• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Poliisin, vartijoiden yms turvallisuusalan ylilyönnit työtehtävissä.

Kurinpitotoimenpiteitähän nuo ei tosiaankaan ole, rangaistukset on ihan erikseen ja eri laitosten toimeenpanemina, mutta riittävällä perseilyllä sosiaalitoimi voi kyllä käynnistää juuri nuo mainitut toimenpiteet jotta nuoren elämänmeno saataisiin takaisin järkevämmälle tielle, senverran ylityöllistetty laitos että harvinaista, mutta mahdollista kuitenkin.
Totta kai, riittävällä perseilyllä sossu voi ja sossun tulee aloittaa soveltuvat toimenpiteet. Tämähän ei tarkoita, että yksittäinen törkeä epäilty tieliikenteen vaarantaminen johtuisi yleensä sosiaalisista ongelmista. Useimmiten näin ei ole, vaan kyseessä on ihan vaan perseily ja nuoren vanhemmat/huoltajat pystyvät asiaa hoitamaan.

Tosin tämän ketjun aiheena ei ole kriminaalipolitiikka yleisesti tai lastensuojelu vaan viranomaisten väärinkäytökset. Ehdotan keskustelun palauttamista siihen, miten poliisi mokasi tässä mopomiitin kiilaustilanteessa.
 
Heeeei, eipäs käydä henkilökohtaisuuksiin siellä.
Ei se sen henkilökohtaisempi ollut kuin sinun kysymys moraalista, joten ihan turhaa huutelua.

Ja tässä on nyt vain yritetty saada sinut avaamaan sitä logiikkaa, jonka mukaan kaikkia lakipykäliä ei tarvi noudattaa, eli mitkä pykälät on kyseessä, kuka määrittelee sen mitä ei tarvitse noudattaa, ja koskeeko se kaikkia vai vain joitain tiettyjä henkilöitä/ammattiryhmiä?
No otetaan nyt käytännön esimerkki viime vkl yli 1000km reissulta, jos se nyt vähän avaisi: 100 rajoitus, jossa tulee tietyömaa merkit ja nopeusrajoitus 50. No vkl ei tietenkään ole ketään töissä ja itse ajoradalla ei oltu tehtyt yhtään mitään. Ainut mitä tuolla 5km pätkällä oltiin arkena tehty oli valokaapelin kaivaminen ojan pohjalle noin viiden metrin päähän ajoradasta. Siellä ojanpohjalla oli valokuitukaapeli keloja ja yksi kohtuu iso telakaivinkone parkissa (missään ei ollut yhtään työntekijää tai konetta käynnissä). Voit arvata kahdesti hidastinko 50 vai en. Jos tietyömaalla ollaan töissä, niin tietenkin hidastan, koska en nyt halua työturvallisuutta vaarantaa. Eli edelleen käytetään sitä järkeä siellä liikenteessä eikä lueta niitä pykäliä kuin piru raamattua.
 
Ei se sen henkilökohtaisempi ollut kuin sinun kysymys moraalista, joten ihan turhaa huutelua.


No otetaan nyt käytännön esimerkki viime vkl yli 1000km reissulta, jos se nyt vähän avaisi: 100 rajoitus, jossa tulee tietyömaa merkit ja nopeusrajoitus 50. No vkl ei tietenkään ole ketään töissä ja itse ajoradalla ei oltu tehtyt yhtään mitään. Ainut mitä tuolla 5km pätkällä oltiin arkena tehty oli valokaapelin kaivaminen ojan pohjalle noin viiden metrin päähän ajoradasta. Siellä ojanpohjalla oli valokuitukaapeli keloja ja yksi kohtuu iso telakaivinkone parkissa (missään ei ollut yhtään työntekijää tai konetta käynnissä). Voit arvata kahdesti hidastinko 50 vai en. Jos tietyömaalla ollaan töissä, niin tietenkin hidastan, koska en nyt halua työturvallisuutta vaarantaa. Eli edelleen käytetään sitä järkeä siellä liikenteessä eikä lueta niitä pykäliä kuin piru raamattua.
Tässähän on systeemitason ongelma; rajoitus pitäisi voida palauttaa työtauon ajaksi kahdeksaankymppiin(100 vaatii tietenkin kunnon tietä jonka ympäristö on viimeisen päälle). Mikäli virkavalta alkaa tällaisella osuudella saalistaa, kyseessä on taas yksittäisen k****** tai mahdollisesti työnjohdon ylilyönti.

E: Ennen kun joku vinkuu "et sä voi maallikkona ymmärtää miten hienoa rakettitiedettä tää on" huomautetaan että tietysti tämän tapaisella työmaalla voi olla joku oikea syy. Harvoin on, mutta voi olla. Jos esimerkiksi ajorataa ympäröivä työ aiheuttaa erillisen KLV:n liikenteen siirtämisen ajoradan sivuun, on jatkuva matala rajoitus ihan aiheellinen. Tämä on kuitenkin erittäin harvinainen poikkeus.
 
Tässähän on systeemitason ongelma; rajoitus pitäisi voida palauttaa työtauon ajaksi kahdeksaankymppiin(100 vaatii tietenkin kunnon tietä jonka ympäristö on viimeisen päälle). Mikäli virkavalta alkaa tällaisella osuudella saalistaa, kyseessä on taas yksittäisen k****** tai mahdollisesti työnjohdon ylilyönti.
Niinhän se on, mutta kyllähän tuosta varmaan joidenkin mielestä täällä pitäisi poliisin jo vähintään kiilata ulos tieltä kun on noin paatunut rikollinen, ettei noudattanut nyt sitä nopeusrajoitusta. Kaikkia lakeja on noudatetta pilkulleen aina! Tuossa nyt olisi voinut ihan hyvin olla vkl 100 rajoitus kun töitä ei tehdä. Ei se 5m päässä ajoradalta ojassa parkissa oleva kaivinkone vaikuta mitenkään ajamiseen tiellä. Jos tulee yhtään kesäisin Suomessa ajeltua pidempää matkaa, niin tähän samaan on varmasti kaikki törmänneet, niitä nopeusrajoituksia ei nosteta työtaukojen ajaksi juuri koskaan.

