt
06.02.2017
Viestejä
1 227
Kyllä pitäisi yritysten tulla vastaan, mutta eivät tule. Miksi minäkään osallistuisin halvan sähkön kanssa joustoon, jos kerran sillä tavalla voi "tehdä tulosta"? Nyt kannattaa lämmittää pelkällä sähköllä ja säästä puut myöhemmäksi. Voinkohan myydä jatkojohdolla naapureille vaikka 10c/kwh. Tuosta saisin vielä n. 3c itselle.

Ja ei. Ei pidä määräaikaisia rankaista, sama asia, kuin pankin korkosuojaukset. Nyt sattui hyvä tuuri sen suhteen. Aina ollut määräaikainen ja olen kyllä vuosia maksanut ylihintaa pörssiin verrattuna. Olisikin reilua, jos nyt vedettäisiin matto jalkojen alta, kun siitä ehtii kerrankin sen 16kk hyötyä.
Jos esimerkiksi kaikkien siirtäminen väliaikaisesti pörssisähköön (keppi) ei ole hyvä ratkaisu riittävän säännöstelyn aikaansaamiseksi, niin pitäisikö sitten muodostaa porkkana toista kautta? Eli yritykset saisivat tukia sähkönkulutuksen pienentämisestä suhteessa viime vuoteen jolllakin hinnalla. Tuki voisi olla vaikkapa 20snt/kwh, olkoon se sitten veronkevennys suurille tai lisätuki pienille yrityksille. Maksetaan sitten vaikka siitä windfallista, toki tämä voi johtaa siihen että windfallia ei synny kun kulutus säädetään matalaksi ja siten yritysten palkitsemiseen pitäisi löytää eurot muualta.

Toisaalta tuo tuki ei saisi ohjata tuotantoa ja työllistämistä alas, mutta aivan varmasti yrityksissä ja julkisissa tiloissa on paljon säästettävää tilojen lämmityksissä ja turhassa valaistuksessa.

Joka tapauksessa tuo hallituksen sähkötuki tuntuu nyt lähinnä äänestäjien kalastamiselta, sillä tuki on lähes nimellinen ~30% alennus 600€ omavastuun jälkeen ylimenevään sähkönkulutukseen kuukaudessa. Paljon mieluummin jättäisin verovähennyksen ottamatta ja ajaisin sitä huippukulutusta merkittävästi alas yhteistyössä teollisuuden kanssa, ja pakottaisin / kannustaisin myös sitä suurta osaa kotitalouksista mukaan samaan työhön. Osa tätä tekee pakon edessä, pieni osa mielenkiinnosta muiden tukemiseksi, ja suuri osa varmasti nauttii vain halvoista määräaikaisista sopimuksista ja vittuillakseen lämmittää sähkösaunaa kun naapurin Pena ei viitsi pitää edes keittiön valoja päällä.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 160
Oletan, että se olisi useiden vuosien juttu.

Ensin tutkitaan (menneisyyttä). Kehitetään tutkimustiedon pohjalta uusia malleja tai muutoksia nykyiseen. Testataan ja simuloidaan.
Sitten kun malli on löytynyt vielä haetaan poliittista yksimielisyyttä kaikissa eurooppalaisten sähkömarkkinoiden valtioissa, että voidaan muutos ylipäätään tehdä. Jonka jälkeen ratifioidaan kansallisesti.

Voin toki olla väärässäkin, ei sillä.
Valitettavasti olet todennäköisesti oikeassa siinä, että tuohon tulee menemään vuosia. Kaikennäköistä tukea ja veroa voidaan kyllä vääntää pikapikaa, mutta varsinaisen ongelman korjaamisen suhteen on aika hiljaista.

