Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[elmo]

Ei ksi se tavatonta ole, että ihmisten mieli asioista aikaa myöden muuttuu? Toisaalta kyse on ollut mielenrauhasta, toisaalta tiedostamattomuus muista vaihtoehdoista. Varsinkaan nuorempana ei kiinnostanut sijoittaminen ollenkaan ja tietämättömyyttäni olin kuvitellut sen huomattavasti riskialttiimmaksi, kuin se todellisuudessa voi olla.

Työpaikka meillä molemmilla on hyvin varmalla pohjalla. En pelkää, että kurssit romahtaa, työpaikka menee ja joutuu pohjilla myymään, jotta kämpän saa pitää. Toki jonkinlaista käteispuskuria on hyvä pitää.

Juu näin on tietenkin. Vähän se tuntuu vaan menevän aivan toiseen päätyyn riskinoton suhteen. Jos taustalla on turvallisuuden hakuisuutta niin siinä voi tulla tehtyä tyhmiä liikkeitä kurssi kiimoissa jos/kun paska osuu tuulettimeen eli pitääkö pakka sitten kun kaikki menee perseelleen ja kämppäkin vivutettuna. Kannattaa pohtia kunnolla ennenkuin lähtee sillä vivuttamaan sijoituksiin.

Vaikka itse voin kevyesti maksaa minimiä lainaa, ottaa lyhennysvapaata maksimit ja varmaan vivuttaisin tämän jäljellä olevan 15v uudestaan 25v:lle ellei olisi 0,027 korko. Niin en koskaan uskaltaisi ottaa asuntoa vastaan sijoituslainaa. Ainoastaan sijoitusasuntoa varten uskaltaisin pistää vakuudeksi.

Mistäpä näitä tietää... Tähän asti viimeiset vuosikymmenet voittaja on ollut se joka on ollut velat täysillä ja kaikki eurot tuottomassa kasvukeskusten sijoitusasunnoissa tai pörssissä.

 

[Mastah]

Nyt voisi olla hyvä paikka aloitella ostot Kiinateknoihin ja ekat ostot tuli tehtyä. Seuraava varmaan Softbankin kautta, jonka arvosta n. puolet Alibabaa.

Fundamielessä näyttää hyvälle, mutta täytyy pitää mielessä, että mahdollisuus sille, että arvo tippuu nollaan ei ole nolla. Ehkä 5% koko salkusta näihin Kiinalaisiin uskaltaa itse laittaa. Itseäni huolettaa eniten se miten suuri osuus Alibaban ja Tencentin omistuksesta on länkkäreillä/Kiinan ulkopuolella. Toisaalta luulisi olevan Kiinankin etu antaa sen teknologiasektorin kehittyä globaaliksi mahdiksi. Samoin luottamus lukuihin on itselläni kohtalaisen ok näissä isoissa Kiinalaisissa, koska siellä on kuitenkin PWC auditoimassa.

 

[Eldmor]

Fundamielessä näyttää hyvälle, mutta täytyy pitää mielessä, että mahdollisuus sille, että arvo tippuu nollaan ei ole nolla.

Ja tähän tarkennuksena, että ostamalla noita Kiinalappuja (mm. Alibaba NYSE:stä) et oikeasti omista yhtään kyseisestä yrityksestä, käytännössä "omistus" pohjautuu Kiinassa laittomaan sopimukseen. Ei tarvita kuin sormien napsautus Nalle Puhilta niin rahat ovat bittiavaruudessa. Toinen riski on sitten kiinalaisten kirjanpito, mallia Luckin Coffee.

Mikä on todennäköisyys että näin tapahtuu? Pieni, mutta aina olemassa.

 

[zepi]

Ongelma on, että joka kerta pitää aina printata enemmän kuin viime kerralla. Ja nyt ei ole niitä printtereitä edes keritty laittaa pois päältä. Jossain vaiheessa tuo ei enää toimi ja nyt täytyy olla jo hyvin lähellä tuo piste.

Miksi pitäisi olla lähellä? Ja miten perustelet väitettä, että printteriä ei pysäytetty?

Jenkeissä ennen koronakriisiä FED:n balance-sheet oli kutistumassa, ts. se oli aloittanut aktiivisen rahan tuhoamisen.

Alla olevasta kuvasta näkee, että rahaprintteri pysähtyi jenkeiss 2015 ja sen jälkeen alkoi aktiivinen rahan tuhonta, kunnes korona tuli kampittamaan menoa ja Brrrrr alkoi taas.

 

[zepi]

Rahalle pitää keksiä käyttöä kun kerran tavoite olisi elää vapaaherrana jo 40v ikäsenä, mutta tuntuu hieman riskiltä ostaa sijoitusasuntoa tai osakkeita, mutta niinhän se on tuntunut edelliset 2v jo ja silti purskuttaa ylöspäin. Eli ajoittaminen on kyllä mahdotonta. Mutta eipä siinä muita vaihtoehtoja ole, eli luultavasti etsin sijoituskämppää ja jos ei löydy, niin ostelen taas teknologiayrityksiä.

Mikset ostaisi noita aikaisemmin mainitsemiani kiinteistösijoitusrahastoja? Ja jos haluat käyttää velkavipua kuten sijoitusasunnon tapauksessa, niin otat vaan sijoituslainaa. Joko niitä kiinteistösijoitusrahastoja vakuutena käyttäen tai omaa asuntoa vakuutena käyttäen.

Vaikka itse voin kevyesti maksaa minimiä lainaa, ottaa lyhennysvapaata maksimit ja varmaan vivuttaisin tämän jäljellä olevan 15v uudestaan 25v:lle ellei olisi 0,027 korko. Niin en koskaan uskaltaisi ottaa asuntoa vastaan sijoituslainaa. Ainoastaan sijoitusasuntoa varten uskaltaisin pistää vakuudeksi.

Ihan mielenkiinnosta, miten pelkästään asuntoja omistava pienen velkavivun sijoitusrahasto olisi riskisempi omistus kuin itse omistettu sijoitusasunto?
—
Yleisesti: olen nyt edellisissä viesteissäni kuulostanut tosi bullilta kiinteistösijoitusrahastojen suhteen vaikken edes itse omista niitä.

Yleisesti koitan vaan muistutella ihmisiä hajauttamisen eduista ja sijoitusasunto on about täydellinen hajauttamisen vastakohta.

 

[Leatherman]

Mikset ostaisi noita aikaisemmin mainitsemiani kiinteistösijoitusrahastoja? Ja jos haluat käyttää velkavipua kuten sijoitusasunnon tapauksessa, niin otat vaan sijoituslainaa. Joko niitä kiinteistösijoitusrahastoja vakuutena käyttäen tai omaa asuntoa vakuutena käyttäen.

Koska silloin jäisi asunnon arvonnoususta rahat saamatta sekä jos on omia sijoitusasuntoja, on myös mahdollisuus tehdä airBNB:tä ja saada huomattavasti isompi vuokratulo kuin pitkäaikaisella vuokrauksella. Tällöin voisi hieman työllistää itseään, varsinkin jos haluaisi palkkatyöt lopettaa 40v. Edit: ja tosiaan, asunnon ostoon saa todennäköisesti paljon edullisemman lainan kuin sijoituslainaan, ja toki siinä kämpässä voi sen 2v olla kirjoillakin jos haluaa hifistellä.