E: Ennen kun joku vinkuu "et sä voi maallikkona ymmärtää miten hienoa rakettitiedettä tää on" huomautetaan että tietysti tämän tapaisella työmaalla voi olla joku oikea syy. Harvoin on, mutta voi olla. Jos esimerkiksi ajorataa ympäröivä työ aiheuttaa erillisen KLV:n liikenteen siirtämisen ajoradan sivuun, on jatkuva matala rajoitus ihan aiheellinen. Tämä on kuitenkin erittäin harvinainen poikkeus.
Tottakai, jos se ajorata olisi jotenkin työnalla, niin sittenhän se rajoitus on usein perusteltu vaikka ei töitä ei juuri sillä hetkellä tehtäisi. Muistaakseni tietyömaalla saa olla 8cm tiputus/nousu ja tuollainen terävä 8cm nousu on kyllä jo sellainen, että parempi oikeasti mennä hiljaa yli ellei halua ajaa vanteita soikeaksi.
 
Jostain kumman syystä kaikki puhuu mopojen virittämisestä ja jarrut ei riitä ja sitä ja tätä. Tätä kuulee poliisienkin suusta mikä itellä saa veren kiehumaan kun harva tänä päivänä noita mopoja oikeasti virittää vaan ottaa Euroopan määräämät kuristukset pois ja kas se mopo kulkee sen mitä valmistaja on sen ajatellut kulkevan ja jarrut yms on todella tehokkaat nykymopoissa pojalla oli Derbi SM Supermoto jolla itse ajelin kun poika kevariin siirtyi ja pysähdysmatka varmaankin sama kuin esim KTM 650cc Supermotossa. Suomessa kumminkin poliisilla selkeät voiman käytön ohjeet ja en todellakaan usko että ne olisi muuttunut että 2 pyöräisen saisi vammautumisesta huolimatta kiilata ojaan ja vielä sillä tavalla että keskustelua herättänyt poliisi ei edes oikeastaan kiilannut vaan ajoi suoraan mopoilijan päällä. Vaikka jotkut kovasti puolustaa niin omasta mielestä tuo on kovin räikeä tapaus ja keskustelua pitäisi käydä soveltuuko tuo henkilö edes poliisiksi eikä siitä että tekikö mopoilia väärin.omasta mielestä ne jotka edes kehtaa väittää että poliisi toimi oikein niitten mielestä varmaankin aikuisen ihmisen joka pakenee poliisia saisi ampua koska se voi juosta lapsen tai vanhuksen yli ja tappaa sen.
 
Niinhän se on, mutta kyllähän tuosta varmaan joidenkin mielestä täällä pitäisi poliisin jo vähintään kiilata ulos tieltä kun on noin paatunut rikollinen, ettei noudattanut nyt sitä nopeusrajoitusta. Kaikkia lakeja on noudatetta pilkulleen aina! Tuossa nyt olisi voinut ihan hyvin olla vkl 100 rajoitus kun töitä ei tehdä.
i
................ Tämä ei nyt kyllä pätkän vertaa ollut sitä mistä minä olen keskustellut, mutta jos tosta parempi mieli tulee niin antaa mennä...
Joo, tuollainen tilanne ei aiheuta vaaraa JOS siellä työmaan alueella ei ole mitään tien lähelläkään, mutta milläs varmuudella sinä tiedät sen vieraan työmaa-alueen alussa? Ja oli miten hyvänsä, se ylinopeus ei muutu lailliseksi sillä että alueen jälkeen toteat ettei siellä tiellä näköjään mitään ollut.

Se miten tämä vertautuu mopoilijan, törkeän kovaan viritykseen, kilven irrotukseen, törkeään kaahailuun ihmisten keskellä jne. jne. jne.
Noh, ei sitten kyllä millään tavalla,
vai oliko idea että mopoilija jos olisi päässyt jalkakäytäviä pitkin kotiin asti, ajaen 90kmh+ vauhdilla, eikä olisi osunut mihinkään, niin olisi voinut todeta että eihän tässä mitään vaaraa ollut ja rikosta ei tapahtunut kun kyseessä oli vain viaton jousto
 
Niinhän se on, mutta kyllähän tuosta varmaan joidenkin mielestä täällä pitäisi poliisin jo vähintään kiilata ulos tieltä kun on noin paatunut rikollinen, ettei noudattanut nyt sitä nopeusrajoitusta. Kaikkia lakeja on noudatetta pilkulleen aina! Tuossa nyt olisi voinut ihan hyvin olla vkl 100 rajoitus kun töitä ei tehdä. Ei se 5m päässä ajoradalta ojassa parkissa oleva kaivinkone vaikuta mitenkään ajamiseen tiellä. Jos tulee yhtään kesäisin Suomessa ajeltua pidempää matkaa, niin tähän samaan on varmasti kaikki törmänneet, niitä nopeusrajoituksia ei nosteta työtaukojen ajaksi juuri koskaan.
Kyllä ne jotain keksii, jos lähdet niitä karkuun.
 
Ei se sen henkilökohtaisempi ollut kuin sinun kysymys moraalista, joten ihan turhaa huutelua.


No otetaan nyt käytännön esimerkki viime vkl yli 1000km reissulta, jos se nyt vähän avaisi: 100 rajoitus, jossa tulee tietyömaa merkit ja nopeusrajoitus 50. No vkl ei tietenkään ole ketään töissä ja itse ajoradalla ei oltu tehtyt yhtään mitään. Ainut mitä tuolla 5km pätkällä oltiin arkena tehty oli valokaapelin kaivaminen ojan pohjalle noin viiden metrin päähän ajoradasta. Siellä ojanpohjalla oli valokuitukaapeli keloja ja yksi kohtuu iso telakaivinkone parkissa (missään ei ollut yhtään työntekijää tai konetta käynnissä). Voit arvata kahdesti hidastinko 50 vai en. Jos tietyömaalla ollaan töissä, niin tietenkin hidastan, koska en nyt halua työturvallisuutta vaarantaa. Eli edelleen käytetään sitä järkeä siellä liikenteessä eikä lueta niitä pykäliä kuin piru raamattua.
Kätevä tälläinen malli missä voi itse päättää millon lakeja tarvitsee noudattaa.
 
