PC, PlayStation, XBOX & Nintendo - yhteinen väittelyketju

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
3 909
Naurattaa nuo kommentit Twitterissä kuinka ihmiset siirtyy nyt Xboxille tai PC:lle koska Playstation julkaisee vuosia vanhoja pelejä PC:lle. En tajua miten tuo on keneltäkään pois vaikka ne julkaistaisiin samaan aikaan kuin konsolille. Taitaa vannetta kiristää päästä kun nämä tietää että tästä tulee taas kuittailua vastapuolelta suuressa konsolisodassa.
Miten tämä ikuinen vuosia kestänyt "keneltäkään pois" epälogiisuus aina pomppaa pinnalle muutaman kuukauden välein? Ihmiset vaihtavat pois ja siiryvät Xbox tai PC:n koska pleikkari on menettänyt sen arvon joka sillä oli. Asia on hyvin yksinkertainen. Tulevien pleikkarien hankinta ja nykyiseen pleikkariin investointi muuttuu huonommaksi sijoitukseksi kun et saa enää mitään yksinoikeudellisia etuja tai niitä on jatkossa vähemmän. Kannattaa siis siirtää rahat sellaiseen alustaa jossa niitä etuja vielä on tarjolla. (btw. Xbox ei todellakaan ole tällainen vaan ehkäpä pahin yksinoikeusrikkuri mitä löytyy)


Niin se maailma muuttuu. :kahvi:
Tämä on tavallaan hauska juttu, kun asian voi ymmärtää poliitikkomaisena liukkaana takinkääntönä==paha asia tai sitten voi ajatella niin, että hyvä asia, koska 5v wanha typerä päätös on nyt kumottu.

Onnea vaan niille, jotka eivät ole koskaan väärässä eikä valittu mielipide muutu tapahtui mitä tapahtui.
Ei tässä ole mitään todistetta mistään "takinkäännöstä". Insomniac games on Sonyn omistuksessa oleva pelinkehittäjä ja kaikki oikeudet heidän peleihin ja niihin brändeihin omistaa viimekädessä Sony. Insomniac on voinut ihan 100% rehellisesti sanoa ettei peliä koskaan julkaista muilla alustoilla jos tämä on se viesti mikä on Sonyn suunnasta heille annettu. Jos Sony kuitenkin myöhemmin päättää pyörtää tämän päätöksen niin ei Insomnia sille voi mitään.

Mitä taas Sonyyn tulee niin firmasta lähtee johtajia ja firmaan tulee johtajia. Ne jotka aikoinaan tekivät päätöksen PS-ekslusiviisuudesta ovat voineet jo aikaa sitteen jättää firman tai siirtyä muihin tehtäviin eri osastoissa ja uudet managerit ovat sitten tehneet päätöksen että julkaistaampa PC:lle koska ei edellisten johtajien lupaukset heitä milläänlailla sido ellei ole tehty jotain juridisia sopimuksia.

Veikkaan myös että Sonylla on huomattu että koronan, Ukrainan sodan ja Kiinan zero-covid perseilyn aiheuttamaan globaalin loputtoman tavarapulan ja valmistusongelmien takia he eivät pysty myymään PS5 koko elinkaaren aikana niin että se vastaisi koko kysyntää. Julkaisemalla pelit PC:lle osa jengistä pääsee edelleen nauttimaan Sonyn huipputitteleistä ja Sony kerää ne voitot siellä mitkä jäävät PS5 puolella saamatta.
 
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
4 444
Miten tämä ikuinen vuosia kestänyt "keneltäkään pois" epälogiisuus aina pomppaa pinnalle muutaman kuukauden välein?
Varmaankin löytyy ainakin osa vastauksena näihin kysymyksiin "Miten paljon sony tekee rahaa myymällä pelejä ? Miten paljon sony tekee rahaa/tappiota kehittämällä ja myymällä rautaa? Tekeekö sony enemmän rahaa, jos myy myös pc:lle pelejä? Jos sony tekee enemmän rahaa kiitos pc-myynnin niin tarkoittaako tämä hyviä vai huonoja asioita sonyn mahdollisuudelle tuottaa lisää pelejä?

Tällainenkin kysymys voi tuottaa osan vastauksesta. "Miksi se on pelaajilta tai sonylta pois, jos joku pelaa esim. tulevan spidermanin pc:lla pleikkarin sijaan?" Se on pelaajilta pois, jos kukaan ei osta spidermania, sony tekee tappiota -> sonyn kyky satsata uusiin peleihin vähenee.

Mua kiinnostaisi enemmänkin se, että joku selittäisi miksi se on huono asia, jos sony tekee pc:llekin pelejä? Mun kirjoissa edes se ei ole huono asia, että sony lopettaisi oman raudan(tappiollisen) tekemisen ja tekisi pelkästään pelejä oman kauppapaikan ja online palvelun kautta pc:lle. Steam&/epic games ottanee jonkinlaisen osansa, jos sonylla ei ole omaa kauppaa. Tosin sony taitaa olla niin iso, että sonylla voi olla joku spesiaalidiili sen kanssa millaisen siivun kauppapaikka saa. Sony tuskin lopettaa ps5:en valmistamista, koska kaikki ps5 käyttäjät eivät halua siirtyä pc käyttäjiksi. On siis mahdollista tehdä enemmän rahaa konsoli+pc kombolla kuin vain jommalla kummalla noista.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
3 909
Varmaankin löytyy ainakin osa vastauksena näihin kysymyksiin "Miten paljon sony tekee rahaa myymällä pelejä ? Miten paljon sony tekee rahaa/tappiota kehittämällä ja myymällä rautaa? Tekeekö sony enemmän rahaa, jos myy myös pc:lle pelejä? Jos sony tekee enemmän rahaa kiitos pc-myynnin niin tarkoittaako tämä hyviä vai huonoja asioita sonyn mahdollisuudelle tuottaa lisää pelejä?

Tällainenkin kysymys voi tuottaa osan vastauksesta. "Miksi se on pelaajilta tai sonylta pois, jos joku pelaa esim. tulevan spidermanin pc:lla pleikkarin sijaan?" Se on pelaajilta pois, jos kukaan ei osta spidermania, sony tekee tappiota -> sonyn kyky satsata uusiin peleihin vähenee.