 

[zepi]

Koska silloin jäisi asunnon arvonnoususta rahat saamatta sekä jos on omia sijoitusasuntoja, on myös mahdollisuus tehdä airBNB:tä ja saada huomattavasti isompi vuokratulo kuin pitkäaikaisella vuokrauksella. Tällöin voisi hieman työllistää itseään, varsinkin jos haluaisi palkkatyöt lopettaa 40v.

Jos markkinat oletetaan edes jotakuinkin tehokkaiksi (mitä ne eivät kyllä satunnaisen reunamarkkinan vähän seurattujen rahastojen kohdalla ole), niin asuntojen arvonnousu kyllä kapitalisoituu rahasto-osuuksien arvonnousuksi.

Vai keksitkö mekanismin, että miksi ei kapitalisoituisi?

Ts. Jos rahasto omistaa yhden kerrostalon stadista ja sen alunperin 10M arvoiset osuudet on myyty alussa 1000€ kokoisina osuuksina rahaston sijoittajille. Sen taseessa on kerrostalo ja kassavirtaa tulee 40 000€/kk.

Jos kerrostalon markkina-arvo nousee 15 miltsiin, niin miksi kukaan rahaston osakas myisi osuuksiaan alle 1500€:llä? Toki joku voi haluta osuutensa ulos, mutta luulisi silloin myös ostajiakin löytyvän hinnoilla, joilla P/B on järkevä?

Toki rahasto-osuuksien markkina-arvo elää jatkuvasti vaihtoehtokustannusten mukaisesti, eikä tälläinen mikrotarkastelu riitä kuvaamaan arvon kehitystä kokonaisuutena.

 

[Oksa]

Ja tähän tarkennuksena, että ostamalla noita Kiinalappuja (mm. Alibaba NYSE:stä) et oikeasti omista yhtään kyseisestä yrityksestä, käytännössä "omistus" pohjautuu Kiinassa laittomaan sopimukseen. Ei tarvita kuin sormien napsautus Nalle Puhilta niin rahat ovat bittiavaruudessa. Toinen riski on sitten kiinalaisten kirjanpito, mallia Luckin Coffee.

Mikä on todennäköisyys että näin tapahtuu? Pieni, mutta aina olemassa.

Kiinan markkinoiden riskejä yhtään vähättelemättä, mikään ei pakota ostamaan ADR:iä NYSEstä, suoraan Kiinan pörsseihin sijoittaminen onnistuu ilman mitään kikkailua esim. Mandatum Traderilla (tämä nyt vaan helppona esimerkkinä menemättä välityspalkkioiden hintatasoon yms. keskusteluihin )

 

[Paapaa]

Koska silloin jäisi asunnon arvonnoususta rahat saamatta sekä jos on omia sijoitusasuntoja, on myös mahdollisuus tehdä airBNB:tä ja saada huomattavasti isompi vuokratulo kuin pitkäaikaisella vuokrauksella. Tällöin voisi hieman työllistää itseään, varsinkin jos haluaisi palkkatyöt lopettaa 40v. Edit: ja tosiaan, asunnon ostoon saa todennäköisesti paljon edullisemman lainan kuin sijoituslainaan, ja toki siinä kämpässä voi sen 2v olla kirjoillakin jos haluaa hifistellä.

Asuntosijoittaminen, vuokraaminen ja Airbnb vaativat kyllä ihan duunia ja mielestäni vaatii vähän erilaisen päätöksen kuin pelkkä sijoittaminen esim. juuri REITeihin tai muihin puhtaisiin sijoituskohteisiin. Tiedä sitten, oliko tässä tapauksessa halua tuollaiseen panostukseen. Ja hajautus sijoitusasuntoihin vaatii aika tavalla enemmän pääomaa kuin hajautus REITien avulla. Yhtä REITiä ostamalla pääset käsiksi kuitenkin satoihin tai tuhansiin kiinteistöihin heti ensimmäisestä osakkeesta lähtien.

Ja kyllä kai kiinteistöjen arvonnousu näkyy kiinteistörahastojen arvoissa ihan täysimääräisesti.

 

[elmo]

Asuntosijoittamisessa vakuudet on merkittävässä roolissa, että saa lumipallo efektin noiden kanssa pyörimään. Noita saa 70% velattomasta arvosta tai vissiin parhaimmilla seuduilla jopa 80%? Mites kiinteistörahastoissa 50%? Entä kun se kakka osuu tuulettimeen. Rahaston arvo puolittuu ja sun pitää kaivaa käteistä jostain tai ne rahastot menee vasaran alle juuri silloin kun ei pitäisi. Korona dipissä taisi käydä, että nuokin droppasi ja hurjasti. Täällähän joku tuota ihmetteli ja käytti tilaisuuden hyväksi ja pisti rahaa kiinni. Asuntojen hinnat ei elä samalla tavalla ja vaikka eläisi niin enää pankit ei ole pyytäneet lisää vakuuksia. Oliko tästä joku pykälä tehty, koska ysärillähän kävi noin? Ainakin Suomi on täynnä arvonsa menettäneitä kämppiä, mutta missään lööpeissä ei ole, että joku perhe nieminen olisi joutunut pistämään kotinsa vasaran alle kun velkaa on enempi mitä kämpällä arvoa. Kunhan vaan lyhentävät lainansa niin pankki on tyytyväinen.

Eihän asuntosijoittaminen mitään vaivatonta hommaa ole ja tärkein työ siinä on löytää se hyvä kohde hyvään hintaan. Mutta imho tuo on selkeästi turvallisempi vaihtoehto jos löytyy hyvä kohde. Itsehän en ole vielä 1v aikana löytänyt .

 

[Mastah]

Kiinan markkinoiden riskejä yhtään vähättelemättä, mikään ei pakota ostamaan ADR:iä NYSEstä, suoraan Kiinan pörsseihin sijoittaminen onnistuu ilman mitään kikkailua esim. Mandatum Traderilla (tämä nyt vaan helppona esimerkkinä menemättä välityspalkkioiden hintatasoon yms. keskusteluihin )

Esim. Alibaban kohdalla Hong Kongin pörssin lappua ostamalla olet "omistajana" saman Cayman-saarille rekisteröidyn firman kautta kuin jenkki ADR:llä. Välttynee tosin siltä riskiltä, että jenkit kieltäisi ko. adr:t listoiltaan, kuten China Mobilen ja muiden kanssa kävi.

IMO positiivisinta nyt, kun kurssit on tulleet alas olisi, että Kiinalaiset olisivat itse tulleet joukolla mukaan sijoittajiksi. Parempi, että oltaisiin sitten enemmän kaikki samalla puolella. Se olisi toki aika härskiä, jos kommunistit pelottelisi ensin kurssin puheillaan alas ja sitten ostaisivat itselleen isot osuudet

 

[Eldmor]

Esim. Alibaban kohdalla Hong Kongin pörssin lappua ostamalla olet "omistajana" saman Cayman-saarille rekisteröidyn firman kautta kuin jenkki ADR:llä. Välttynee tosin siltä riskiltä, että jenkit kieltäisi ko. adr:t listoiltaan, kuten China Mobilen ja muiden kanssa kävi.

IMO positiivisinta nyt, kun kurssit on tulleet alas olisi, että Kiinalaiset olisivat itse tulleet joukolla mukaan sijoittajiksi. Parempi, että oltaisiin sitten enemmän kaikki samalla puolella. Se olisi toki aika härskiä, jos kommunistit pelottelisi ensin kurssin puheillaan alas ja sitten ostaisivat itselleen isot osuudet

Juurikin näin, ei se Hong Kongin kautta ostaminen vähennä tuota em. riskiä ollenkaan. Riski on toki erittäin pieni.