Tässä ketjussa, (kuten myös tuossa helsingin mopomielenosoituksessa) käynyt vähän sama, keskustellaan ihan eri asioista kun pitäisi. Tuo mielenosoitus oli, ainakin oman uutis seurannan perusteella käytönnössä vain sitä että mopojen sallittua nopeutta pitäisi nostaa 60km/h ja mopomiittejä pitäisi järjestää.

Kumpikaan näistä pointeista ei oikein liity tuohon Tuusulan tapaukseen mistä koko mielenosoitus sai alkunsa. Tuskin tällä kaverille olisi tuo 60km/h riittänyt jos nytkin kulki 100km/h, vai onko mentaliteetti että kun viritetään, niin viritetään sitten kaikki mitä osaa/pystyy? Ja silti se ei tuo sitä että viritetään vain sen takia että pysyisi liikenteen mukana.

Mopomiittejä järjestetään Suomessa, mutta ilmeisesti nuoret haluaisivat että olisi ilmaisia (tai lähes ilmaisia järjestää), eikä haluta vastuuta/riskiä ottaa, tai että joku muu järjestäisi niitä. Olisi mielenkiintoinen tietää siellä missä noita järjestetään, onko vähemmän mopoilijoiden ylilyöntejä liikenteessä?

Tuusulan tapauksessa niin mopoilijalta kuin poliisilta ylilyönti.

Edit: vielä sellainen että tullut vastaan että nuoret nyt sanoneet etteivät uskalla enää lähteä karkuun. Uskaltamisesta se ei ikinä pitäisi olla kiinni, ihan väärä mentaliteetti on tuo.
 
Edit: vielä sellainen että tullut vastaan että nuoret nyt sanoneet etteivät uskalla enää lähteä karkuun. Uskaltamisesta se ei ikinä pitäisi olla kiinni, ihan väärä mentaliteetti on tuo.
Aika erikoinen ajatusmalli nuorisolla. Ei tuo ole mitään hippaa pihalla. Kannattaa vaan pysähtyä ja ottaa ne maksut rikkeistä. Jos olet viritellyt, niin sitten ei ajella hetkeen, eikö saada sitä ajokorttia autoon 17v. Tietoinen riski.
 
Edit: vielä sellainen että tullut vastaan että nuoret nyt sanoneet etteivät uskalla enää lähteä karkuun. Uskaltamisesta se ei ikinä pitäisi olla kiinni, ihan väärä mentaliteetti on tuo.
Jos kerta tälläinen on nyt nuorten suhtautuminen karkuun lähtemiseen,niin eikö sitten tuo poliisin kiilaaminen sitten ollut erittäin onnistunut tempaus?
Sai ennakoivasti ehkästyä tulevat takaa-ajot
 
Tässä ehkä vähän pienimuotoinen poliisin ylilyönti.
Mies huomasi tienvarressa käynnissä olevan pakettiauton ilman mitään poliisitunnuksia. Videoi tapahtuman kun avasi oven. Vastassa olikin käsiase ja ystävällisesti käskettiin painumaan vittuun.

 
Tässä ehkä vähän pienimuotoinen poliisin ylilyönti.
Mies huomasi tienvarressa käynnissä olevan pakettiauton ilman mitään poliisitunnuksia. Videoi tapahtuman kun avasi oven. Vastassa olikin käsiase ja ystävällisesti käskettiin painumaan vittuun.

Nojoo.. oli kyl samalla jotenki aika hauska tilanne :D "Päivää.." ja vastauksena suomalaisen ystävällisesti "meekkö vittuun siitä". Liekö oli jotain valvontaa tekemässä.. kyttäämässä jotain rikoksestä epäiltyä ja sit joku random heppu tulee aukoon ovia :D
 
Tässä ehkä vähän pienimuotoinen poliisin ylilyönti.
Mies huomasi tienvarressa käynnissä olevan pakettiauton ilman mitään poliisitunnuksia. Videoi tapahtuman kun avasi oven. Vastassa olikin käsiase ja ystävällisesti käskettiin painumaan vittuun.


No ei tuossa ollut mitään ylilyöntiä. Kaveri murtautuu autoon ja ihan poliisien oman turvallisuuden vuoksi ihan aiheellista ottaa ase valmiiksi. Onhan meillä Suomessakin esimerkkejä, miten poliiseja on teloitettu, kun eivät ole olleet valppaana.

Poliisien olisi lisäksi pitänyt laittaa murtautuja rautoihin ja viedä putkaan ja laittaa tutkinta päälle, jotta kaveri saisi murtautumisesta tuomion.
 
No ei tuossa ollut mitään ylilyöntiä. Kaveri murtautuu autoon ja ihan poliisien oman turvallisuuden vuoksi ihan aiheellista ottaa ase valmiiksi. Onhan meillä Suomessakin esimerkkejä, miten poliiseja on teloitettu, kun eivät ole olleet valppaana.

Poliisien olisi lisäksi pitänyt laittaa murtautuja rautoihin ja viedä putkaan ja laittaa tutkinta päälle, jotta kaveri saisi murtautumisesta tuomion.
Mistähän toi oli rikosilmoitusta tekemässä, kun itse tunkeutuu vieraaseen autoon? Ilman mitää varoitusta. Olis nyt ees koputtanu.. Poliisi oli vain valmiina puolustautumaan.
 
No ei tuossa ollut mitään ylilyöntiä. Kaveri murtautuu autoon ja ihan poliisien oman turvallisuuden vuoksi ihan aiheellista ottaa ase valmiiksi. Onhan meillä Suomessakin esimerkkejä, miten poliiseja on teloitettu, kun eivät ole olleet valppaana.

Poliisien olisi lisäksi pitänyt laittaa murtautuja rautoihin ja viedä putkaan ja laittaa tutkinta päälle, jotta kaveri saisi murtautumisesta tuomion.

Täysin samaa mieltä.

Tuo muiden autojen ovien aukominen on jo lähtökohtaisesti ääliömäinen harrastus, mutta siihen vielä lisänä, kun lähestyy autoa ja näkee tuon määrän ylimääräistä laitetta kojelaudalla, ÄO:n oltava lähempänä kengännumeroa kuin väestön keskiarvoa jos ei poliisiksi tuota tajua....
 
Täysin samaa mieltä.