Mua kiinnostaisi enemmänkin se, että joku selittäisi miksi se on huono asia, jos sony tekee pc:llekin pelejä? Mun kirjoissa edes se ei ole huono asia, että sony lopettaisi oman raudan(tappiollisen) tekemisen ja tekisi pelkästään pelejä oman kauppapaikan ja online palvelun kautta pc:lle. Steam&/epic games ottanee jonkinlaisen osansa, jos sonylla ei ole omaa kauppaa. Tosin sony taitaa olla niin iso, että sonylla voi olla joku spesiaalidiili sen kanssa millaisen siivun kauppapaikka saa. Sony tuskin lopettaa ps5:en valmistamista, koska kaikki ps5 käyttäjät eivät halua siirtyä pc käyttäjiksi. On siis mahdollista tehdä enemmän rahaa konsoli+pc kombolla kuin vain jommalla kummalla noista.
Niin siis tämä "miksi se on keneltäkään jos pelit tulee nyt myös PC:lle/Xbox:lle/Switchille/jne." ymmärretään väärin käytännössä aina. Se syy miksi konsoleilla on jotain arvoa tulee juurikin yksinoikeuksista eli siitä takuusta että varmasti muilla alustoilla ei tätä peliä päästä pelaamaan. Se on syy ostaa konsoli ja jos tämä syy katoaa konsolin ostamisen jälkeen niin silloin se konsolin tuottama arvo ostajalle on pyyhitty perseeseen esim. Sonyn puolesta.

PS pelaajan näkökulmasta siis se että vaikka Xbox ja PC pelaajat pääsisivät pelaamaan spidermania ei ole häneltä pois, mutta se 400-500e jonka ko. pelaaja laittoi pleikkariin on nyt häneltä pois. Siis se raha jonka hän sijoitti jotta hän voisi pelata näitä yksinoikeuspelejä on menetettyä turhaa poltettua rahaa jos häneltä löytyi jo kotoa esim. peli-PC tai Xbox tai sellainen oli hankinnassa joka tapauksessa.

Toki pelaajien kannalta paras maailma olisi se missä kaikilla alustoilla on kaikki pelit saatavilla, mutta hyvät yksinoikeuspelit luovat kiistatonta arvoa konsoleille/alustoille.

Kuinka moni maksaisi lätkämatsissa 500e VIP aitiosta ja olisi ihan fine kun huomaa että 10e seisomapaikkalipullakin pääsee sinne samaan VIP-aitioon? Toki varmaan se on eri asia jos sen 490e saa takaisin.
 
Liittynyt
18.12.2018
Viestejä
115
Miten tämä ikuinen vuosia kestänyt "keneltäkään pois" epälogiisuus aina pomppaa pinnalle muutaman kuukauden välein? Ihmiset vaihtavat pois ja siiryvät Xbox tai PC:n koska pleikkari on menettänyt sen arvon joka sillä oli. Asia on hyvin yksinkertainen. Tulevien pleikkarien hankinta ja nykyiseen pleikkariin investointi muuttuu huonommaksi sijoitukseksi kun et saa enää mitään yksinoikeudellisia etuja tai niitä on jatkossa vähemmän. Kannattaa siis siirtää rahat sellaiseen alustaa jossa niitä etuja vielä on tarjolla. (btw. Xbox ei todellakaan ole tällainen vaan ehkäpä pahin yksinoikeusrikkuri mitä löytyy)
Öö, siis kuka tässä mielestäsi on se kärsijä? Eli keneltä tämä on pois? Pelaajalta, jonka ei esim tarvitse ostaa pleikkaria PC:n kaveriksi? Sonyltä joka voi kääriä rahaa myös PC puolelta? Pleikkaripelaajalta joka voi edelleen pelata ne pelinsä day one, sillä tutulla pleikkarilla?
Mielestäni tuossa sun skenaariossa kärsii ainoastaan joku pleikkaripoteroon kaivautunut fanipoika, joka luulee olevansa jotenkin etuoikeutettu omistaessaan 500e:n muovilaatikon ja toivoo kaikkien joutuvan ostamaan sen saman muovilaatikon.
 

DarkkiFIN

Sosiaalisesti etääntynyt
Tukijäsen
Liittynyt
17.07.2017
Viestejä
1 244
Toki pelaajien kannalta paras maailma olisi se missä kaikilla alustoilla on kaikki pelit saatavilla, mutta hyvät yksinoikeuspelit luovat kiistatonta arvoa konsoleille/alustoille.
Boldattu kohta, niin ei se tuo mitään kiistatonta arvoa konsolille/alustalle jos peli on yksinoikeus. Vaan pelkästään sillä yritetään myydä niitä konsoleita. Sony ja Nintedo tuota tekee nykyään, MS ei oikein voi enään tuohon laskea mukaan, kun sieltä pelit tulee Xboxille ja PC:lle kutakuinkin kaikki.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 815
[
Toki pelaajien kannalta paras maailma olisi se missä kaikilla alustoilla on kaikki pelit saatavilla, mutta hyvät yksinoikeuspelit luovat kiistatonta arvoa konsoleille/alustoille.
Mitä todisteita sinulla on tämän asian suhteen jos se on niin kiistatonta ja nyt todisteiksi ei lasketa mutu jutut sitten
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
371
Jos ainoa syy alustan hankkimiseen on yksinoikeuspelit, alusta joutaa kuolla pois. Alustan olisi hyvä tarjota muutakin kuin yksinoikeuksia. Nykyään konsoleita ostetaan aika paljon sen takia että niitä "pidetään" helppo käyttöisinä verrattuna PC.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
3 909
Öö, siis kuka tässä mielestäsi on se kärsijä? Eli keneltä tämä on pois? Pelaajalta, jonka ei esim tarvitse ostaa pleikkaria PC:n kaveriksi? Sonyltä joka voi kääriä rahaa myös PC puolelta? Pleikkaripelaajalta joka voi edelleen pelata ne pelinsä day one, sillä tutulla pleikkarilla?
Mielestäni tuossa sun skenaariossa kärsii ainoastaan joku pleikkaripoteroon kaivautunut fanipoika, joka luulee olevansa jotenkin etuoikeutettu omistaessaan 500e:n muovilaatikon ja toivoo kaikkien joutuvan ostamaan sen saman muovilaatikon.
Selvästikään et joko lukenut viestiäni ollenkaan tai sitten et ymmärtänyt sitä. Pelikonsolin ostaja jolla on esim. entuudestaan jo PC tai joka on sellaisen hankkimassa jokatapauksessa ja joka törsäsi rahaansa yksinoikeuksien takia turhaa konsoliin kärsii. En tiedä saanko tätä mitenkään yksinkertaistettua enää enempää. Jos ostat konsolin yksinoikeuksien takia ja maksat siitä vaikka 450e mutta sitten nämä yksinoikeudet eivät olekaan yksinoikeuksia niin 450e sinun rahaasi on uponnut perseeseen. Olisit voinut pelata nuo samat pelit ilman sitä 450e tuhlausta ja käyttää ne rahat vaikka teneriffan matkaan tai Lidlin tomaatteihin. Yksinoikeuden raukeaminen on käytännössä signaali että olet tehnyt taloudellisesti haitallisen ja väärän valinnan.