Itselläkin on Mandatum Trader käytössä.

 

[Mastah]

Lisätään vielä, että itse (ainakin koen) pienentäväni riskiäni siten, että sijoitan noihin suurten omistajien kautta, eli Alibabaan ostamalla Softbankin osakkeita, ja Tencentiin Prosus:in osakkeilla. Uskon, että nuo isommat omistajat on paremmin hereillä kuin minä itse, jos jotain alkaa tapahtua, ja ovat myös vahvemmissa asemissa kaiken maailman neuvotteluissa, jos niikseen tulee. Lisäksi noita saa ostettua nyt mukavalla alennuksella suhteessa NAV:iin ja uskon tuon alennuksen merkittävästi pienentyvän, jos tilanne joskus rauhoittuu.

Joka tapauksessa näillä kahdella osakkeella saa aivan järjettömän suuren hajautuksen kerralla ja tuotto-odotus jopa parempi kuin ostamalla suoraan Kiinaosakkeita.

Huom. Prosusissa saa sitten kaupan päälle sen Etelä-Afrikkalaisen pääomistajan riskit ;D Softbankissa taas ylimääräinen riski voisi olla, että Amerikkalaiset alkaisivat painostaa heitä jossain tilanteessa johonkin omistajan kannalta huonoon suuntaan. Piskit on piskejä ja riskit on riskejä!

 

[heisulivei]

Ja kyllä kai kiinteistöjen arvonnousu näkyy kiinteistörahastojen arvoissa ihan täysimääräisesti.

Korjatkaa toki, mutta pörssissä olevien REIT osakkeiden arvo ei mene yksyhteen substannsiarvon eli kiinteistöjen arvon mukaan vaan ihan kuten vaikka Nordean osakekkin eli kysynnän ja tarjonnan mukaan. Eri asia sitten, jos on yksityinen oy.

 

[Takaisku]

Mites kiinteistörahastoissa 50%? Entä kun se kakka osuu tuulettimeen. Rahaston arvo puolittuu ja sun pitää kaivaa käteistä jostain tai ne rahastot menee vasaran alle juuri silloin kun ei pitäisi. Korona dipissä taisi käydä, että nuokin droppasi ja hurjasti.

Tästä kuvasta näkee kuin ehkä suosituin tuulipuvuille tarkoitettu kiinteistösijoitusrahasto eQ Yhteiskuntakiinteistöt "droppasi ja hurjasti" korona-aikana.

 

[Paapaa]

REIT osakkeiden arvo ei mene yksyhteen substannsiarvon eli kiinteistöjen arvon mukaan

En tuota tarkoittanutkaan. Tarkoitin, että REITiin sijoittavakin kyllä saa osansa jos kiinteistöjen arvot raketoivat. Eikä ole mitään mekanismia, ettei se arvo heijastuisi osakkeiden arvoon. Lyhyen ajan heilunta (tai heilunta muista syistä) sitten erikseen.

 

[maustevoi]

Näköjään Weberin annista jättäydyin vahingossa, kun tuli hylättyä kalenterimuistutukset ja no sehän meni ohi.
Mistä ja miten voin ostaa, luotan brändiin..

 

[mikkot]

Juu näin on tietenkin. Vähän se tuntuu vaan menevän aivan toiseen päätyyn riskinoton suhteen. Jos taustalla on turvallisuuden hakuisuutta niin siinä voi tulla tehtyä tyhmiä liikkeitä kurssi kiimoissa jos/kun paska osuu tuulettimeen eli pitääkö pakka sitten kun kaikki menee perseelleen ja kämppäkin vivutettuna. Kannattaa pohtia kunnolla ennenkuin lähtee sillä vivuttamaan sijoituksiin.

Vaikka itse voin kevyesti maksaa minimiä lainaa, ottaa lyhennysvapaata maksimit ja varmaan vivuttaisin tämän jäljellä olevan 15v uudestaan 25v:lle ellei olisi 0,027 korko. Niin en koskaan uskaltaisi ottaa asuntoa vastaan sijoituslainaa. Ainoastaan sijoitusasuntoa varten uskaltaisin pistää vakuudeksi.

Mistäpä näitä tietää... Tähän asti viimeiset vuosikymmenet voittaja on ollut se joka on ollut velat täysillä ja kaikki eurot tuottomassa kasvukeskusten sijoitusasunnoissa tai pörssissä.

Jos nyt otan asunto vakuutena lainaa, niin poikkeaako se kovastikin siitä, että en aikanaan olisi tehnyt ylimääräisiä lyhennyksiä, vaan laittanut rahat suoraan pörssiin? Enkö nyt siis käytännössä hakisi noita ylimääräisiä lyhennyksiä vaan pankilta takaisin? Lähinnä kommentoin nyt sitä, kun sanoit riskinotossa mentävän "toiseen päätyyn".

 

[pokkus]

Jos nyt otan asunto vakuutena lainaa, niin poikkeaako se kovastikin siitä, että en aikanaan olisi tehnyt ylimääräisiä lyhennyksiä, vaan laittanut rahat suoraan pörssiin? Enkö nyt siis käytännössä hakisi noita ylimääräisiä lyhennyksiä vaan pankilta takaisin? Lähinnä kommentoin nyt sitä, kun sanoit riskinotossa mentävän "toiseen päätyyn".

Asuntolainan ylimääräinen lyhennys on minusta huonompi vaihtoehto huonojen päivien varalle kuin saman rahasumman laitto esimerkiksi sijoituksiin tai säästötilille talteen. Etenkin kun jo monta vuotta on saanut paljon paremman tuoton jo pelkällä säästötilillä, joka on täysin riskitön sijoitus, kuin ylimääräisellä asuntolainan lyhennyksellä. Huonon hetken koittaessa pankki edelleen haluaa lyhennyksensä / korkonsa, vaikka kuinka olisi nopeasti lyhentänyt lainaa pois. Sijoituksista tai säästöistä saa paljon helpommin rahaa käyttöön lainanlyhennyksiin, jos muuten ei niitä kykene tekemään muilla tuloilla.

En mä ainakaan asunnon laittamista vakuudeksi sijoittamismielessä pidä mitenkään mahdottomana ajatuksena, kunhan tajuaa sen, että ne sijoitukset saattavat hävitä murto-osaan yhdessä yössä. Eli järki päähän kuinka isoa osaa lähtee talosta panttaamaan.

 

[jad]

Nyt voisi olla hyvä paikka aloitella ostot Kiinateknoihin ja ekat ostot tuli tehtyä. Seuraava varmaan Softbankin kautta, jonka arvosta n. puolet Alibabaa.

Fundamielessä näyttää hyvälle, mutta täytyy pitää mielessä, että mahdollisuus sille, että arvo tippuu nollaan ei ole nolla. Ehkä 5% koko salkusta näihin Kiinalaisiin uskaltaa itse laittaa.

Täytyy myöntää, että en juurikaan ole kiinaosakkeita edes seurannut, mutta nyt on pakko udella lisää, mikä saa sinut arvelemaan, että nyt voisi olla hyvä hetki ?