Tuo muiden autojen ovien aukominen on jo lähtökohtaisesti ääliömäinen harrastus, mutta siihen vielä lisänä, kun lähestyy autoa ja näkee tuon määrän ylimääräistä laitetta kojelaudalla, ÄO:n oltava lähempänä kengännumeroa kuin väestön keskiarvoa jos ei poliisiksi tuota tajua....
Siellähä ois voinu olla myös vaikkapa pariskunta lemmenleikeissä.. :) Sit tyyppi tulee ovesta sisään kameransa kanssa..
 
Siellähä ois voinu olla myös vaikkapa pariskunta lemmenleikeissä.. :) Sit tyyppi tulee ovesta sisään kameransa kanssa..

Voin vain kuvitella tilanteen:
"Höhöö! Tyypit panee!!!! Höhöhööö!"

Ja sitten seuraavan päivän otsikko:
"Hessu Hopo hirtettiin puuhun puoliksi käytetyllä kondomilla Tampereen Villilässä. Poliisi tutkii tapausta."
 
Nojoo.. oli kyl samalla jotenki aika hauska tilanne :D "Päivää.." ja vastauksena suomalaisen ystävällisesti "meekkö vittuun siitä". Liekö oli jotain valvontaa tekemässä.. kyttäämässä jotain rikoksestä epäiltyä ja sit joku random heppu tulee aukoon ovia :D
Joku korkean riskin tarkkailu- tai soluttautumistehtävä jos ollut käynnissä, voiko epäillä operaation paljastuneen... Siinä ei järjestäytyneen rikollisuuden toimijat ihan vaan naurahtaisi että nähtiinpäs teidä ja laittaisi ovea kiinni. Monesti ajatellaan että tekee vain normaalia liikennevalvontaa, mutta Poliisin tehtäviin kuuluu monenlaista tehtävää, joskus riskit voivat olla kovat. Monet näistä koetuista ylilyönneistä on ihan perusteltuja, vaikka ei välttämättä voi tiedottaa sen enempää. Ihan hauska kohtaaminen, hyvin otti huumorilla virhensä, ja jälkikäteen voi joutua hieman miettimään ajatuksiaan kokoon kun aseella osoitettiin. Eiköhän tähänkin ole keskusteluapua saatavilla, jos prosessit menisivät täydellisesti javirkavalta ottaisi jälkikäteen yhteyttä ja tarjoaisi ainakin puhelinnumeron josta pyytää tilanteenpurkuun keskustelun, kyllä siihen joku kriisityöntekijä osaa neuvoa miten käsitellä ajatuksia.
 
i
................ Tämä ei nyt kyllä pätkän vertaa ollut sitä mistä minä olen keskustellut, mutta jos tosta parempi mieli tulee niin antaa mennä...
Joo, tuollainen tilanne ei aiheuta vaaraa JOS siellä työmaan alueella ei ole mitään tien lähelläkään, mutta milläs varmuudella sinä tiedät sen vieraan työmaa-alueen alussa? Ja oli miten hyvänsä, se ylinopeus ei muutu lailliseksi sillä että alueen jälkeen toteat ettei siellä tiellä näköjään mitään ollut.

Se miten tämä vertautuu mopoilijan, törkeän kovaan viritykseen, kilven irrotukseen, törkeään kaahailuun ihmisten keskellä jne. jne. jne.
Noh, ei sitten kyllä millään tavalla,
vai oliko idea että mopoilija jos olisi päässyt jalkakäytäviä pitkin kotiin asti, ajaen 90kmh+ vauhdilla, eikä olisi osunut mihinkään, niin olisi voinut todeta että eihän tässä mitään vaaraa ollut ja rikosta ei tapahtunut kun kyseessä oli vain viaton jousto
Olenko minä missään sanonut sen vertautuvan? Itse kysyit milloin ei tarvitse noudattaa lakia. Annoin nyt ihan käytännön esimerkin omalta kohdaltani, niin sekään ei sitten kelpaa. Hienosti siirretty taas maalitolppia.


Kyllä ne jotain keksii, jos lähdet niitä karkuun.
Missä minä sanoin lähteväni karkuun? Kannattaa nyt varmaan vaikka lukea mihin vastaa.

Kätevä tälläinen malli missä voi itse päättää millon lakeja tarvitsee noudattaa.
No kyllä liikenne on paljon sujuvampaa, jos siellä vähän järkeä käytetään eikä lueta sitä lakia kuin piru raamattua. Tämä tuntuu olevan aivan mahdoton ajatus monelle täälläkin kirjoittavalle.
 
Olenko minä missään sanonut sen vertautuvan? Itse kysyit milloin ei tarvitse noudattaa lakia. Annoin nyt ihan käytännön esimerkin omalta kohdaltani, niin sekään ei sitten kelpaa. Hienosti siirretty taas maalitolppia.

Voitko sitten vastata näihin muutamiin kysymyksiin?
Joo, tuollainen tilanne ei aiheuta vaaraa JOS siellä työmaan alueella ei ole mitään tien lähelläkään, mutta milläs varmuudella sinä tiedät sen vieraan työmaa-alueen alussa? Ja oli miten hyvänsä, se ylinopeus ei muutu lailliseksi sillä että alueen jälkeen toteat ettei siellä tiellä näköjään mitään ollut.

vai oliko idea että mopoilija jos olisi päässyt jalkakäytäviä pitkin kotiin asti, ajaen 90kmh+ vauhdilla, eikä olisi osunut mihinkään, niin olisi voinut todeta että eihän tässä mitään vaaraa ollut ja rikosta ei tapahtunut kun kyseessä oli vain viaton jousto
 
Missä minä sanoin lähteväni karkuun? Kannattaa nyt varmaan vaikka lukea mihin vastaa.
Aah, mä ajattelin, että teit tuon kiilausvertauksen tähän mopotapaukseen liittyen. No voitko sitten laittaa esimerkin, että pelkästä ylinopeudesta olisi suomessa ketään kiilattu?
 