Oletan nyt ettei rahan merkitystä ja arvoa tarvitse kenellekään rautalangasta vääntää?

Boldattu kohta, niin ei se tuo mitään kiistatonta arvoa konsolille/alustalle jos peli on yksinoikeus. Vaan pelkästään sillä yritetään myydä niitä konsoleita. Sony ja Nintedo tuota tekee nykyään, MS ei oikein voi enään tuohon laskea mukaan, kun sieltä pelit tulee Xboxille ja PC:lle kutakuinkin kaikki.
Mitä todisteita sinulla on tämän asian suhteen jos se on niin kiistatonta ja nyt todisteiksi ei lasketa mutu jutut sitten
Ei tässä ole mitään "todistettavaa" vaan tämä ihan ala-astetasoinen matemaattislooginen fakta että parempi tuote on arvokkaampi tuote. Jos harkitsee vaikka PS5 ostoa niin tottakai se että vain sillä alustalla on joku peli peltattavissa on syy ostaa se konsoli ja arvoa tuottava asia. Miksi kuvittelette että MS, Sony etc. ovat maksaneet studioille yksinoikeuksista tai ajallisista yksinoikeuksista jos ne eivät toisi mitään arvoa heidän tuotteilleen? Lämpimikseen jakavat rahaa peliteollisuudelle koska sitä on liikaa?

Tässä pelikonsoliasiassa joillain ihmisillä tuntuu olevan jokin looginen pimeäkulma. Ei kukaan hymy perseessä selittäisi että ei se olisi minulta pois jo teidän eilen 700e ostama Thaimaan lento olisikin tänään jaossa ilmaiseksi. Ei kyse ole siitä saako muut sen lennon ilmaiseksi vaan siitä että olet polttanut 700e johonkin sellaiseen mihin ei olisi tarvinnut laittaa euroakaan.

Jos ainoa syy alustan hankkimiseen on yksinoikeuspelit, alusta joutaa kuolla pois. Alustan olisi hyvä tarjota muutakin kuin yksinoikeuksia.
Sanoisin että ainoa ja keskeisin asia ikä konsoleissa on juurikin yksinoikeudet. Kaikki muut päälleliimatut gimmikit ovat lähinnä vain kuluttajien harhautusta kuten esim. takavuosien Playstation Home, "mediaominaisuudet", käyttökelvottomat ja vaaralliset nettiselaimet yms. Jokainen toki tavallaan.

Nykyään konsoleita ostetaan aika paljon sen takia että niitä "pidetään" helppo käyttöisinä verrattuna PC.
Tämähän on täysin päinvastoin. PS2 aikoina konsolin pystyi vain kytkemään seinään, laittamaan levyn sisään ja peli alkoi samalla ku PC kaatuili ja crashaili ja Windows piti vuosittain uudelleen asentaa koska se vain sekosi itsestään. Tänä päivänä taas PC:n kaatuilut ja random errorit on vähentyneet ja on melkein mahdotonta osata käyttää PC:tä pelaamiseen kun launcherit hoitavat aivan kaikena ja samalla taas konsolit vaativat jatkuvia laite/pelipäivityksiä, niissä on force-online featureja, helvetimmoiset sekasotkuvalikot jne.
Vuosien varrella juurikin PC:t ovat yksinkertaistuneet ja konsolit ovat muuttuneet monimutkaisemmiksi.
 

DarkkiFIN

Sosiaalisesti etääntynyt
Tukijäsen
Liittynyt
17.07.2017
Viestejä
1 244
Ei tässä ole mitään "todistettavaa" vaan tämä ihan ala-astetasoinen matemaattislooginen fakta että parempi tuote on arvokkaampi tuote. Jos harkitsee vaikka PS5 ostoa niin tottakai se että vain sillä alustalla on joku peli peltattavissa on syy ostaa se konsoli ja arvoa tuottava asia. Miksi kuvittelette että MS, Sony etc. ovat maksaneet studioille yksinoikeuksista tai ajallisista yksinoikeuksista jos ne eivät toisi mitään arvoa heidän tuotteilleen? Lämpimikseen jakavat rahaa peliteollisuudelle koska sitä on liikaa?

Tässä pelikonsoliasiassa joillain ihmisillä tuntuu olevan jokin looginen pimeäkulma. Ei kukaan hymy perseessä selittäisi että ei se olisi minulta pois jo teidän eilen 700e ostama Thaimaan lento olisikin tänään jaossa ilmaiseksi. Ei kyse ole siitä saako muut sen lennon ilmaiseksi vaan siitä että olet polttanut 700e johonkin sellaiseen mihin ei olisi tarvinnut laittaa euroakaan.
Jos kävisi tollalailla jonkun Thaikun lennon kanssa, niin siinä kohtaa tulisi varmaan todettua että tulipas tehtyä paska ostos. Saman varmaan joutuisi toteamaan jos oli ostanut 500e konsolin parin pelin takia ja ne pelit tulisikin sitten PC:lle jossain kohtaa. Se konsoli oli vaan paska ostos. :)

Pitäiskö mun nyt mennä jonnekin kiukkuamaan, kun ostin 1.5v sitten 5G reitittimen aika kovalla hinnalla, kun täältä vietiin kiinteät piuhat pois ja nyt prkle tänne tuleekin valokuitua? Ei, totean vaan että tuo reititin oli vaan paska ostos ja se siitä. Kyllähän se mua palveli ihan hyvin tän 1.5v, mutta turhaa sen ostin kun nyt tulee sitä kuitua.. Sille ei vaan voi mitään, että joskus noi ostokset ei mene ihan nappiin. Näin myös kannattaisi sen konsolin ostajan todeta ja olla tyytyväinen jos joku hyvä peli päätyy myös muiden kun sen oman suosikki konsolipelaajan käsiin. Se on pelintekijöille meinaan hyvä asia saada myytyä niitä pelejä enempi.
 