Itse olen kahden vaiheilla siitä, pitäisikö Kiinan kuulua samalle henkilökohtaiselle mustalle listalle, missä Venäjä jo on. (En siis tee suoria sijoituksia Venjän markkinalle, ETF:n kautta noita nyt väkisinkin vähän tulee)

Toinen syy, miksi olen toistaiseksi jättänyt Kiinasijoitukset tekemättä:
* Kiina vittuilee ja uhittelee Taiwanille
* Kiina vittuilee ja uhittelee Malesialle
* Kiina vittuilee ja uhittelee Australialle
* Kiina vittuilee ja uhittelee Iso Britannialle
* USA Siirtää sotilaallista painopistettä euroopasta ja lähi-idästä aasiaan

Tässä nyt muutama esimerkinomainen nopeasti googletettu linkki, mutta pointti tullee selväksi. En yllättyisi jos seuraavan kymmenen vuoden aikana alueella nähtäisiin isompikin sotilaallinen konflikti, ja jos sellainen tulee, ottaa Kiinan pörssi aika kovaa pataansa. (Tosin myös globaali vaikutus tulee olemaan iso)

 

[maustevoi]

Jos otan vakuudettoman kulutusluoton asunnon myyntihintaan, saanko ilmoittaa sen verotuksessa sijoituslainaksi ? Jos se siihen on mennyt mutta pankkia en ole häiriköinyt, vaan automaatti tehnyt päätöksen. Korot luokkaa 7 pros.

 

[Andan]

Jos otan vakuudettoman kulutusluoton asunnon myyntihintaan, saanko ilmoittaa sen verotuksessa sijoituslainaksi ? Jos se siihen on mennyt mutta pankkia en ole häiriköinyt, vaan automaatti tehnyt päätöksen. Korot luokkaa 7 pros.

Itse tuo omakin sijoituslaina piti verottajalle tulonhankkimisvelaksi määrittää, vaikka pankista sen sijoituslainana nostin. En tiedä onko tuohon edes mitään automaattista mekanismia verottajan suuntaan vai joutuuko sen käyttötarkoituksen aina itse muuttamaan. Joku noita enemmän käyttävä varmaan tietää? Defaulttina tuossa on joku "Muu velka" tyylinen käyttötarkoitus eli pankista velan tiedot ja korot oli kyllä mennyt verottajalle, mutta käyttötarkoitus ei. Voi olla, että pankki ei halua ottaa vastuuta siitä käyttötarkoituksesta.

Aika hirvittävä kyllä tuollainen 7 prosentin korko.

 

[Mastah]

Täytyy myöntää, että en juurikaan ole kiinaosakkeita edes seurannut, mutta nyt on pakko udella lisää, mikä saa sinut arvelemaan, että nyt voisi olla hyvä hetki ?

Juurikin tuo yleinen pelkotila triggerinä, mutta kuten sanoin, niin pidän allokaation sinne rajallisena. En yllättyisi, jos mentäisiin vielä vaikka 50% lisää alaspäin. Kiinaa koskevat huolet, joita toit hyvin esille on kyllä aiheellisia, mutta tällä hetkellä positiiviset puolet unohtuu täysin. Talouden avaaminen näyttää edelleen olevan se suunta ja uskon, että myös yksilönvapaudet Kiinassakin pikkuhiljaa paranee.

Itseäni ei häiritse tuo Kiinan ulkopolitiikka niin paljoa, vaan enemmänkin maan sisäpolitiikka maan sisällä asuvia kansalaisiaan kohtaan (esim. uiguurit jne.). En usko, että Tencentillä ja Alibaballa on minkäänlaista osuutta tuossa julmuudessa, vaan ennemminkin kehittävät maata parempaan suuntaan.

 

[Oksa]

Esim. Alibaban kohdalla Hong Kongin pörssin lappua ostamalla olet "omistajana" saman Cayman-saarille rekisteröidyn firman kautta kuin jenkki ADR:llä. Välttynee tosin siltä riskiltä, että jenkit kieltäisi ko. adr:t listoiltaan, kuten China Mobilen ja muiden kanssa kävi.

IMO positiivisinta nyt, kun kurssit on tulleet alas olisi, että Kiinalaiset olisivat itse tulleet joukolla mukaan sijoittajiksi. Parempi, että oltaisiin sitten enemmän kaikki samalla puolella. Se olisi toki aika härskiä, jos kommunistit pelottelisi ensin kurssin puheillaan alas ja sitten ostaisivat itselleen isot osuudet

Kannatti kommentoida, niin oppi uutta eikä tullut levitettyä väärää tietoa En omista mitään Kiinasta mutta mielessä oli juurikin tuo China Mobilen ja muiden delistaus josta lueskelin joskus alkuvuodesta.

 

[jad]

Itseäni ei häiritse tuo Kiinan ulkopolitiikka niin paljoa, vaan enemmänkin maan sisäpolitiikka maan sisällä asuvia kansalaisiaan kohtaan (esim. uiguurit jne.). En usko, että Tencentillä ja Alibaballa on minkäänlaista osuutta tuossa julmuudessa, vaan ennemminkin kehittävät maata parempaan suuntaan.

Varsin hyvä pointti, eihän se tosiaan kiinalaisten yritysten vika ole, että Kiina valtiona käyttäytyy kusipäisesti. Eikä minullakaan varsinaisesti Kiinaan ja Venäjälle sijoittamisesssa mitään ideologista 'koska ne on pahoja' syytä ole, vaan suurin syy on tuon ulkopolitiikan mukanaan tuoma arvaamattomuus.
Oma pää ei kestäisi sitä, että jos sijoituksista vaikkapa vain tuo 5% olisi näissä kiinni ja sitten jonkun pikku eskalaation takia kurssit syöksyisivät sen 50% pidemmäksi aikaa.

Itse olen vähän harkinnut pienen 'sotasalkun' rakentamista, johon keräisin jonkinlaisen setin länsimaisia sotategnologiayrityksiä. Koska selvästikin tuonne aasian suunnalle ollaan virittelemässä uutta kylmää sotaa ja vastaavasti EU alueella Nato-maat joutuvat pikkuhiljaa uudistamaan ja panostamaan omiin armeijoihinsa, kun jenkit siirtää painopistettään aasian suuntaan. Esim. Rheinmetall on tämän vuoden puolella saanut varsin mukavan kokoisia modernisointitilauksia, ei tosin ole juurikaan kurssissa näkynyt.

 

[tuoppi´]

Talouden avaaminen näyttää edelleen olevan se suunta ja uskon, että myös yksilönvapaudet Kiinassakin pikkuhiljaa paranee.

Oma mielikuva on, että Xi Jinping on ajamassa tuota maata juuri päinvastaiseen suuntaan.

 

[Leatherman]

Oma mielikuva on, että Xi Jinping on ajamassa tuota maata juuri päinvastaiseen suuntaan.

Se on tosiaan pahenemassa jatkuvasti ja todella moni ulkomaalainen joutunut muuttamaan pois Kiinastakin tämän johdosta, parhaimpina esimerkkeinä laowhy86 ja SerpenzSA suositut youtubettajat jotka olivat asuneet yli 10v kiinassa ja nähneet kun menee jatkuvasti huonompaan suuntaan. Valvonta kiristyy siellä jatkuvasti ja jengiä tapetaan päivittäin pienistäkin asioista koska kommunismi.