Aika erikoinen reaktio kyllä ensimmäisenä olla osoittamassa piipulla

Sanoisin että hyvinkin ymmärrettävä reaktio, tuollaista operaatiota ei pystytetä mopopoikien kyttäämistä varten, vaan kyllä siellä jotain vähän ikävämpää kaveria seuraillaan. Joten jos oven avaaja olisikin pahat mielessä? Auto on käynnissä, tyyppi kurottaa nopeasti vaihdekepille ja heittää ykkösen tai kakkosen silmään ja vaikka nakkaa vielä tiiliskiven kaasupolkimen suuntaan. Sieltä takaosasta ei sitä autoa oteta haltuun ennenkuin tekee kipeää, tai vaihtoehtoisesti heittää vaikka putkipommin sinne autoon? Vaihtoehtoja on paljon ja ikäviä seurauksia vielä enemmän, joten erittäin ymmärrettävää ottaa mutka esille. Toki ne ovet olisi voinut laittaa lukkoon, mutta kun ovi jo aukeaa niin mitäs teet
 
Aah, mä ajattelin, että teit tuon kiilausvertauksen tähän mopotapaukseen liittyen. No voitko sitten laittaa esimerkin, että pelkästä ylinopeudesta olisi suomessa ketään kiilattu?
Tämän tiedämme nyt Pohjoisesplanadin kaahailusta: Epäilty on 33-vuotias mies, häntä yritettiin pysäyttää jo Pohjoisrannassa
Tuossa yksi esimerkki jossa ei kiilattu, näytettiin kyllä pysäyttämismerkki. Seurauksena kaksi sivullista sairaalaan, ja myös tämä ajaja itse. En tiedä onko tarjoutunut mahdollisuutta kiilaukseen, sitä kun ei voi suorittaa jos tien reunassa ihmisiä. Kuvan perusteella ihmismäärä samaa luokkaa kun tässä mopoilijan tapauksessa.
 
No ei tuossa ollut mitään ylilyöntiä. Kaveri murtautuu autoon ja ihan poliisien oman turvallisuuden vuoksi ihan aiheellista ottaa ase valmiiksi. Onhan meillä Suomessakin esimerkkejä, miten poliiseja on teloitettu, kun eivät ole olleet valppaana.

Poliisien olisi lisäksi pitänyt laittaa murtautuja rautoihin ja viedä putkaan ja laittaa tutkinta päälle, jotta kaveri saisi murtautumisesta tuomion.
Missä kohtaa se kaveri sinne murtautui-ei missään. Tyyppi vaan avasi oven. Olishan siinä voinut olla vaikka kuski joka on saanut sairauskohtauksen tms ja pysäköinyt autonsa tien laitaan. Se piipun esille vetäminen oli ylilyöntiä.

Saa olla aika surkea poliisi jos tarkkailutehtävissä "yllätetään" tuolla tavalla.
 
Missä kohtaa se kaveri sinne murtautui-ei missään. Tyyppi vaan avasi oven. Olishan siinä voinut olla vaikka kuski joka on saanut sairauskohtauksen tms ja pysäköinyt autonsa tien laitaan. Se piipun esille vetäminen oli ylilyöntiä.

Saa olla aika surkea poliisi jos tarkkailutehtävissä "yllätetään" tuolla tavalla.
Aina olisi kiva kuulla se toimintatapa jossa oltaisiin vältetty oven avaaminen kertomatta että autossa on Poliisi. Kuskin ikkunasta näkee tilanteen ohjaamossa, jossa hän ei havainnut ketään, moni varmasti jättäisi tutkimisen siihen. Se että Poliisilla oli ase esillä, viittaa että oven avautumiseen oli varauduttu, eli ehkä jokin muu sana kuin yllättynyt sopisi tähän paremmin.
 
Missä kohtaa se kaveri sinne murtautui-ei missään. Tyyppi vaan avasi oven
Tuossahan sinä toisessa lauseessa vastaat ihan itse ensimmäisessä lauseessa esittämääsi kysymykseen.

Ei murtautuminen edellytä lukon rikkomista tai tiirikointia. Kenelläkään ei ole miitään asiaa mennä luvatta toisten autoihin tai koteihin.
 
Voitko sitten vastata näihin muutamiin kysymyksiin?
No voitko nyt sitten myöntää, että vastasin ihan siihen mitä kysyit? Ai mistä tietää onko siellä työmaalla kukaan töissä? No noin lähtökohtaisesti kaikkien Suomessa ajokortin omistavien on pitänyt käydä lääkärintarkastuksessa, jossa todetaan, että ihminen näkee. Jos et pysty näkemään onko siellä kukaan töissä, niin varmaan aika palauttaa se ajokortti. Taitaa se järjen käyttö todellakin olla vieras käsite.
Aah, mä ajattelin, että teit tuon kiilausvertauksen tähän mopotapaukseen liittyen. No voitko sitten laittaa esimerkin, että pelkästä ylinopeudesta olisi suomessa ketään kiilattu?
No se nyt oli vaan heitto siihen liittyen, että täällä osan mielestä kaikki oikeudet ihmiseltä katoaa siinä vaiheessa kun rikkoo jotain lakia ja sen jälkeen kaikki mitä tapahtuu on ihan ansaittua.
 
Missä kohtaa se kaveri sinne murtautui-ei missään. Tyyppi vaan avasi oven. Olishan siinä voinut olla vaikka kuski joka on saanut sairauskohtauksen tms ja pysäköinyt autonsa tien laitaan. Se piipun esille vetäminen oli ylilyöntiä.

Saa olla aika surkea poliisi jos tarkkailutehtävissä "yllätetään" tuolla tavalla.
Aivan varmasti tiesi tuo kuvaaja että autossa on poliiseja, ja eipä tuosa videosta tule se esille että kuinka monta kertaa tuo on käynyt jo autolla ”härkkimässä”, nyt oli poliisillekkin se viimeinen niitti kun vajukki tuli kameran kanssa ovesta sisälle
 
No voitko nyt sitten myöntää, että vastasin ihan siihen mitä kysyit? Ai mistä tietää onko siellä työmaalla kukaan töissä? No noin lähtökohtaisesti kaikkien Suomessa ajokortin omistavien on pitänyt käydä lääkärintarkastuksessa, jossa todetaan, että ihminen näkee. Jos et pysty näkemään onko siellä kukaan töissä, niin varmaan aika palauttaa se ajokortti. Taitaa se järjen käyttö todellakin olla vieras käsite.

Heh, minä kommentoin joskus aiemmin jossain autoiluun liittyvässä ketjussa ihan samaa noista tapauksista, missä "työmaan" vuoksi on laitettu matala nopeusrajoitus, mutta mitään työmaata ei näy missään, eikä yhtään työmiestä missään. Lopputulos oli se, että kivenkovaan väitettiin, että siellä voi jossain pientareella tai heinikossa olla työmies piilossa, joka hyökkää tielle hetkenä minä hyvänsä, joten siksi ei saa ajaa kovempaa. Pitääpä yrittää kaivella se keskustelu.