Liittynyt
18.12.2018
Viestejä
115
Selvästikään et joko lukenut viestiäni ollenkaan tai sitten et ymmärtänyt sitä. Pelikonsolin ostaja jolla on esim. entuudestaan jo PC tai joka on sellaisen hankkimassa jokatapauksessa ja joka törsäsi rahaansa yksinoikeuksien takia turhaa konsoliin kärsii. En tiedä saanko tätä mitenkään yksinkertaistettua enää enempää. Jos ostat konsolin yksinoikeuksien takia ja maksat siitä vaikka 450e mutta sitten nämä yksinoikeudet eivät olekaan yksinoikeuksia niin 450e sinun rahaasi on uponnut perseeseen. Olisit voinut pelata nuo samat pelit ilman sitä 450e tuhlausta ja käyttää ne rahat vaikka teneriffan matkaan tai Lidlin tomaatteihin. Yksinoikeuden raukeaminen on käytännössä signaali että olet tehnyt taloudellisesti haitallisen ja väärän valinnan.
Mutta sehän ei edelleenkään estä pelaamista sillä ostetulla konsolilla, toki jos konsolikokemusta ei pysty sietämään kuin yksinoikeutena, niin silloin on menettänyt x määrän rahaa. Näiden ihmisten onneksi PS5:n saatavuus on niin heikkoa, että sen konsolin saa hukattua käytettynä luultavasti aika tehokkaasti ja minimoitua tappiot.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
371
Tämähän on täysin päinvastoin. PS2 aikoina konsolin pystyi vain kytkemään seinään, laittamaan levyn sisään ja peli alkoi samalla ku PC kaatuili ja crashaili ja Windows piti vuosittain uudelleen asentaa koska se vain sekosi itsestään. Tänä päivänä taas PC:n kaatuilut ja random errorit on vähentyneet ja on melkein mahdotonta osata käyttää PC:tä pelaamiseen kun launcherit hoitavat aivan kaikena ja samalla taas konsolit vaativat jatkuvia laite/pelipäivityksiä, niissä on force-online featureja, helvetimmoiset sekasotkuvalikot jne.
Vuosien varrella juurikin PC:t ovat yksinkertaistuneet ja konsolit ovat muuttuneet monimutkaisemmiksi.
Sen takia laitoinkin lainausmerkkeihin. Silti usea 10 syytä miksi konsoli on parempi listaa aina helppokäyttöisyyden syyksi konsoleille.

Itse menin takaisin PC:lle tuossa PS3 jälkeen kun oppi että seuraava sukupolvi(PS4 ja Xbox One) onkin vain PC pikkukoossa, päivitykset peleihin, päivitykset käyttöjärjestelmään, pelien asennukset jne... Lisäksi miinuksena KK-maksut, kryptatut levyt (Et voi pelastaa PS3 pelitallennuksia helpolla, Xbox 360 oli sentään siirtokaapeli joka on yhä kaapissa).

Itsellä on PS3 ja Xbox 360 ajalta aika paljon lisähärpäkkeitä kuten PS2 kortin lukijaa, HD-DVD asemaa, Kinect, Move, kamerat, Kiinolevyn siirtokaapelia Xbox 360 jne... eli olen ollut aika kova konsolimies aikanaan.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 815
Ei tässä ole mitään "todistettavaa" vaan tämä ihan ala-astetasoinen matemaattislooginen fakta että parempi tuote on arvokkaampi tuote. Jos harkitsee vaikka PS5 ostoa niin tottakai se että vain sillä alustalla on joku peli peltattavissa on syy ostaa se konsoli ja arvoa tuottava asia. Miksi kuvittelette että MS, Sony etc. ovat maksaneet studioille yksinoikeuksista tai ajallisista yksinoikeuksista jos ne eivät toisi mitään arvoa heidän tuotteilleen? Lämpimikseen jakavat rahaa peliteollisuudelle koska sitä on liikaa?
Eli siis heitit mutu juttuja kun mitään todisteita ei ole antaa
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
1 942
Niin siis tämä "miksi se on keneltäkään jos pelit tulee nyt myös PC:lle/Xbox:lle/Switchille/jne." ymmärretään väärin käytännössä aina. Se syy miksi konsoleilla on jotain arvoa tulee juurikin yksinoikeuksista eli siitä takuusta että varmasti muilla alustoilla ei tätä peliä päästä pelaamaan. Se on syy ostaa konsoli ja jos tämä syy katoaa konsolin ostamisen jälkeen niin silloin se konsolin tuottama arvo ostajalle on pyyhitty perseeseen esim. Sonyn puolesta.

PS pelaajan näkökulmasta siis se että vaikka Xbox ja PC pelaajat pääsisivät pelaamaan spidermania ei ole häneltä pois, mutta se 400-500e jonka ko. pelaaja laittoi pleikkariin on nyt häneltä pois. Siis se raha jonka hän sijoitti jotta hän voisi pelata näitä yksinoikeuspelejä on menetettyä turhaa poltettua rahaa jos häneltä löytyi jo kotoa esim. peli-PC tai Xbox tai sellainen oli hankinnassa joka tapauksessa.

Toki pelaajien kannalta paras maailma olisi se missä kaikilla alustoilla on kaikki pelit saatavilla, mutta hyvät yksinoikeuspelit luovat kiistatonta arvoa konsoleille/alustoille.