Itse välttäisin Kiinan osakkeita. Hyvin on vissiin Tencent ja Alibaba tullut alaspäin ja eiköhän meno jatku koska välit kiinan kanssa kiristtyvät jatkuvasti muun maailman kanssa ja varsinkin kun kommunistit voivat ottaa haltuun yrityksiä ja kieltää osakemyynnit. Nythän on vastaavia tapauksia ollut ja se on yksi syy miksi monet kiinan osakkeet ovat alkaneet laskemaan.

 

[Mastah]

En ole itsekään kyllä eri mieltä, mutta tulee tässä olympialaisia katsoessa mieleen, että kyllä se Kiina haluaa maailmanvaltiaaksi myös talousasioissa. Se ei tule toteutumaan sulkeutumalla ja oman kansan sairaalla valvonnalla.

Jos haluaa peilata väkisin historiaan, niin Kiina on sen päätöksen edessä tuleeko siitä uusi Neuvostoliitto vai uusi USA. NL-kehitys takaisi varmimmin nykyisen eliitin erityisaseman, mutta miten ihmeessä sellaista nukkekotia saisi enää nykymaailmassa pidettyä pystyssä, kun tieto kulkee valonnopeudella? Hallitsematon talouden ja yhteiskunnan avaaminen kohti USA:ta, taas voi aiheuttaa ongelmia erityisesti eliitille, mutta toki myös kansalle, koska muutoksen nopeus voisi olla hurja, jos annettaisiin homman mennä ihan vapaasti. Lisäksi USA/länsi laittaa luonnollisesti kilpailijana kapuloita rattaisiin.

IMO Kiina haluaa nousta USA:n rinnalle ja ohi, mutta toteuttaa sen hallitusti siten, että nykyiselle eliitille/puolueelle käy muutoksessa myöskin hyvin. Nämä nyt nähdyt ongelmat on kasvukipuja ja osa sitä, että muutosta pyritään pitämään hallinnassa. Pidemmällä aikavälillä suunta on ollut kohti avoimempaa taloutta ja viimeaikaiset takaiskut enemmänkin kohinaa siihen verraten. NL suuntainen kehitys mitä nyt tuntuu suurin osa odottavan on mielestäni nykymaailmassa täysin epärealistinen ja Kiinalaiset tietää sen itse hyvin.

Tencentin ja Alibaban muodostuminen globaaleiksi sijoitusmenestyksiksi kuten FAAMG yhtiöt jenkeissä tukisi Kiinan nousua todelliseksi talousmahdiksi erittäin hyvin. Niiden tuhoaminen / kansallistaminen todennäköisesti estäisi Kiinan nousun aidosti globaaliksi talousmahdiksi.

 

[jad]

En ole itsekään kyllä eri mieltä, mutta tulee tässä olympialaisia katsoessa mieleen, että kyllä se Kiina haluaa maailmanvaltiaaksi myös talousasioissa. Se ei tule toteutumaan sulkeutumulla ja oman kansan sairaalla valvonnalla.

Sehän on selvä, että Kiinan lopullinen päämäärä on nousta maailman suurimmaksi supervallaksi, niin taloudessa kuin sotilaallisestikin.

IMO Kiina haluaa nousta USA:n rinnalle ja ohi, mutta toteuttaa sen hallitusti siten, että nykyiselle eliitille/puolueelle käy muutoksessa myöskin hyvin.

Tässä onkin yksi merkittävä ero Kiinan ja länsimaiden välillä. Kiinan politiikkaa pitää aina tarkastella paljon pidemmällä aikavälillä kuin länsimaista, kaikki mitä Kiina tekee, on laskettu jossakin vaiheessa hyödyttävän Kiinaa ja kommunistista puoluetta, sillä ei ole väliä tuleeko se hyöty 50 vai 100 vuoden päästä, heillä on aikaa odotella. Silläpä Kiina saattaa nyt tehdä peliliikkeitä, jotka länsimaisittain katsoen vaikuttavat järjettömiltä ja saattaa lyhyellä aikavälillä olla jopa haitaksi kiinalle, mutta kun katsotaan johonkin > 50 vuoden päähän, saattaa vaikutus olla varsin toisenlainen.

Minulla piensijoittajana ei ole aikaa odotella niitä hyötyjä noin kauan

 

[Mastah]

Minulla piensijoittajana ei ole aikaa odotella niitä hyötyjä noin kauan

Samaa mieltä kyllä, mutta odotan, että nuo Prosus (Tencent) ja Softbank (Alibaba) sijoitukseni kolminkertaistuvat seuraavan kolmen vuoden aikana Vaihtoehtoisesti pahimmassa tapauksessa menetän sijoittamani pääoman. Upside voittaa downsiden, mutta ei sovi kaikille.

Toki ym. osakkeissa puhun niiden Kiina-osuuksista. Niiden länsimaaomistuksilla, joilla pienempi rooli toki jokin arvo säilyy, mutta toisaalta ne osuudet omistuksista ei omaakkaan niin suurta nousupotentiaalia. Prosus on 80%:ia veto Kiinaan ja Softbank reilu 50%.

 

[saan]

Samaa mieltä kyllä, mutta odotan, että nuo Prosus (Tencent) ja Softbank (Alibaba) sijoitukseni kolminkertaistuvat seuraavan kolmen vuoden aikana Vaihtoehtoisesti pahimmassa tapauksessa menetän sijoittamani pääoman. Upside voittaa downsiden, mutta ei sovi kaikille.

Toki ym. osakkeissa puhun niiden Kiina-osuuksista. Niiden länsimaaomistuksilla, joilla pienempi rooli toki jokin arvo säilyy, mutta toisaalta ne osuudet omistuksista ei omaakkaan niin suurta nousupotentiaalia. Prosus on 80%:ia veto Kiinaan ja Softbank reilu 50%.

Tuosta Kiinan lisääntyneestä regulaatiosta ja sakkojen jakamisesta kilpailunvastaisista toimista, mitkä nyt osaltaan aiheuttaa kiinapelkoa, on osa myös hyvin samantyyppistä mitä länsimaissa on tehty jo pitkään. Tällä hetkellä omasta salkusta yli 30% Kiinan tech-sektorilla(Alibaba isoimpana) 5v+ aikajänne ajatuksena, katsoo miten paska osuu tuulettimeen näiden kanssa, riskejä löytyy, mutta myös tuottopontentiaalia reilummin.

 

[munse]

Mitä pidätte muuten sellaisena salkun kokona, että keskiverto suomalainen voi sanoa olevansa jokseenkin taloudellisesti riippumaton? Tai ns. massimies/massinainen Ylipäätään sellainen virstanpylväs, että eläminen ei varmastikaan ahdista, jos joskus on ahdistanut. Riippuu varmastikin asuinpaikasta, iästä, lasten lukumäärästä, harrastuksista jne. Mutta jokin sellainen tavoittelemisen arvoinen luku.

Itse sanoisin, että 500k. Sinne on vielä matkaa

 

[saikon]

Mitä pidätte muuten sellaisena salkun kokona, että keskiverto suomalainen voi sanoa olevansa jokseenkin taloudellisesti riippumaton? Tai ns. massimies/massinainen Ylipäätään sellainen virstanpylväs, että eläminen ei varmastikaan ahdista, jos joskus on ahdistanut. Riippuu varmastikin asuinpaikasta, iästä, lasten lukumäärästä, harrastuksista jne. Mutta jokin sellainen tavoittelemisen arvoinen luku.