Samassa ketjussa mainitsin myös, että jos on valoristeys, eikä missään suunnassa näy ketään, niin saataan silloin ajaa päin punaisia, niin vastustajat väittivät kivenkovaan, että en minä voi varmuudella nähdä onko missään ketään.
 
Viimeksi muokattu:
Tuossahan sinä toisessa lauseessa vastaat ihan itse ensimmäisessä lauseessa esittämääsi kysymykseen.

Ei murtautuminen edellytä lukon rikkomista tai tiirikointia. Kenelläkään ei ole miitään asiaa mennä luvatta toisten autoihin tai koteihin.
Ja mihinkään autoon ei ole menty. Älä viitsi keksiä näitä juttuja. Oven avaus ei ole rikos, vaikka kyseessä olisi poliisiauto. Itse luulen, että siellä oli poliisit panohommissa ja siksi tuollainen laiton reaktio heiltä.
 
Samassa ketjussa mainitsin myös, että jos on valoristeys, eikä missään suunnassa näy ketään, niin saataan silloin ajaa päin punaisia, niin vastustajat väittivät kivenkovaan, että en minä voi varmuudella nähdä onko missään ketään.
Punainen valo vähintään vastaa Stop-merkkiä. Pienenä tarkennuksena, että hyviin tapoihin kuuluu ainakin pysähtyä ja katsoa pari kertaa joka suuntaan. Punaisia päin ajaminen taitaa kuitenkin tuottaa suuremman sakon kuin STOP-merkin ohittaminen pysähtymättä, mutta toisaalta punaisia päin ajaminen on sallittua jos on syytä epäillä teknistä vikaa. Varsinkin mopolla ajaessa induktiosilmukka ei rekisteröi pientä metallimassaa, joten olen joutunut ajamaan punaisia päin kymmeniä kertoja. Liian kiltisti yleensä odottelin täyden valojenvaihtumissyklin, ja kun harvoin on mikään kiire muutenkaan. No silloin tuli autoja joka suunnasta, vaan piti löytää hetki ajaa punaisia päin turvallisesti, koska risteyksessä ei ollut suojatietä jota pitkin taluttaa.
 
No voitko nyt sitten myöntää, että vastasin ihan siihen mitä kysyit? Ai mistä tietää onko siellä työmaalla kukaan töissä? No noin lähtökohtaisesti kaikkien Suomessa ajokortin omistavien on pitänyt käydä lääkärintarkastuksessa, jossa todetaan, että ihminen näkee. Jos et pysty näkemään onko siellä kukaan töissä, niin varmaan aika palauttaa se ajokortti. Taitaa se järjen käyttö todellakin olla vieras käsite.

Se työmaa-alueiden alempi rajoitus ei ole vain sen vuoksi että siellä on ukkoja töissä, vaan myös sen takia että siellä tiellä voi myös olla jotain, kuoppia, kiviä, mutaa jne jne. Joten rajoitus on alempi jotta ehdit reagoida yllättäviin asioihin tiellä.
Noilla sinun perusteillasi ei tarvitsisi työmaa rajoituksia ollenkaan, koska kyllähän kaikki näkee mitä edessä tapahtuu...... vai koskeeko tämä vain poikkeuksellisen hyviä superkuljettajia kuten sinä?......

Siellä on vielä todella monta kohtaa mihin et ottanut lainkaan kantaa.
 
Joku korkean riskin tarkkailu- tai soluttautumistehtävä jos ollut käynnissä, voiko epäillä operaation paljastuneen... Siinä ei järjestäytyneen rikollisuuden toimijat ihan vaan naurahtaisi että nähtiinpäs teidä ja laittaisi ovea kiinni. Monesti ajatellaan että tekee vain normaalia liikennevalvontaa, mutta Poliisin tehtäviin kuuluu monenlaista tehtävää, joskus riskit voivat olla kovat. Monet näistä koetuista ylilyönneistä on ihan perusteltuja, vaikka ei välttämättä voi tiedottaa sen enempää. Ihan hauska kohtaaminen, hyvin otti huumorilla virhensä, ja jälkikäteen voi joutua hieman miettimään ajatuksiaan kokoon kun aseella osoitettiin. Eiköhän tähänkin ole keskusteluapua saatavilla, jos prosessit menisivät täydellisesti javirkavalta ottaisi jälkikäteen yhteyttä ja tarjoaisi ainakin puhelinnumeron josta pyytää tilanteenpurkuun keskustelun, kyllä siihen joku kriisityöntekijä osaa neuvoa miten käsitellä ajatuksia.

Vissiin ihan normaalia liikenteenvalvontaa:
Sisä-Suomen poliisin ylikomisario Ari Aro vahvistaa Aamulehdelle, että tilanteessa oli kyse poliisin liikenteenvalvontatehtävästä.
 
Tuossahan sinä toisessa lauseessa vastaat ihan itse ensimmäisessä lauseessa esittämääsi kysymykseen.

Ei murtautuminen edellytä lukon rikkomista tai tiirikointia. Kenelläkään ei ole miitään asiaa mennä luvatta toisten autoihin tai koteihin.
Ei nyt mene niin kuin väität omissa mielikuvituksessa. Valtakunnansyyttäjä arvioi maanantaina poliisin toimintaa.
Siviiliä ei epäillä mistään. Varsinkaan "murtautumisesta" . :whistling:

 
Kyllähän tuo huomio- ja julkisuushakuinen kotiparkkipate on luvatta tunkeutunut tuon pakun sisään ja vielä tallentanut videolle sisältä urkkimiaan asioita.
Todella hölmö reaktio konstaapelilta tuohon tapahtumaan.
Ja taas selvitellään virkakoneistossa tapahtumia virka-aikaan.
 