Kuinka moni maksaisi lätkämatsissa 500e VIP aitiosta ja olisi ihan fine kun huomaa että 10e seisomapaikkalipullakin pääsee sinne samaan VIP-aitioon? Toki varmaan se on eri asia jos sen 490e saa takaisin.
Pitääkö oikeasti muutaman satasen takia vetää itkupotkuraivarit, kun 1st party-laiva lipuukin hiljalleen 3rd party-satamaa kohti? Eri asia jos tässä puhuttaisiin oikeasti isoista rahoista.

En muista että Xbox-pelien julkaisusta PC:llekään olisi kukaan suuremmin pahoittanut mieltänsä, pl. pahimmat idioottifanaatikot. Toki siitä tuli hetkeksi lyömäase konsolisotiin, kun henkilöt jotka ei alunperinkään olleet hankkimassa Xboxia pääsivät sanomaan että nyt ei tarvitse ostaa Xboxia, kun pelit tulee PC:lle. No, nyt ollaan aika pitkälti samassa tilanteessa pleikkarinkin osalta. :kahvi:
 
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
3 505
Juu
Selvästikään et joko lukenut viestiäni ollenkaan tai sitten et ymmärtänyt sitä. Pelikonsolin ostaja jolla on esim. entuudestaan jo PC tai joka on sellaisen hankkimassa jokatapauksessa ja joka törsäsi rahaansa yksinoikeuksien takia turhaa konsoliin kärsii. En tiedä saanko tätä mitenkään yksinkertaistettua enää enempää. Jos ostat konsolin yksinoikeuksien takia ja maksat siitä vaikka 450e mutta sitten nämä yksinoikeudet eivät olekaan yksinoikeuksia niin 450e sinun rahaasi on uponnut perseeseen. Olisit voinut pelata nuo samat pelit ilman sitä 450e tuhlausta ja käyttää ne rahat vaikka teneriffan matkaan tai Lidlin tomaatteihin. Yksinoikeuden raukeaminen on käytännössä signaali että olet tehnyt taloudellisesti haitallisen ja väärän valinnan.
Juu sehän onkin tosi iso prosenttiosuus PS pelaajista, jotka omistaa myös kunnon peli PC:n...

Todella pieni HC joukko ostaa PS5:n tai muun konsolin tehokkaan PC:n kaveriksi. Tälläisellä foorumilla varmasti suht isolla prosentilla on kunnon peli PC ja esim. PS5, mutta isossa mittakaavassa suht merkityksetön joukkio.

Toki voi harmittaa, jos on ostanut juuri Pleikan, että pääsee pelaamaan huippu exclua, ja sitten se peli julkistetaan kun PC:lle. Mutta tämä koskee niin helvetin pientä osaa Pleikkarin pelaajista, että ihan turha tämmöistä asiaa on nostaa esiin muka jotenkin isona/tärkeänä. Näillä ihmisillä on lisäksi hyvin todennäköisesti sen verran hyvä taloudellinen tilanne, että ei tuo maailmoja kaada.

Suurin osa PS pelaajista omistaa todennäisesti vaan sen pleikkarin tai mahdollisesti jonkun toisen muun konsolin (Nintendo) Heiltä ei ole yhtään mitenkään pois se, että peli julkistetaan myös PC:lle
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
2 674
Jos ainoa syy alustan hankkimiseen on yksinoikeuspelit, alusta joutaa kuolla pois. Alustan olisi hyvä tarjota muutakin kuin yksinoikeuksia. Nykyään konsoleita ostetaan aika paljon sen takia että niitä "pidetään" helppo käyttöisinä verrattuna PC.
Vahvat yksinoikeudet ovat kirsikka sen laajan multiplattari osaston päälle ja siten erittäin merkittävä syy konsolimerkin valintaan ja sen arvostukseen. Siksi Sony menestyy aina ja Nintendolla on nyt hyvä meininki. Konsoleita on aina ostettu sillä ajatuksella, että ovat helppoja käyttää vaikka totuus on, että ne ovat menneet monimutkaisemmaksi ja pc tullut yksinkertaisemmaksi käyttää.
 
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
4 444
Ei sillä yksinoikeudella ole mitää merkitystä, jos tekee enemmän rahaa myymällä kaikille alustoille pelejä kuin vain yhdelle alustalle. Sony ei ole pleikkaria tuhoamassa, kun vasta sanottiin että 2025 kolmannes peleistä tulee pc:lle. Konsolirauta ei sitä voittoa tee vaan ne pelit mitä myydään. Rauta on pakollinen ja turha kulu, jos ne pelit saisi myytyä ilman rautaan satsaamista.

Tästä keskustelusta tulee paljon mieleen mennävuosien keskustelut, että mobiiilipelaaminen tappaa pc:t/konsolit. Mutta aika näytti, että on erilaisia pelejä, pelaajia ja tilaa kaikenlaiselle sisällölle. PS5:sta on nyt myyty reilu 20 miljoonaa kipaletta. Maailmassa on miljardeja potentiaalisia asiakkaita. Ei kannata jumia miljoona-asiakasbisnekseen jos on mahdollista tehdä miljardibisnestä.
 
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
1 942
Juuh elikkäs Last of Us remake julkaistaan sitten yhtäaikaa PS5:lle ja PC:lle syksyllä. :think: Onko nyt sitten kyseessä eka Sonyn 1st party-peli joka julkaistaan suoraan multiplattarina? Times, they are changing.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 846
Juuh elikkäs Last of Us remake julkaistaan sitten yhtäaikaa PS5:lle ja PC:lle syksyllä. :think: Onko nyt sitten kyseessä eka Sonyn 1st party-peli joka julkaistaan suoraan multiplattarina? Times, they are changing.
Ei luulisi olevan liikaa vaadittu postata näille spekulaatioille lähde?

Sinällään ei yllättäisi lainkaan että PS4-pohjainen peli tulee myös PC:lle nopeutetulla aikataululla. Palaillaan asiaan kun natiivisti PS5:lle kehitetyt exclut tapaan R&C - Rift Apart tulevat PC:lle julkkarissa.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 504
Ei luulisi olevan liikaa vaadittu postata näille spekulaatioille lähde?