Itse sanoisin, että 500k. Sinne on vielä matkaa

Itse ajatellut semmosia 50k - 60k bruttotuloja, että voi mukavasti rapsutella kiveksiä kotona, mutta ei kuitenkaan aivan herroiksi vielä elele. Sitä kautta pitäisi sitten olla sellainen 1,25 -1,5 M€ pääomaa, josta voi turvallisesti sen 4 % vuosittain nostella pois.

 

[Mikkos]

Semmoset 20-25k bruttona vuodessa niin vois ihan mukavasti elellä. Tämä siis oletuksena että kämppä on jo maksettu.

 

[Takaisku]

Mitä pidätte muuten sellaisena salkun kokona, että keskiverto suomalainen voi sanoa olevansa jokseenkin taloudellisesti riippumaton? Tai ns. massimies/massinainen Ylipäätään sellainen virstanpylväs, että eläminen ei varmastikaan ahdista, jos joskus on ahdistanut. Riippuu varmastikin asuinpaikasta, iästä, lasten lukumäärästä, harrastuksista jne. Mutta jokin sellainen tavoittelemisen arvoinen luku.

Itse sanoisin, että 500k. Sinne on vielä matkaa

Taloudelliseen riippumattomuuteen vaaditaan minun tapauksessa vajaat 3 miljoonaa euroa. Siinä vaiheessa ei toivottavasti tarvitse enää stressata rahasta. Laskelmieni mukaan tuosta sijoitussummasta jäisi 10 000 euroa kuussa käteen. Juuri kahden miljoonan euron sijoitusomaisuuden rajapyykin ylittäneenä stressaan yhä rahasta ja siitä uskallanko hypätä pois palkkatöistä.

Jonkin näkemäni tutkimuksen mukaan Suomalaisten mielestä varakas on henkilö jolla on 500 000 euron nettovarallisuus. Rikas on henkilö jolla miljoonan nettovarallisuus. Eli "massimiehen" statukseen vaadittaisiin nähdäkseni 7-numeroinen nettovarallisuus.

 

[munse]

Taloudelliseen riippumattomuuteen vaaditaan minun tapauksessa vajaat 3 miljoonaa euroa. Siinä vaiheessa ei toivottavasti tarvitse enää stressata rahasta. Laskelmieni mukaan tuosta sijoitussummasta jäisi 10 000 euroa kuussa käteen. Juuri kahden miljoonan euron sijoitusomaisuuden rajapyykin ylittäneenä stressaan yhä rahasta ja siitä uskallanko hypätä pois palkkatöistä.

Jonkin näkemäni tutkimuksen mukaan Suomalaisten mielestä varakas on henkilö jolla on 500 000 euron nettovarallisuus. Rikas on henkilö jolla miljoonan nettovarallisuus. Eli "massimiehen" statukseen vaadittaisiin nähdäkseni 7-numeroinen nettovarallisuus.

Nettovarallisuus on muuten käsitteenä hieman huono arvioitaessa varakkuutta ja varsinkin taloudellista riippumattomuutta, koska siihen otetaan mukaan kaikki omaisuus. Eli myös asunto, missä itse asuu.

Kaliforniassa miljonääri ei oikeastaan voi elää miljonäärin elämää, kun omaisuus on kiinni asunnossa.

 

[Honzo]

Kyllä salkku ois oltava reilusti yli miltsin. Toki itsekin olen tällä hetkellä kokolailla "massimies". Mutta se johtuu vain perheen hyvästä tulotasosta. Perheen nettotulot on liki 15te/kk, eli ei tässä nyt kaupassa paljoa tartte hintoja katsella, ja muutenkin aina voi "ostaa mitä haluaa". Mutta jos työt lähtee alta, niin eipä tässä voi jäädä oloneuvokseksi ilman huomattavaa menojen skaalausta.

Salkku on vasta muutama satku, mutta kasvaa kyllä kovaa vauhtia. Tosin jo pari vuotta on käteisen määrä kasvanut tilillä turhan suureksi, kun ei ole ollut kanttia tuupata pörssiinkään. Ois kannattanut kyllä.
Itse uskon 10-15v päästä olevani taloudellisesti riippumaton, eli salkku reilusti yli miljoonan ja asunto maksettu jne.

 

[finWeazel]

Mitä pidätte muuten sellaisena salkun kokona, että keskiverto suomalainen voi sanoa olevansa jokseenkin taloudellisesti riippumaton? Tai ns. massimies/massinainen Ylipäätään sellainen virstanpylväs, että eläminen ei varmastikaan ahdista, jos joskus on ahdistanut. Riippuu varmastikin asuinpaikasta, iästä, lasten lukumäärästä, harrastuksista jne. Mutta jokin sellainen tavoittelemisen arvoinen luku.

Itse sanoisin, että 500k. Sinne on vielä matkaa

Vuoden rahankulutus * 25 sijoituksissa + parin vuoden kassa käteisessä/käteisenomaisessa tuotteessa ja alkaa olemaan taloudellisesti riippumaton. 4% säännöllä tuosta riittää rahat loppuelämäksi + pieni käteiskassa huonojen vuosien varalle ettei tarvi sijoituksia pohjilta myydä hengissäpysymiseen. Jos joutuu vuosittain vaikkapa 40ke:lla myymään osakkeita hengissäpysymiseen niin taloudellinen riippumattomuus olisi jossain 1.1miljoonan euron paikkeilla. 30% pääomavero voitoista on hyvä huomioida miettiessä paljonko niitä osakkeita joutuu vuosittain myymään.

 

[zepi]

Rahan kulutus on siitä jännä asia, että mitä enemmän olisi aikaa, sitä enemmän sitä rahaakin tuppaisi kulumaan. Tai ainakin jos on yhtään mitään harrastuksia jotka eivät ole pelkkää pleikkarin peluuta.

Se, että mikä riittää 100% työajalla vapaa-ajan viettoon ei välttämättä oikein riitä jos vapaa-aikaa on joka päivä.

Meidän perhe tarvitsisi nykyisessä asuinpaikassa ainakin 3M, jotta voisi ihan vapaasti olla, mikäli aiotaan omistusasunnossa asua. Vuokralla ehkä jonkin verran vähemmän, mutta silloin on ainakin jonkin verran vuokranantajan armoilla, vaikkei se nyt ehkä kauhean usein realisoidukaan olekaan jos vuokraa hyväkuntoisen kämpän institutionaaliselta / suursijoittajalta.

 

[kuoris]

Perheen nettotulot on liki 15te/kk, eli ei tässä nyt kaupassa paljoa tartte hintoja katsella, ja muutenkin aina voi "ostaa mitä haluaa".

Salkku on vasta muutama satku, mutta kasvaa kyllä kovaa vauhtia. Tosin jo pari vuotta on käteisen määrä kasvanut tilillä turhan suureksi, kun ei ole ollut kanttia tuupata pörssiinkään. Ois kannattanut kyllä.
Itse uskon 10-15v päästä olevani taloudellisesti riippumaton, eli salkku reilusti yli miljoonan ja asunto maksettu jne.

Vieläkö ne 90 euron fillariosat harmittaa? Sori oli ihan pakko

Mutta joo menot tuppaavat kummasti kasvamaan tulojen myötä. Joskus kun sai ekan oikean tilin opintotuen jälkeen se tuntui tähtitieteelliseltä. Olisi senkin voinut sijoittaa ja jättää VHS-nauhuri tai joku ostamatta.

 

[Nomber]

Rahan kulutus on siitä jännä asia, että mitä enemmän olisi aikaa, sitä enemmän sitä rahaakin tuppaisi kulumaan. Tai ainakin jos on yhtään mitään harrastuksia jotka eivät ole pelkkää pleikkarin peluuta.