Eikä välttämättä korjaannu vuosienkaan päästä. Pahin skenaario markkinan korjaamisen osalta on se, että sähköä alkaa taas riittämään ensi vuonna kohtuullisesti, jolloin ketään ei kiinnosta ongelmien korjaaminen. Kunnes taas iskee pelikaani turbiiniin sitten joskus myöhemmin eikä mitään ole saatu aikaiseksi tuon osalta.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
846
No niin, taas mennään tähän kertaukseen. Eli sille kaasuvoimalalle maksetaan vaikka se pyydetty 50snt/kWh siltä osin mitä sitä käytetään, mutta kun se tunnin hinta lasketaan painotettuna keskiarvona ja laitetaan katto ~15snt/kWh halvoille tuotantomuodoille, niin voilá, kaikki saa rahansa ja halvat tuotantomuodot vielä hyvät voitot, mutta pörssihinnat jäisivät tuonne 15-20 snt/kWh tuntumaan, minkä pitäisi olla aivan riittävä hintaohjaukseen.
Tarraan tähän kiinni, kun olet asiaa ainakin suppeasti perustellut. Kiitos siitä.

Katon määrittely tuotantomuodoille lienee haastavaa. Se ei ainakaan kannusta joustoon siinä määrin kuin dynaamisempi hinnoittelu. Toisekseen se ei kannusta teollisuutta kysynnänjoustoon akuutissa tilanteessa tuolla ehdottamallasi 15-20c hintatasolla. Eli kyseisellä mekanismilla keskitytään tuotannon suitsimiseen, mutta vain jossain määrin kulutuksen rajoittamiseen.

Toisekseen jakoperusteet tuotantomuotojen osuuksille pitäisi olla läpinäkyvät vaatien mm. tuotantokustannuksien avaamista laitoskohtaisesti keskihinnan määrittelyä varten. Tämän tulee olla jatkuvaa, koska jossain tilanteissa muuttuvilla tai vaihtoehtoiskustannuksilla (esim. huoltojen ajankohta) kustannuksilla voi olla merkitystä. Tyläs ylläpidettävä ja vaikea määritellä ilman markkina- tai hallinto-oikeutta. Tuottajat voivat myös kattohinnan vastineeksi vaatia minimihintaa.

Mankala-yhtiöt ja muut pörssin ohi myyvät ovat oma lukunsa ja miten näitä pitäisi mallissasi käsitellä?

Voisin uskoa EU-tasoiseen tuottojen suotsimiseen ja spot-hintakaton tuomiseen johonkin 2000 €/MW sekä säätösähkön 4000 €/MW tasoihin. Sillä saataisiin markkinoita rauhoitettua ja hintoja todennäköisesti laskettua riskitasojen pientyessä. Toki varma keino olisi sähkön säännöstely lainsäädännön puitteissa.
 
Liittynyt
16.07.2020
Viestejä
1 160
Tarraan tähän kiinni, kun olet asiaa ainakin suppeasti perustellut. Kiitos siitä.

Katon määrittely tuotantomuodoille lienee haastavaa. Se ei ainakaan kannusta joustoon siinä määrin kuin dynaamisempi hinnoittelu. Toisekseen se ei kannusta teollisuutta kysynnänjoustoon akuutissa tilanteessa tuolla ehdottamallasi 15-20c hintatasolla. Eli kyseisellä mekanismilla keskitytään tuotannon suitsimiseen, mutta vain jossain määrin kulutuksen rajoittamiseen.

Toisekseen jakoperusteet tuotantomuotojen osuuksille pitäisi olla läpinäkyvät vaatien mm. tuotantokustannuksien avaamista laitoskohtaisesti keskihinnan määrittelyä varten. Tämän tulee olla jatkuvaa, koska jossain tilanteissa muuttuvilla tai vaihtoehtoiskustannuksilla (esim. huoltojen ajankohta) kustannuksilla voi olla merkitystä. Tyläs ylläpidettävä ja vaikea määritellä ilman markkina- tai hallinto-oikeutta. Tuottajat voivat myös kattohinnan vastineeksi vaatia minimihintaa.