Sinällään ei yllättäisi lainkaan että PS4-pohjainen peli tulee myös PC:lle nopeutetulla aikataululla. Palaillaan asiaan kun natiivisti PS5:lle kehitetyt exclut tapaan R&C - Rift Apart tulevat PC:lle julkkarissa.
Last of us on enemmän PS3 peli. Myöhemmin toki sai PS4 remasterin.

2013 PS3 ja 2014 PS4.

EDIT: ehkä se natiivi PS5 tai PC versio pitää myös kokeilla jos joskus tulee.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 846


"Sources have said that Microsoft will be announcing several big announcements before Summer Game Fest on June 9th.

One of the bigger announcements is that Microsoft will be launching a new service to seemingly compete against PlayStation Plus' time-limited game trials that were announced earlier this year. The feature will be coming to Xbox Game Pass members within the next year and will begin with a focus on helping independent game developers across the globe. They'll be several smaller announcements too, including the expansion of cloud gaming to other countries to make the service more accessible. It's expected that the announcements will be made several hours prior to the Summer Game Fest show on June 9th. "


Nyt vaan odotellaan lausuntoja kuinka maksulliset pelidemot ovatkin hyvä juttu, kun alustana on Xbox. :)

Last of us on enemmän PS3 peli. Myöhemmin toki sai PS4 remasterin.

2013 PS3 ja 2014 PS4.

EDIT: ehkä se natiivi PS5 tai PC versio pitää myös kokeilla jos joskus tulee.
Aivan, oikeassa olet. Jengi on siis mehuissaan vuonna 2013 alunperin julkaistun pelin remakesta ja tämän yhtäaikaisesta julkaisusta useammalle alustalle. Hieno juttu että tätäkin peliä pääsee pelaamaan ne, joilla syystä tai toisesta alkuperäinen teos jäi pelaamatta. Itse olisin toivonut kyllä ND:n resurssien kohdistamista muualle kuin pelin remakeen, kun pelistä on jo saatavilla täysin pätevä remaster.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 504

Nyt vaan odotellaan lausuntoja kuinka maksulliset pelidemot ovatkin hyvä juttu, kun alustana on Xbox. :)
Jos jaksaisin niin kaivaisin oman viestin lainauksen tähän, jossa ennustan Microsoftin seuraavan perässä pelidemoissa.

En jaksa. Tyydyn taputtamaan itseäni vain olkapäälle.

E: Nyt odotetaan että se on Microsoftilla laajempi mitä Sonyllä. Jos ei ole niin se on fiasko, ja jos on niin Sonyn pitää petrata. Vuorotahtiin etenevät nämä korporaatiot.
 
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
897
" ...One of the bigger announcements is that Microsoft will be launching a new service to seemingly compete against PlayStation Plus' time-limited game trials that were announced earlier this year. The feature will be coming to Xbox Game Pass members within the next year ..."
Aivan mahtavaa että GamePassiinkin on tulossa lisää kontenttia eli maksullisia demoja! Mutta vasta myöhemmin... Microsoft nyt selkeästi vaan kopioi tämän mahtavan konseptin Sonylta. :lol:
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
5 135
Aivan mahtavaa että GamePassiinkin on tulossa lisää kontenttia eli maksullisia demoja! Mutta vasta myöhemmin... Microsoft nyt selkeästi vaan kopioi tämän mahtavan konseptin Sonylta. :lol:
ja laittaa ne game pass ultimate premium tierin taakse? Kyllä kannattais extraa maksaa demojen vuoksi. Paitsi, että sisältynee nykyiseen game passiin kuten pilvipelaaminen. voi toki olla, että muuttavat vielä konseptia enemmänkin ja ultimate&gold katoaa ja näiden tilalle tulee eri tasoiset tilaukset samalla nimellä, kuten Sonylla.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 846
Jännä juttu kuinka tämäkin juttu jäi uutisoimatta ketjun moraalinvartijoilta, kun Jim Ryanin pelaamiseen täysin liittymättömät lausunnot kiinnostivat niin kovasti:


"
'THEY ARE UNTOUCHABLE': MICROSOFT EMPLOYEES SAY 'GOLDEN BOY' EXECUTIVES ARE STILL RUNNING WILD, 8 YEARS AFTER THE COMPANY VOWED TO CLEAN UP ITS TOXIC CULTURE.



Alex Kipman, head of mixed-reality, one of MS's most powerful executives and one of the 'golden boys' watching VR porn in office in front of women with no repercussion.
The Microsoft executive walked into the small, windowless room in Studio C at about 8 o'clock that evening. A half dozen staffers on the company's "mixed reality" team were working late, tinkering with prototypes of virtual-reality headsets. When the boss arrived, an employee murmured, "I've got the thing working."

The executive slipped on a pair of VR goggles and hit play. As the executive gazed into the VR headset, a nearby monitor — which mirrored everything on the headset's display — flickered to life. Everyone in the room could see what the boss had chosen for his virtual-reality experience.

In the video that filled the screen, several young women in skimpy clothing frolicked on a bed; an overtly sexualized pillow fight ensued. An employee who was present, speaking with Insider later, described the scene as "VR porn." The assembled staffers exchanged confused glances, and a couple of them walked out.

"It was in the office, in front of women," the person recalled. "Incredibly uncomfortable."

Perhaps most stunning, the executive wearing the headset was not some low-level manager gone rogue. He was Alex Kipman, one of Microsoft's most powerful executives and the leader of its mixed-reality business. With his shoulder-length hair, leather jacket, and fluctuating degrees of stubble, Kipman looks as much like the frontman of a rock band as he does a tech executive.
"

No ei taida paljoa merkitä kun omassa päädyssä kolisee jälleen, business as usual? :think: Hienoa että portfolioon on nyt saatu lisäksi ActiBlizzun vastaavanlaiset perseilijät.

 
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
1 942
Aivan mahtavaa että GamePassiinkin on tulossa lisää kontenttia eli maksullisia demoja! Mutta vasta myöhemmin... Microsoft nyt selkeästi vaan kopioi tämän mahtavan konseptin Sonylta. :lol:
Onnea, olet ensimmäinen joka jaksaa innostua jostain maksullisista demoista. :tup: Tai en ainakaan ole nähnyt muiden noita demoja hehkuttavan tällä foorumilla. Sonyn tilauspalvelusta keskustellessahan ne demot oli suoranainen myyntivaltti :whistling:
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
371
:tup: Tai en ainakaan ole nähnyt muiden noita demoja hehkuttavan tällä foorumilla. Sonyn tilauspalvelusta keskustellessahan ne demot oli suoranainen myyntivaltti :whistling:
Tällä menolla vasen tatti on lisämaksun takana konsolilla pelatessa. Firmat myy asioita joiden pitäisi olla ilmaisia ja kansa juhlii...