Se, että mikä riittää 100% työajalla vapaa-ajan viettoon ei välttämättä oikein riitä jos vapaa-aikaa on joka päivä.

Meidän perhe tarvitsisi nykyisessä asuinpaikassa ainakin 3M, jotta voisi ihan vapaasti olla, mikäli aiotaan omistusasunnossa asua. Vuokralla ehkä jonkin verran vähemmän, mutta silloin on ainakin jonkin verran vuokranantajan armoilla, vaikkei se nyt ehkä kauhean usein realisoidukaan olekaan jos vuokraa hyväkuntoisen kämpän institutionaaliselta / suursijoittajalta.

Näinhän se menee. Lomalla rahaa kuluu kun on aikaa. Arkena ei mene mitään kun ei ehdi mihinkään. Jos työt loppuisivat niin rahan käyttöni varmaan ainakin 5 kertaistuisi (olettaen siis että silloin olisi rahaa vielä käytettäväksi tuollaisia määriä).

 

[Romu]

Törmäsin pussilliseen vanhoja papereita. Löytyi varoittava esimerkki siitä mitä isot kulut tekevät säästölle: pääomasta meni kuluihin 91% vain 7 kk aikana. No, pääomakin oli pieni, mutta silti.

Spoileri

Onneksi oppirahat olivat pienet, ja myöhemmin löytyi sopivampi tapa säästää (kunhan itse perehtyi asiaan). Nykyään tietoa on paljon paremmin saatavilla ja on myös paremmat online-palvelut piensijoittamiseen. Kaikki ei ollut ennen paremmin.

 

[Kan Dee Dokata]

Törmäsin pussilliseen vanhoja papereita. Löytyi varoittava esimerkki siitä mitä isot kulut tekevät säästölle: pääomasta meni kuluihin 91% vain 7 kk aikana. No, pääomakin oli pieni, mutta silti.

Spoileri

Onneksi oppirahat olivat pienet, ja myöhemmin löytyi sopivampi tapa säästää (kunhan itse perehtyi asiaan). Nykyään tietoa on paljon paremmin saatavilla ja on myös paremmat online-palvelut piensijoittamiseen. Kaikki ei ollut ennen paremmin.

Nämä eläkevakuutukset olivat täydellinen villilänsi 2000 - 2010. Onneksi siihen herättiin mediassakin lopulta, ja niiden myynti alkoikin nopeasti yskähdellä todella pahasti, kun huijauksen todellinen laajuus tuli kansalle selville.

 

[Kan Dee Dokata]

Onko täällä kukaan ostellut salkkuunsa tasapainotuksena inflaatiosuojattuja korko-ETF:iä? Ajatuksena nuo ovat hyvin tervetullut, mutta löytyykö näistä muita sudenkuoppia kuin se, että deflaatiossa ne tietysti seuraavat toiseenkin suuntaan.

En oikein löydä näistä sulateltavia kirjoituksia.

Omasta salkusta löytyy jo: Xtrackers II Eurozone Inflation-Linked Bond UCITS ETF 1C

Tuonhan omistaa Deutsche Bank, joka on pankkina nykyään paska. Mutta lieneekö sillä vaikutusta riskin osalta ETF:n omistajalle...

 

[xylitoli]

.... inflaatiosuojattuja korko-ETF:iä ...

Omasta salkusta löytyy jo: Xtrackers II Eurozone Inflation-Linked Bond UCITS ETF 1C

Äkkiseltään katsottuna tuo ETF sisältää Saksan, Ranskan ja oliko peräti Italiankin bondeja, joiden korot Saksan suunnalta 0,5% ja siitä sitten hieman ylöspäin etelämpään mennessä, mutta ei hetimiten silmiin osunut että mikä käytännön mekanismi tekee tästä inflaatiosuojattua?

 

[Mastah]

Onko täällä kukaan ostellut salkkuunsa tasapainotuksena inflaatiosuojattuja korko-ETF:iä? Ajatuksena nuo ovat hyvin tervetullut, mutta löytyykö näistä muita sudenkuoppia kuin se, että deflaatiossa ne tietysti seuraavat toiseenkin suuntaan.

Hyvä kysymys - Bondisijoittajat on varsinkin Euroopassa nykyään harvassa Mutta syystäkin, koska tuotot on lähellä nollaa. Tuo, että tuolla dokkareissa lukee esim. Saksan kohdalla 0,5% ei tarkoita, että sen kupongin tuotto nyt ostaessa olisi sen verran, vaan se oli korko silloin, kun ko. velkapaperi aikanaan laskettiin liikkeelle. Todennäköisesti sen paperin arvo on noussut jo niin paljon, että tuotto on 0. Pitäisi löytää jostain "Yield to Maturity" tuolle rahastolla, mutta en sellaista löytänyt. Mandatum Traderin One sovelluksella pääsee selailemaan yksittäisten velkapaperien tämän hetken tuottoja muuten hyvin.

Itse en ole löytänyt pitkään aikaan euroalueelta mitään järkeviä bondirahastoja. Jossain vaiheessa tuli pelattua Italian bondeilla luottaen, että ne pelastetaan yhteisvastuulla ja se meni ihan hyvin. Nyt Italiankin korot on painettu niin alas, ettei maksa vaivaa (Italian 10 vuotinen nyt n. 0,5% ilman mitään inflaatiosuojausta).

Sen sijaan salkun tasapainottamiseksi olen hakenut bondirahastoja euroalueen ulkopuolelta. Jenkkilän 30 vuotinen tuottaa tällä hetkellä pitkässä juoksussa n. 2% ja yleensä nostaa arvoaan, kun osakemarkkinat laskee ja toistepäin. Huonona puolena saa sitten inflaatio- ja valuuttariskin, joilta jos suojautuu tuppaa menettämään ne viimeisetkin tuotot. En ole tällä hetkellä noissa mukana, mutta jos osakemarkkina menee mielestäni kuplaan, ja tuo korko nousee lähemmäs kolmea prosenttia, niin ostan paljon. Näiden lisäksi tutkinnassa olisivat Aasian valuuttojen bondit, mutta olen löytänyt järkeviä rahastoja vain Kiinaan, joka ei nappaa tässä asiassa. Singaporen bondi etf kiinnostaisi, jos sellainen löytyisi.

Paras diili taitaa siis edelleen yksityishenkilöllä euroalueella olla laittaa rahat säästötilille mallia Svea Ekonomi / Bank Norwegian. Tuotto on toki surkea 0,75-0,8%.

 

[oongee]

Äkkiseltään katsottuna tuo ETF sisältää Saksan, Ranskan ja oliko peräti Italiankin bondeja, joiden korot Saksan suunnalta 0,5% ja siitä sitten hieman ylöspäin etelämpään mennessä, mutta ei hetimiten silmiin osunut että mikä käytännön mekanismi tekee tästä inflaatiosuojattua?