Mankala-yhtiöt ja muut pörssin ohi myyvät ovat oma lukunsa ja miten näitä pitäisi mallissasi käsitellä?

Voisin uskoa EU-tasoiseen tuottojen suotsimiseen ja spot-hintakaton tuomiseen johonkin 2000 €/MW sekä säätösähkön 4000 €/MW tasoihin. Sillä saataisiin markkinoita rauhoitettua ja hintoja todennäköisesti laskettua riskitasojen pientyessä. Toki varma keino olisi sähkön säännöstely lainsäädännön puitteissa.
Tuo oli minimiversio, täällä ketjussa on teikäläisenkin kanssa keskusteltu tuo homma jo aiemmin laajemmin läpi :) Perustuu siis lyhyesti siihen, että pörssi toimii kuin nytkin, mutta halpojen tuotantomuotojen eli ainakin vesi/tuuli/ydinvoima (jotka nakkaavat usein myynnit laitaan jopa negatiivisillä hinnoilla) saama hyöty kalliimmista hinnoista katotetaan tuohon mainittuun tasoon eli "pikainen" minimimuutos, ei siis mitään laitoskohtaisia tonkimisia tjms. Koko systeemin remppa negatiivisten hintojen korjaamisineen ja mahdollisine suorien myyntien suitsimineen yms. olisi sitten isomman mietinnän vaativa homma, siihen tapaan mitä @Jan11 tuossa yllä mainitsee. Mutta tuskinpa tuollaista kevyempääkään muutosta aikaiseksi saadaan, aika lailla alkaa usko loppua, että mikään ikinä menisi hyvään suuntaan päättäjien enemmän tai vähemmän hölmöillessä joka asian suhteen.
 
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
846
Tuo oli minimiversio, täällä ketjussa on teikäläisenkin kanssa keskusteltu tuo homma jo aiemmin laajemmin läpi :) Perustuu siis lyhyesti siihen, että pörssi toimii kuin nytkin, mutta halpojen tuotantomuotojen eli ainakin vesi/tuuli/ydinvoima (jotka nakkaavat usein myynnit laitaan jopa negatiivisillä hinnoilla) saama hyöty kalliimmista hinnoista katotetaan tuohon mainittuun tasoon eli "pikainen" minimimuutos, ei siis mitään laitoskohtaisia tonkimisia tjms. Koko systeemin remppa negatiivisten hintojen korjaamisineen ja mahdollisine suorien myyntien suitsimineen yms. olisi sitten isomman mietinnän vaativa homma, siihen tapaan mitä @Jan11 tuossa yllä mainitsee. Mutta tuskinpa tuollaista kevyempääkään muutosta aikaiseksi saadaan, aika lailla alkaa usko loppua, että mikään ikinä menisi hyvään suuntaan päättäjien enemmän tai vähemmän hölmöillessä joka asian suhteen.
Pahoittelut, ei voi tätä muistaa.

Mallissa on ehdottomasti ajatusta, suitsit tuotantoa ja jätät niukkuustilanteen toisen osapuolen eli kulutuksen huomioimatta.

Vesivoima toimii säätövoimana, niin heiltä menee mallissasi kannustin säätää silloin kuin eniten tarvitaan. Juoksutusta voidaan alkaa tekemään enemmän jäiden tai huoltojen ehdoilla vs. tuulettomana aikana.

Näkisin, että tuossa mallissa tulisi kaikille tuotantomuodoille määritellä katot, koska muuten marginaalitoimijat saavat rellestää kuten haluavat ja kuittaavat varmasti vaikka 1000€/MW hinnan keskihintabalansoinnin ansiosta. Lisäksi asia pitää hoitaa EU-tasolla tai viemme nykytilanteessa niin Baltiaan kuin SE3-alueelle koko ajan sähköä.

Ei siis ongelmaton malli, mutta yritystä siinä on kyllä.
 