Se työmaa-alueiden alempi rajoitus ei ole vain sen vuoksi että siellä on ukkoja töissä, vaan myös sen takia että siellä tiellä voi myös olla jotain, kuoppia, kiviä, mutaa jne jne. Joten rajoitus on alempi jotta ehdit reagoida yllättäviin asioihin tiellä.
No edelleen, kyllä sinun nyt kuljettana pitää nähdä, onko siellä työmaalla kuoppia, kiviä, mutaa tai mitä tahansa. Jos et näe niin ajokortti on aika kyllä palauttaa poliisille. Tiellä voi aina olla vaikka hirvi, koira, ihminen, edellä kulkeneesta autosta tippunut esine jne. Kyllä sen kuljettajan pitää nähdä mihin on ajamassa. Ihan tieliikennelaki tätä edellyttää.
Noilla sinun perusteillasi ei tarvitsisi työmaa rajoituksia ollenkaan, koska kyllähän kaikki näkee mitä edessä tapahtuu...... vai koskeeko tämä vain poikkeuksellisen hyviä superkuljettajia kuten sinä?......
Satuilet taas kyllä ihan omiasi. Tottakai niitä tietyömaa rajoituksia tarvitaan kuten olen jo monta kertaa sanonut. Ei tämä nyt voi olla näin vaikeata ymmärtää. Missähän minä olen sanonut olevani joku superkuljettaja? Voit varmasti tähän sen lainata? Laki määrää hyvin selvästi, että sokeat ei saa ajaa moottoriajoneuvoilla, joiden kuljettamiseen vaaditaan ajokortti.

Siellä on vielä todella monta kohtaa mihin et ottanut lainkaan kantaa.
No etpä sinäkään näytä vastailevan minun kysymyksiin, niin se metsä vastaa kun sinne huudetaan.

Vissiin ihan normaalia liikenteenvalvontaa:
Oli kyllä melkoinen ylilyönti poliisilta, jos tämä nyt näin on.
 
No edelleen, kyllä sinun nyt kuljettana pitää nähdä, onko siellä työmaalla kuoppia, kiviä, mutaa tai mitä tahansa. Jos et näe niin ajokortti on aika kyllä palauttaa poliisille. Tiellä voi aina olla vaikka hirvi, koira, ihminen, edellä kulkeneesta autosta tippunut esine jne. Kyllä sen kuljettajan pitää nähdä mihin on ajamassa. Ihan tieliikennelaki tätä edellyttää.

Satuilet taas kyllä ihan omiasi. Tottakai niitä tietyömaa rajoituksia tarvitaan kuten olen jo monta kertaa sanonut. Ei tämä nyt voi olla näin vaikeata ymmärtää. Missähän minä olen sanonut olevani joku superkuljettaja? Voit varmasti tähän sen lainata? Laki määrää hyvin selvästi, että sokeat ei saa ajaa moottoriajoneuvoilla, joiden kuljettamiseen vaaditaan ajokortti.

Kyllä, tottakai pitää nähdä. Se ei siltikään muuta sitä tosiasiaa että se alempi nopeusrajoitus ei ole vain ja ainoastaan työukkojen vuoksi siellä. Minä en ole missään kohdassa sanonut että en näkisi eteeni. Minä kyseenalaistin sen että mistäs ihmeestä sinä siitä työmaasta etukäteen tiedät onko siellä tulossa jotain väistettävää vai ei, jälkiviisaus on helppo laji kun toteaa että ei ollu mitään tiellä ihan hyvin pysty ajamaan täysiä..Ja oli miten hyvänsä, se ylinopeus ei muutu lailliseksi sillä että alueen jälkeen toteat ettei siellä tiellä näköjään mitään ollut.

Ihan huvin ja harjoituksen vuoksi, otappa ja laske kuinka paljon matka-aikaa säästit tuolla 5km pätkällä....

Ja sitte ois nämä vielä:
Ja oli miten hyvänsä, se ylinopeus ei muutu lailliseksi sillä että alueen jälkeen toteat ettei siellä tiellä näköjään mitään ollut.

Se miten tämä vertautuu mopoilijan, törkeän kovaan viritykseen, kilven irrotukseen, törkeään kaahailuun ihmisten keskellä jne. jne. jne.
Noh, ei sitten kyllä millään tavalla,
vai oliko idea että mopoilija jos olisi päässyt jalkakäytäviä pitkin kotiin asti, ajaen 90kmh+ vauhdilla, eikä olisi osunut mihinkään, niin olisi voinut todeta että eihän tässä mitään vaaraa ollut ja rikosta ei tapahtunut kun kyseessä oli vain viaton jousto
 
Kyllä, tottakai pitää nähdä. Se ei siltikään muuta sitä tosiasiaa että se alempi nopeusrajoitus ei ole vain ja ainoastaan työukkojen vuoksi siellä. Minä en ole missään kohdassa sanonut että en näkisi eteeni. Minä kyseenalaistin sen että mistäs ihmeestä sinä siitä työmaasta etukäteen tiedät onko siellä tulossa jotain väistettävää vai ei, jälkiviisaus on helppo laji kun toteaa että ei ollu mitään tiellä ihan hyvin pysty ajamaan täysiä..Ja oli miten hyvänsä, se ylinopeus ei muutu lailliseksi sillä että alueen jälkeen toteat ettei siellä tiellä näköjään mitään ollut.
No enhän minä missään ole väittänytkään sen olevan vain työukkojen takia. Järjenkäyttö ei selvästi osalle ole mahdollista. En minä koskaan ole sen väittänytkään muuttuneen lailliseksi.

Ihan huvin ja harjoituksen vuoksi, otappa ja laske kuinka paljon matka-aikaa säästit tuolla 5km pätkällä....
Katsoppa joskus huviksesi minkälaisen jonon saat aikaan tuolla 5km pätkällä.

Ja sitte ois nämä vielä:
Noihin on jo vastattu, joten kannattaa varmaan vaikka lukea välillä mitä muut kirjoittaa. Voisit itse vastaille niihin sulle osoitettuihin kysymyksiin välillä.
 
No enhän minä missään ole väittänytkään sen olevan vain työukkojen takia. Järjenkäyttö ei selvästi osalle ole mahdollista. En minä koskaan ole sen väittänytkään muuttuneen lailliseksi. A


Katsoppa joskus huviksesi minkälaisen jonon saat aikaan tuolla 5km pätkällä.


Noihin on jo vastattu, joten kannattaa varmaan vaikka lukea välillä mitä muut kirjoittaa. Voisit itse vastaille niihin sulle osoitettuihin kysymyksiin välillä.