Meenki tästä lataamaan ILMAISTA trepang2 Demoa steamistä....
 
Liittynyt
10.09.2021
Viestejä
182
Microsoft HoloLens boss Alex Kipman is out after misconduct allegations
Eipä ollut koskematon.

Hauska miten demoissa ollaan tavallaan palattu alkupisteeseen. Ennen vanhaanhan demot periaatteessa oli maksullisia, kun piti lehti ostaa että sai demolevyn. Ehkä pian tilauspalveluiden kylkeen ympätään eksklusiivisia podcasteja tai muuta.
Mielenkiintoisia aikoja kun palveluilla on jonkin asteista uudistumispainetta.
 
Liittynyt
31.03.2021
Viestejä
897
Onnea, olet ensimmäinen joka jaksaa innostua jostain maksullisista demoista. :tup: Tai en ainakaan ole nähnyt muiden noita demoja hehkuttavan tällä foorumilla. Sonyn tilauspalvelusta keskustellessahan ne demot oli suoranainen myyntivaltti :whistling:
Näin sen täytyy olla, kunhan vaan pistää vihreät lasit ennen päähän. Sonylla demot maksaa extraa. Microsoftilla ne tulee kaupan päälle. Täydellisen eri asia, on on... :whistling:
 
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
1 942
Näin sen täytyy olla, kunhan vaan pistää vihreät lasit ennen päähän. Sonylla demot maksaa extraa. Microsoftilla ne tulee kaupan päälle. Täydellisen eri asia, on on... :whistling:
En ole vieläkään nähnyt kenenkään Xboxilla pelaavan mainitsevan sanallakaan noista demoista että onko ne hyvä/huono/yhdentekevä juttu, mutta hienoa että jaksat rakennella olkiukkojasi. :kahvi:
 

DarkkiFIN

Sosiaalisesti etääntynyt
Tukijäsen
Liittynyt
17.07.2017
Viestejä
1 244
Maksullisia demoja Sonyllä ja MS:llä? Prkle mitä rahastusta tollanen..
 
Liittynyt
27.02.2022
Viestejä
324
En ole vieläkään nähnyt kenenkään Xboxilla pelaavan mainitsevan sanallakaan noista demoista että onko ne hyvä/huono/yhdentekevä juttu, mutta hienoa että jaksat rakennella olkiukkojasi. :kahvi:
Eikö?
Eli DEMOT on maksullisen kk-palvelun takana? Ei helvetti sentään. :facepalm: Pitääkö olla kallein tier vai toimiiko kaikilla tilauksilla?
 
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
1 942
Ymmärsitkö tahallasi väärin vai mistä kiikastaa? Porukka hehkutti aiemmin että "Pleikkarille saa maksullisia demoja kun tilaa kalleinta premium-tasoa!" Sille naurettiin ääneen ja pitkään. Minun viestini jota lainasit tuossa koskee juuri näit Pleikkarin maksullisia premium-tason demoja.

Xboxille huhutaan nyt tulevan demoja. Kukaan Xboxilla pelaava ei vaivaudu edes kommentoimaan, mutta jostain syystä CaseAce täällä rakentelee omia olkiukkoja, jossa yhtäkkiä demot Xboxilla ovatkin maailman paras juttu kaikkien Xboxilla pelaavien mielestä... vaikka kukaan ei ole näin vieläkään sanonut.

Tässä on kahdesta eri keskustelusta kyse. PS:n demokeskustelu, joka käytiin aiemmin ja nyt Xboxin demoihin liittyvä keskustelu. Laita toki se lainaus missä joku Xboxin omistaja hehkuttaa Xboxille tulevia demoja ja aiemmin dissasi Pleikkarille tulevia demoja, koska sitähän tuo CaseAce on tässä koko ajan ajanut takaa. Jään odottamaan. :kahvi:
 
Liittynyt
24.09.2020
Viestejä
769
Koko demo ajatus kuulostaa absurdilta kun kirjaimellisesti saat rahat takaisin jos palautat pelin steamissa 2 tunnin sisään jos ei maistu. En tiedä onko muissa palveluissa vastaavaa, tuskimpa.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
300
Helvetin hyvä jos demot tekee paluun. Ei tuo demojen tekeminen ole mitään ilmaista touhua pelistudioille joten sinänsä ymmärettävää että nämä laitetaan ''maksumuurien'' taakse. Olettaen siis että Sony ja Microsoft maksaa näistä demoista jotain.

Pelien kokeilu tuon palautusoikeuden avulla ei liene se kätevin tapa. Rahojen palautuskaan ei varmasti ole täysin ilmaista näille yhtiöille ja voisi luulla että asialle laitetaan stoppi jos joku ''kokeilee'' kymmeniä pelejä vuodessa ja on aina vaatimassa rahojaan takaisin.
 
Liittynyt
27.02.2022
Viestejä
324
Ymmärsitkö tahallasi väärin vai mistä kiikastaa? Porukka hehkutti aiemmin että "Pleikkarille saa maksullisia demoja kun tilaa kalleinta premium-tasoa!" Sille naurettiin ääneen ja pitkään. Minun viestini jota lainasit tuossa koskee juuri näit Pleikkarin maksullisia premium-tason demoja.

Xboxille huhutaan nyt tulevan demoja. Kukaan Xboxilla pelaava ei vaivaudu edes kommentoimaan, mutta jostain syystä CaseAce täällä rakentelee omia olkiukkoja, jossa yhtäkkiä demot Xboxilla ovatkin maailman paras juttu kaikkien Xboxilla pelaavien mielestä... vaikka kukaan ei ole näin vieläkään sanonut.

Tässä on kahdesta eri keskustelusta kyse. PS:n demokeskustelu, joka käytiin aiemmin ja nyt Xboxin demoihin liittyvä keskustelu. Laita toki se lainaus missä joku Xboxin omistaja hehkuttaa Xboxille tulevia demoja ja aiemmin dissasi Pleikkarille tulevia demoja, koska sitähän tuo CaseAce on tässä koko ajan ajanut takaa. Jään odottamaan. :kahvi:
Jep jep… Eli kun Sony on tuomassa nämä ”maksulliset demot” palveluunsa, niin se on ihan naamapalmun arvoinen juttu, mutta kun MS olisi tekemässä saman, niin kantaa ei ole. :geek:
 

pomk

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 396
Tässä on kahdesta eri keskustelusta kyse. PS:n demokeskustelu, joka käytiin aiemmin ja nyt Xboxin demoihin liittyvä keskustelu.
Nyt kun molemmat 2nd tier konsolivalmistajat on tuoneet maksulliset demot alustoilleen, niin luuletko että kyseisestä ilmiöstä voisi keskustella yleisesti?

Onko maksulliset demot mielestäsi hyvä idea, vai soisitko että sun gamepass eurot käytettäis niiden sijaan esim. hyviin peleihin? Tekiko jompi kumpi firma demot paremmin?
 
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
4 444
Senttien mainaaminen jatkuu. Mitä enemmän annetaan ilmaisena niin sitä enemmän tarvii löytää tapoja rahastaa sivusta, että ei mene bisnes tappiolle ja konkurssiin. Jotain rajoja tullaan hakemaan tyyliin microtransaktiot ja loottiboxit.

Joku voisi pohtia onko maksullinen demo edes laillinen/hyvä asia kuluttajan oikeuksien kannalta? Maksullinen demo voi helposti päätyä poliitikkojen pöydälle, jos joku alkaa ajamaan kuluttajien oikeuksia.
 
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
1 942
Nyt kun molemmat 2nd tier konsolivalmistajat on tuoneet maksulliset demot alustoilleen, niin luuletko että kyseisestä ilmiöstä voisi keskustella yleisesti?

Onko maksulliset demot mielestäsi hyvä idea, vai soisitko että sun gamepass eurot käytettäis niiden sijaan esim. hyviin peleihin? Tekiko jompi kumpi firma demot paremmin?
Jos sulla oli joku linkki jossa Microsoftin demohommat esitellään läpikotaisin, niin jaa ihmeessä että voidaan vertailla. Ei jaksa spekuloida pelkillä huhuilla.

Maksulliset demot kuulostaa kyllä paskalta idealta, edelleen. :kahvi:
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 580
Maksullisia demoja oli jo vuosikymmeniä sitten demoleyillä lehtien mukana, joten mitähän täällä taas vaahdotaan asiasta. Ja muutenkin demot, joskus ysärillä tuli PC Gamerin mukana tulleita kokeiltua, mutta sen koommin ei. Täysin turhia nykypäivän informatiivisessa maailmassa, kun netistä löydät arvostelut, videot ja streamaukset napin painalluksella ja siitä saa hyvän käsityksen onko peli hyvä vai ei.
 
Liittynyt
19.11.2016
Viestejä
2 431
Oliko tästä Mikkiksen demokuviosta nyt jotain tarkempaa tietoa jossain?

Lähtökohtaisesti demot aina ilmaisia ilman mitään erillistä maksavaa palvelua, kaikki muu on vittuilua.

Toisaalta pitää myös eritellä demo (esim. 1 leveli tms) ja trial (rajattu aika tms), näen niiden välillä pienen mutta selvän eron.
 
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
4 444
Maksullisia demoja oli jo vuosikymmeniä sitten demoleyillä lehtien mukana, joten mitähän täällä taas vaahdotaan asiasta. Ja muutenkin demot, joskus ysärillä tuli PC Gamerin mukana tulleita kokeiltua, mutta sen koommin ei. Täysin turhia nykypäivän informatiivisessa maailmassa, kun netistä löydät arvostelut, videot ja streamaukset napin painalluksella ja siitä saa hyvän käsityksen onko peli hyvä vai ei.
Vuosikymmeniä sitten suurimmalla osalla porukasta ei ollut internettiä, joka olisi mahdollistanut kotona testaamisen ilman fyysistä mediaa.

Ostaisitko auton testaamatta? miksi peli pitäisi ostaa testaamatta? Jos peli ei miellytä ja sitä ei voi testata niin sitten se demo käytännössä ovat askeleet: osta täysi peli, pety, vingu rahat takaisin. Oikea ostos toimi demona.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
2 580
Vuosikymmeniä sitten suurimmalla osalla porukasta ei ollut internettiä, joka olisi mahdollistanut kotona testaamisen ilman fyysistä mediaa.

Ostaisitko auton testaamatta? miksi peli pitäisi ostaa testaamatta? Jos peli ei miellytä ja sitä ei voi testata niin sitten se demo käytännössä ovat askeleet: osta täysi peli, pety, vingu rahat takaisin. Oikea ostos toimi demona.
Ei ollut ei, mutta nykyään on. Auton ostoon en nyt ihan suorilta lähtisi vertailemaan. Toinen maksaa sen kuusikymppiä, toinen neljä, viisi tai enemmän numeroita sisältävän summan.

Enkä siis itse missään nimessä kannata maksullisia demoja jos joku sen kuvan sai. Nykypäivänä rahan pyytäminen moisesta osoittaa suurta ahneutta.
 
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
4 444
Ei ollut ei, mutta nykyään on. Auton ostoon en nyt ihan suorilta lähtisi vertailemaan. Toinen maksaa sen kuusikymppiä, toinen neljä, viisi tai enemmän numeroita sisältävän summan.

Enkä siis itse missään nimessä kannata maksullisia demoja jos joku sen kuvan sai. Nykypäivänä rahan pyytäminen moisesta osoittaa suurta ahneutta.
Se peli voi lapselle olla ihan yhtä iso ostos kuin auto aikuiselle. Eikä ne 80$ Sonyn uudet pelit kaikille nuorille/aikuisillekaan tunnu halvalta.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
178 786
Viestejä
3 291 807
Jäsenet
59 184
Uusin jäsen
Recordsman

Hinta.fi

Ylös Bottom