ETF:n sisältämien bondien erääntyessä liikkeeseenlaskijan maksama summa riippuu siitä miten inflaatio on kehittynyt. Asia selviää, kun kaivelet, mitä bondeja tuossa ETF:ssä on, ja millaiset niiden bondien ehdot ovat. Esim. suurin omistus (FR0011008705) on sidottu seuraavaan: "euro area Harmonised Index of Consumer Prices, excluding tobacco"

Hyvä kysymys - Bondisijoittajat on varsinkin Euroopassa nykyään harvassa Mutta syystäkin, koska tuotot on lähellä nollaa. Tuo, että tuolla dokkareissa lukee esim. Saksan kohdalla 0,5% ei tarkoita, että sen kupongin tuotto nyt ostaessa olisi sen verran, vaan se oli korko silloin, kun ko. velkapaperi aikanaan laskettiin liikkeelle. Todennäköisesti sen paperin arvo on noussut jo niin paljon, että tuotto on 0. Pitäisi löytää jostain "Yield to Maturity" tuolle rahastolla, mutta en sellaista löytänyt. Mandatum Traderin One sovelluksella pääsee selailemaan yksittäisten velkapaperien tämän hetken tuottoja muuten hyvin.

Kesäkuun 2021 lopussa päivitetystä fact sheetistä löytyy YTM ja muut oleelliset numerot. Ei ole kummoinen:

edit, lisäys: Hyvässä tapauksessa siis reaalituotto on vähän nollan alapuolella (kun ottaa huomioon ETF:n kulut) ja nimellistuotto on hieman alle inflaation. Se, onko tuo parempi vai huonompi esim. Svean 0,80%:aan verrattuna, riippuu siitä, mikä inflaatio tulee olemaan ja miten korkotaso kehittyy (tässä kohtaa kuuluu vilkaista kristallipalloa ).

Kannattaa huomata, että tuossa on kohtalainen duraatioriski. Inflaation mahdollisesti kasvaessa korot oletettavasti myös nousevat, jolloin duraatioriski toteutuu, ja nominaalinen tuotto saattaapi olla suunnilleen ±0 (ja reaalituotto miinuksella).

 

[Mastah]

Kannattaa huomata, että tuossa on kohtalainen duraatioriski. Inflaation mahdollisesti kasvaessa korot oletettavasti myös nousevat, jolloin duraatioriski toteutuu, ja nominaalinen tuotto saattaapi olla suunnilleen ±0 (ja reaalituotto miinuksella).

Lisätään tähän vielä, että tässä ei sitten puhuta niistä asuntolainoissa käytetyistä 3-12kk euribor koroista, jotka EKP pääosin määrittää vaan markkinoilla määrittyvistä pitkistä koroista. Tässä rahastossa keskimääräinen juoksuaika n. 8 vuotta, eli olennaista mihin sen mittainen pitkä korko asettuu. Toki EKP voi niihinkin vaikuttaa, mutta korot on eläneet tämän vuoden sisälläkin tuolla maturiteetilla aika paljon.

Eli "ei korkoja kuitenkaan nosteta" ei ole välttämättä hyvä peruste sijoittaa tuohon rahastoon.

Joku totesikin hyvin, että enää nykymaailmassa ei ole sellaista asiaa kuin riskitön korko - on vain koroton riski

 

[zepi]

Lisätään tähän vielä, että tässä ei sitten puhuta niistä asuntolainoissa käytetyistä 3-12kk euribor koroista, jotka EKP pääosin määrittää vaan markkinoilla määrittyvistä pitkistä koroista. Tässä rahastossa keskimääräinen juoksuaika n. 8 vuotta, eli olennaista mihin sen mittainen pitkä korko asettuu. Toki EKP voi niihinkin vaikuttaa, mutta korot on eläneet tämän vuoden sisälläkin tuolla maturiteetilla aika paljon.

Eli "ei korkoja kuitenkaan nosteta" ei ole välttämättä hyvä peruste sijoittaa tuohon rahastoon.

Lisätään vielä jonkun hyvä toteamus, että enää nykymaailmassa ei ole sellaista asiaa kuin riskitön korko - on vain koroton riski

Kyllä nuo lyhyetkin Euriborit ovat markkinakorkoja. Niitä vaan ohjaa aika voimakkaasti tuo EKP:n yönylikorko, joka on EKP:n oman päätäntävallan alla, eikä lyhyt euribor normaalisti voi aivan kauhean paljon erot tuosta yönylikorosta. Tuohon on varmaan jotain poikkeukstapauksia jos on hyperinflaatiota tai jotain kummallisia rahamarkkinasekoiluita käynnissä (joita ei euron aikana ole kait tapahtunut).

Hyvä kysymys - Bondisijoittajat on varsinkin Euroopassa nykyään harvassa Mutta syystäkin, koska tuotot on lähellä nollaa. Tuo, että tuolla dokkareissa lukee esim. Saksan kohdalla 0,5% ei tarkoita, että sen kupongin tuotto nyt ostaessa olisi sen verran, vaan se oli korko silloin, kun ko. velkapaperi aikanaan laskettiin liikkeelle. Todennäköisesti sen paperin arvo on noussut jo niin paljon, että tuotto on 0. Pitäisi löytää jostain "Yield to Maturity" tuolle rahastolla, mutta en sellaista löytänyt. Mandatum Traderin One sovelluksella pääsee selailemaan yksittäisten velkapaperien tämän hetken tuottoja muuten hyvin.

Bondien korot ovat matalat, koska ostajia on niin paljon suhteessa bondien tarjontaan. Toki ostajapuolella on EKP...

Bondeja on esim. Suomen eläkerahastoissa valtavat määrät. Itse olen sijoittanut pienen siivun salkusta high-yield corporate bond-etf:iin. Kyllä niistä on saanut viimeiset 5v ihan kohtuullista tuottoa, vaikka toki osakeindekseille onkin jäänyt jälkeen.

 

[Mastah]

Kyllä nuo lyhyetkin Euriborit ovat markkinakorkoja. Niitä vaan ohjaa aika voimakkaasti tuo EKP:n yönylikorko, joka on EKP:n oman päätäntävallan alla

Jep siksi sanoinkin, että pääosin. Kyllä varsinkin noissa lyhyissä markkinoiden kädet on aika sidotut.

Bondien korot ovat matalat, koska ostajia on niin paljon suhteessa bondien tarjontaan. Toki ostajapuolella on EKP...

Bondeja on esim. Suomen eläkerahastoissa valtavat määrät. Itse olen sijoittanut pienen siivun salkusta high-yield corporate bond-etf:iin. Kyllä niistä on saanut viimeiset 5v ihan kohtuullista tuottoa, vaikka toki osakeindekseille onkin jäänyt jälkeen.

Juu yksi syy tuo. Sitten inflaatio/talouskasvuodotukset on yleensä matalat, kun korot on matalat. Itse en oikein pysty näkemään europuolella olevan oikeaa markkinaa, kun EKP ostaa siitä niin suuren osan. Esim. lainaisiko markkina oikeasti Italialle 10:ksi vuodeksi 0,5%:n korolla? Markkinan kaltaisuudesta enemmänkin puhuisin.

Bondeilla on tosiaan tehnyt historiassa hyvin rahaa, mutta se on perustunut korkojen laskuun. Nyt, kun on menty nolliin, niin jos odottaa samanlaisia tuottoja, niin pitäisi odottaa pitkälle negatiivisia korkoja. Noissa high-yield bondeissa on hyvä muistaa, että se tarkoittaa myös high-riskiä, eli jos markkinalla rytisee niin nekin rytisee. Bill Ackman taisi tehdä koronapudotuksessa juuri noita shorttaamalla hyvän tilin. Toki sitten myöhemmin keskuspankit alkoi ostamaan noitakin (IMO ihan hullua), mikä auttoi niiden arvot takaisin ylös.