Liittynyt
28.11.2017
Viestejä
4 285
Sellaista perseilyä ollut viime vuosina tämän maan johtaminen ja energiapolitiikka, että tekisi mieli melkein laittaa talouden sähköautot ja sähkösauna aina kaikista kalleimpina tunteina ja mahdollisessa sähköpula tilanteessa täydellä teholla :cigar2:. Ei tässä maassa muutenkaan enää kukaan välitä muista kuin itsestään.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
13 494
Onkos sinulla kristallipallo, kun pystyt lupailemaan että "OL3 & Aurora tulee laskemaan hintaa". Tuulettomilla kovilla pakkaspäivilläkin. Itä-naapurin tukeen on ole minäkään sanonut luottavani, vaan päin vastoin, etten usko siihen poliittisista syistä. Ruotsin 9000MW vaje on heillä vielä korvattavana.
No kun katsotaan miten sähkömarkkinat toimivat, niin kyllä voidaan sanoa, että ne tulee laskemaan hintoja. Ei välttämättä niitä ihan suurimpia muutamien päivien huippuja, mutta valtaosan ajasta kyllä.
Tänään oli Hesarin artikkeli siitä, miten hinta kävi melkein 4000e / MWh, ja siinä oli paljon puhuva kuva:


Tästä nähdään kuinka pienestä marginaalista tuossa hinnassa on kyse. 500 MW enemmän kysyntää, ja ollaan tuolla limitissä.
Mutta vastaavasti, 750 MW vähemmän kysyntää ja ollaan tuolla nollan hujakoilla.
OL3 siirtäisi tuota nollan hujakoilla olevaa tarjontaa 1600 MW edestä pidemmälle (tai tarkasti ottaen yhteensä siirtäisi kysyntää taaksepäin ja tarjontaa eteenpäin yhteensä tuon 1600 MW verran). Valitettavasti kyseisen kuvan tarkkuus loppuu, mutta varmaan hinta olisi siellä jossain 50e / MWh paikkeilla.

Ja kuva myös kertoo sen, että kuinka tärkeitä kaikki ihan pienetkin sähkönsäästöt ovat hinnan muodostumisen kannalta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
10 171
Moneskohan kerta tämä samantapainen viestinvaihto :) Se, että halpa sähkö loppuu ei ole sama asia kuin, että kaikki sähkö loppuu, vaikka sitä halpaa paljon onkin. Nyt pisarakin kallista sähköä riittää ampumaan hinnat taivaisiin, mikä on selvä virhe systeemissä.

Lisäksi ohjaava vaikutus saadaan aikaiseksi jo huomattavasti alemmilla hintatasoilla,, mitä olen aiemminkin maininnut, nykyiset yliampumiset vain pakottavat päättäjät väsäämään ylimääräisiä tukijärjestelyjä sekä jotenkin koittamaan kaapia windfall voitot niitä kerääviltä. Ei ihmisillä ole yleisesti ottaen varaa esim. 3xsähkölaskuihin, jos vähänkin enemmän joutuvat sitä käyttämään. Ei tarvitse nostaa hintaa 10x rikkinäisellä mekanismilla, jos ei nyt sitten tarkoitus ole pakottaa isoa osaa kansasta köyhälistöön sähkön säästön sijasta. Tuntuu, että tällaista keskeistä asiaa ei oikein ymmärretä.
Kun katsoo parin viimevuoden hintoja, näkee hyvin, että nykysysteemillä hinnat tulevat olemaan tasolla, jota monella ei vain ole vara maksaa.. Seuraukset näkyvät sitten pikkuhiljaa. sekä henkilökohtaisina konkursseina, että talouden yleisenä romahtamisena.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
193 534
Viestejä
3 496 372
Jäsenet
62 377
Uusin jäsen
Sirkka-Liisa

Hinta.fi

Ylös Bottom