Vastaaminen ei vaan näköjään onnistu millään. Ja tää jankkaaminen alkaa käydä kovaa vauhtia tylsäksi, herättää vielä kohta Kokkosenki mielenkiinnon, joten olkoot.

Mielestäni olen kyllä kaikkiin minulle osoitettuihin kysymyksiin vastannut, ja useisiin yleisiin/muille osoitettuihin. Mutta listaa toki mikä kaipaa vielä selvennystä, niin laitetaan rautalanka vääntymään.
 
Vissiin ihan normaalia liikenteenvalvontaa:

"normaalia" , vaikutti vähän siltä ettei ollut ihan sellaista normaalia mitä liikkuvat poliisit aikanaan tekivät. Ohjaamon ilmapiirikin vei ajatuksia vähän pidemään "liikenteenvalvontaan"

Ja veikkaan ettei auton sisätiloja kuvaamaan tullut heppu profiloitunut ihan tavis laupiaaksi samarialaseksi. Mihinkähän oli "pääsemässä" kun oven avas koputtamatta ja kuskinpaikalla menossa, niin virkamiehellä hoppu reagoida.

Ja ilmeisesti oli ihan ymmärrys että kyse oli viranomaisten autosta, ja oikein harkitsee rikosilmoituksen tekemistä.

Etunimi(?) ja naama videossa, niin eiköhän jollain laudalla hyväntekijästä kohta juoruta enemmän.
 
Jos tuossa on eräs hulvaton epäilys totta, että Poliisi sattui istumaan portapotilla vääntämässä jöötiä, mutta unohti lukita ovet. Voisi jatkojalostaa ettei mahtunut taipumaan niin matalalle pistooli vyöllä. Joutui pitämään kädessä, ja just sillä hetkellä joku tuli autoon lähes sisälle ja suoraan tulilinjalle. Hauskaa lukea noita eriajatuksia mitä ihmiset kirjoittelee. Millään ei jakseta odottaa edes paria päivää paikallaolijoiden versiota.

Videon julkaisijasta en yhtään ihmettelisi vaikka olisi jo käynyt auton lähellä hetkeä aikaisemmin, ja sitten sai videolle tarinan kehityskulussa sen parhaan julkaistavan version. Ehkäpä ylilaudalta tosiaan löytyisi hieman historiaa tuosta henkilöstä ja hänen motiiveistaan.
 
Huomautus - jätä toisiin käyttäjiin viittaavat epäsuorat henkilökohtaisuudet pois
Vastaaminen ei vaan näköjään onnistu millään. Ja tää jankkaaminen alkaa käydä kovaa vauhtia tylsäksi
No niihin on jo vastattu, mutta ilmeisesti lukeminen ei onnistu. Niin alkaa käydä, joten annetaan olla.

Heh, minä kommentoin joskus aiemmin jossain autoiluun liittyvässä ketjussa ihan samaa noista tapauksista, missä "työmaan" vuoksi on laitettu matala nopeusrajoitus, mutta mitään työmaata ei näy missään, eikä yhtään työmiestä missään. Lopputulos oli se, että kivenkovaan väitettiin, että siellä voi jossain pientareella tai heinikossa olla työmies piilossa, joka hyökkää tielle hetkenä minä hyvänsä, joten siksi ei saa ajaa kovempaa. Pitääpä yrittää kaivella se keskustelu.

Samassa ketjussa mainitsin myös, että jos on valoristeys, eikä missään suunnassa näy ketään, niin saataan silloin ajaa päin punaisia, niin vastustajat väittivät kivenkovaan, että en minä voi varmuudella nähdä onko missään ketään.
En kyllä pysty ymmärtämään, miten joillekkin ihmisille se järjellinen ajattelu voi olla niin vaikeata ettei tälläisiä tajua. Tietyömaalla kaikki käyttää huomiovaatetusta, joten niitä nyt ei voi olla näkemättä (jos nyt katsoo autosta ulos eikä someta). Kuka alkaa vaikka yöllä punaisissa odottamaan loputtomasti, jos mistään ei ketään muuta tule? Kuten aiemmin todettiin, niin jos on liikkeellä kaksipyöräisellä, niin monissa risteyksissä silmukka ei sitä tunnista ja valot ei vaihdu. Liekkö kyseessä on sitten joku uskontoon vertautuva fanaattisuus, fetissi, autismi tai joku muu.
 
Uutisen mukaan oli julkaissut videon omilla sometileillään, joten ei luulisi olevan kummoinen homma selvittää kuka on kyseessä.
Pika googletuksella ei osumia, paikka ilmeisesti tämä maps.app.goo.gl/WbGFh5rN3UBKNjf5A , mikä paikaknna ei ehkä pois sulje ihan perinteistäkään liikenteenvalvontaa.

Google löytää Fasebookista jonkin elämänkorkeakulaisen postaukset, histyylissä ehkä samankaltaisuutta, mutta julkaisussa sanoo ettei hänen.

Ehkä ei ole Googlen haun piirissä kuvaajan postaukset.
 
Tässä ehkä vähän pienimuotoinen poliisin ylilyönti.
Mies huomasi tienvarressa käynnissä olevan pakettiauton ilman mitään poliisitunnuksia. Videoi tapahtuman kun avasi oven. Vastassa olikin käsiase ja ystävällisesti käskettiin painumaan vittuun.

Onko kyseisellä kaverilla useastikin tarpeen olutpäissään käydä kokeilemassa auton ovia, että ovatko auki? Idioottihan tuo kyseinen henkilö on.
 
Selvästi tämä "Juho" käy aika vajaalla. Varmasti tiesi että liikenteenvalvonta menossa ja otti kamerat valmiiksi jotta saa hyvää matskua someen. Ehkä oli tosiaan ennen tätä clippiä käynyt jo kiusaamassa pakun etupenkillä pari kertaa, että sai sitten varmasti piipun ja kiroilut mukaan viimeiselle videolle, ja siinähän olikin paras otos purkissa ja uploadia vaan, ja päivä julkisuudessa myös Juholle taattu. Kaikkea se leipä elättää. Some on kyllä ihan vitun keksintö, varsinki näille vammaisille ihmisille.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
315 281
Viestejä
5 353 145
Jäsenet
85 040
Uusin jäsen
Tristram

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom