Pakettikoneen näytönohjainvaihto RTX 3070 --> AMD 6900 XT - kone ei käynnisty

Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
305
Lyhyesti: Koitin harrastaa halvalla ja tuli näpeille. Vaihdoin alunperin Acerin pakettikoneena syntyneeseen koneeseen näytönohjaimen ja uudella ei päästä edes biosiin. Piippari antaa yhden pitkän ja kaksi lyhyttä ääntä. Vanhalla kortilla kaikki taas ok. Löytyykö kikkoja vai pitääkö laittaa kättä taskuun?

Pohjalla oleva konepaketti: Acer Predator Orion 3000-620

Pidempi tarina:
Ostin pari vuotta sitten Acerin pöytäkoneen, kun senhetkisillä hinnoilla sai koko koneen näytönohjaimen hinnalla. Olen siihen uusinut kopan ja jäähdytyksen ja kaikki ollut kivasti. Nyt sain kelpohintaan 6900 XT:n ja vaikka poweri onkin isosti alle suosituksen, niin ajattelin että kun 3070 kanssa kaikki ok, niin ehkä tämäkin menee. Netin PSU-laskureilla näytti myös että saattaisi riittää.

Näytönohjaimen vaihdon yhteydessä kuitenkin huomasin ettei powerissa ole kun 6+8pin virtapiuhat, kun uusi tarvitsee 8+8pin. Ostin verkkokaupasta tämän adapterin ja sen kanssa kone lähtee starttaamaan ja näytönohjaimen tuulettimet pyörii. Hetken miettimisen jälkeen kone sammuu, käynnistyy uudelleen ja sitten piippaa yhden pitkän ja kaksi lyhyttä kunnes painaa napista virrat pois. 6900 XT toimii talouden toisessa vanhemmassa koneessa, joka on "oikeista osista" kasattu ja siinä on 650W virtalähde.

Sen innoittamana kokeilin tällä Acer-pohjaisella ottaa virrat pelkälle näytönohjaimelle toisesta virtalähteesta ja antaa muulle koneelle alkuperäisestä. Sama bootlooppi ja piippaus tuli siitäkin. Vielä viimeisenä revin CMOS-pariston irti ja kokeilin omilla virroilla, mutta taas kerran samat loopit ja piippaukset.

Kysymys kuuluu:
Tuleeko mieleen jotain kikkakolmosia jolla tämän voisi saada toiminaan 6900XT:llä, vai täytyykö uusia muu kone ympäriltä? Varmasti kannattaisi hävittää kaikki Acerilta tulleet osat, mutta mielellään pärjäisin näillä vielä hetken.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 213
Jos nyt alkuun vaihtaisit noiden koneiden virtalähteet päittäin. Jos se ei auta, niin katsoisin BIOSin asetukset jos sinne asti pääsee. Tuo kahdella virtalähteellä kikkailu ei kuulosta hyvältä idealta. Huomioi, että näyttis ottaa osan virrasta suoraan PCIE-väylästä ja ne virtajohtot antavat lisää mehua.
 
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
305
Tässä koneessa A on joku uudentyyppinen virtalähde, niin ei saa vaihdettua päittäin tuon koneen B ”normaalin” kanssa. Biosiin ei pääse AMD:lla, mutta NVIDIAlla pääsen.

Asetukset tuli resetoitua samalla kun pariston revin irti. Resetoinnin jälkeen ensinmäinen käynnistys oli AMD:lla, mutta lopputulos sama.

Edit: Onko biosissa siis joku asetus jota pitäisi käydä tarkistelemassa?
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 885
Tässä kuitenkin menee uusiksi emolevy, virtalähde, jäähy ja kotelo. Sitten Windowsinkin saa aktivoida uusiksi. Muistitkin voi vaihtaa nopeampiin, ainakin uudemman emolevyn kanssa. Sitten vanhasta koneesta jäi satasen prosessori ja kuudenkympin SSD.

Pakettikoneiden ostajien pitäisi ymmärtää, että niitä ei välttämättä päivitetä ollenkaan. Olisi paljon helpompaa vaan myydä se pois ja ostaa itsekoottu tilalle.
 
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
305
Tässä kuitenkin menee uusiksi emolevy, virtalähde, jäähy ja kotelo. Sitten Windowsinkin saa aktivoida uusiksi. Muistitkin voi vaihtaa nopeampiin, ainakin uudemman emolevyn kanssa. Sitten vanhasta koneesta jäi satasen prosessori ja kuudenkympin SSD.

Pakettikoneiden ostajien pitäisi ymmärtää, että niitä ei välttämättä päivitetä ollenkaan. Olisi paljon helpompaa vaan myydä se pois ja ostaa itsekoottu tilalle.
Tietoisia riskejä poikkeuksellisissa komponenttitilanteissa. Onneksi ATK-maailmassa voi usein kaikenlaista kikkailla ja sillä tulinkin tänne harrastajien keskelle kyselemään.

En tiedä kuka tässä hyötyi tuosta vuodatuksestasi?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 885
En tiedä kuka tässä hyötyi tuosta vuodatuksestasi?
Jos nyt haluat tietää, mitä osia pitää vaihtaa, kun on epäyhteensopiva virtalähde.. (tod.näk. ATX12VO)

Nyt riskit ovat realisoituneet ja ei auta kuin hyväksyä tappio.
 
Liittynyt
07.06.2017
Viestejä
3 683

Atx12vo virtiksellä siis varustettu tuo acer. Jos haluaa kikkailla sen kanssa tuossa ketjussa on laitettu tavallinen virtalähde adapterilla syöttämään virtaset.
Ei se suositeltavin vaihtoehto mutta halpa ratkaisu jos vielä ei emosta ole valmis luopumaan.

Uutta isompaa atx12vo virtistä tietysti voi ettiä, mutta saatavuus ja hinnat lienee ongelmana.
 
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
305
Kiitos kommenteista. Ollaanko siis oireiden perusteella suht varmasti sitä mieltä että poweri kyykkää jo bootissa? Sitä kyl itsekin epäilin, mutta oletin edes työpöydälle päästävän tällä kuormalla.

Prossu riittänyt omaan käyttöön, niin kikkailuilla mennään jos mahdollista. Uusitaan seuraavaassa vaiheessa sitten kolo roska.
 
Liittynyt
07.06.2017
Viestejä
3 683
Guuglettelujen perusteella Acerin koneissa 1 beeeeeb ja 2 beeb on vga-error eli näyttistä urputtaa.

Pakettikoneketjusta olen lukenut, että joskus noissa markettikoneissa on rajoitettu mitä näyttiksiä hyväksyy eli sekään ei ole täysin poissuljettu vaihtoehto.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
Epäilisin, että tuo näyttis ei vain kelpaa sille emolle.. Onhan sinulla siinä uusin BIOS?
Oletko jo googlannut: "Koneen malli" "näyttiksen malli" haulla?
 
Liittynyt
07.06.2017
Viestejä
3 683
Pikaiselle kuuklettelulla predator koneet on aina olleet nvidian näyttiksillä niin ei olisi tosiaan ensimmäinen valmistajan kikkakutonen että radeon-tukea ei löydy.
Emonkin ovat tuossa saneet noinkin standardin näköiseksi :D
Näyttökuva 2023-03-05 213332.png
 
Liittynyt
16.08.2017
Viestejä
5 802
Pikaiselle kuuklettelulla predator koneet on aina olleet nvidian näyttiksillä niin ei olisi tosiaan ensimmäinen valmistajan kikkakutonen että radeon-tukea ei löydy.
Emonkin ovat tuossa saneet noinkin standardin näköiseksi :D
Juurikin tälle vahva veikkaus täältäkin.

Eli jos 6900xt haluaa toimimaan, niin emolevy ja virtalähde vaihtoon, jonka jälkeen ei ole enää pakettikonekaan ja homma pelaa!
Toinen vaihtoehto myydä acer 3070:lla ja rakentaa kokonaan uusi, jolloin rahaakaan ei pala juurikaan, mutta saat vielä lisäksi paremman suorituskyvynkin kuin nykyisellä setupilla 6900xt:lla
 
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
305
Tässä Reddit-langassa on pykälää uudempaan Aceriin vaihdettu sama näyttis, mutta ollut epävakaa (=tämmöistä enemmän oletin) r/buildapc - Comment by u/op6ix on ”Can I buy a PSU with higher wattage for Acer Predator Orion 3000 PO3-630-UA91”. Lisäksi tässä kerrotaan että 6800(ei xt?) on toiminut samassa mallissa kun itsellä on ihan suoraan: 3000 P03-620. 6-pin ATX Power connector - Page 2

Ehkä tässä voisi tuon amazonin PSU-adapterin hankkia, jota Acerin foorumilla kehuttiin, ja testata tuota toimivaksi todettua 650w gold poweria joka jo löytyy. Sittenpä tietää että pärjääkö pelkällä PSU-vaihdolla vai onko tosiaan Acerilla tehty ilkeyksiä jollain komponenttiwhitelist virityksillä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 419
Itselläni sama kone vielä alkuperäisessä kuosissa ja silloin pari vuotta sitten jo kauhulla katsoin, että löytyykö ATX12VO virtalähteitä muilta valmistajilta jos tämä hajoaa heti takuun aikana mutta ei löytynyt. Eikä näköjään vieläkään.
 
Liittynyt
07.06.2017
Viestejä
3 683
Tässä Reddit-langassa on pykälää uudempaan Aceriin vaihdettu sama näyttis, mutta ollut epävakaa (=tämmöistä enemmän oletin) r/buildapc - Comment by u/op6ix on ”Can I buy a PSU with higher wattage for Acer Predator Orion 3000 PO3-630-UA91”. Lisäksi tässä kerrotaan että 6800(ei xt?) on toiminut samassa mallissa kun itsellä on ihan suoraan: 3000 P03-620. 6-pin ATX Power connector - Page 2

Ehkä tässä voisi tuon amazonin PSU-adapterin hankkia, jota Acerin foorumilla kehuttiin, ja testata tuota toimivaksi todettua 650w gold poweria joka jo löytyy. Sittenpä tietää että pärjääkö pelkällä PSU-vaihdolla vai onko tosiaan Acerilla tehty ilkeyksiä jollain komponenttiwhitelist virityksillä.
No tuota postausta kun uskoo niin kyllähän adapteri on silloin edullinen vaihtoehto :)

Miltä tuo biostarin 6900xt muuten vaikuttaa, edullinen se ainakin oli?
 
Liittynyt
18.11.2016
Viestejä
3 683
En mä oikein ymmärrä miten kahden virtalähteen käyttäminen voisi olla mikään ongelma, kunhan käynnistää ne oikeassa järjestyksessä.

Katsoisin enemmän uefi ja erityisesti uefi secure bootin perään. Ja siis kytkeä sen pois, laittaen koneen boottaamaan CMS tilassa. Mutta tämä saattaa estää nykyisen WIndows asennuksen toimimisen. Mutta sillä näkisi toimisiko näyttis muuten.
 
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
305
Kiitos, tuli taas lisää hyviä ideoita. Nyt vähän arki sotkee tietokonesäätöjä, mutta nyt on psu-adapteri tilattu ja kirjoittelen tänne miten testien kanssa käy kunhan piuha löytää perille.
 
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
305
En mä oikein ymmärrä miten kahden virtalähteen käyttäminen voisi olla mikään ongelma, kunhan käynnistää ne oikeassa järjestyksessä.

Katsoisin enemmän uefi ja erityisesti uefi secure bootin perään. Ja siis kytkeä sen pois, laittaen koneen boottaamaan CMS tilassa. Mutta tämä saattaa estää nykyisen WIndows asennuksen toimimisen. Mutta sillä näkisi toimisiko näyttis muuten.
Secure Bootin nappasin pois päältä, ei vaikutusta

Joko tuota biosin päivitystä kokeilit?
Ei onnistu BIOS päivitys. Mikään asennustapa ei liipase käyntiin ja aikani event vieweristä kaivettuja virheitä googleteltuani selvisi että Windowsista on blocakttu loppuvuodesta 2022 joku ajuri mitä nää OEM valmistajat on käyttäny (lähde: Re: Unable to update amifldrv64.sys - HP Support Community - 8553298 ) . Rufuksella tehty freedos tikku taas ei tunnistu boottimediaksi ollenkaan, sillä olisin vielä koittanut asennella. Supportsaitin Support | Acer United States mukaan uusimmassa biosissa olisi tullut vaan joku audio codec tuki, ellei mukana ole jotain "salaisia muutoksia".


Atx12vo virtiksellä siis varustettu tuo acer. Jos haluaa kikkailla sen kanssa tuossa ketjussa on laitettu tavallinen virtalähde adapterilla syöttämään virtaset.
Ei se suositeltavin vaihtoehto mutta halpa ratkaisu jos vielä ei emosta ole valmis luopumaan.

Uutta isompaa atx12vo virtistä tietysti voi ettiä, mutta saatavuus ja hinnat lienee ongelmana.
Ostin tuon adapterin ja sen kaveriksi 850W Gold Seasonicin. Vaihdoin noi paikalleen ja vieläkään ei toimi 6900 XT. Koitin myös niin, että otin kahdesta eri piuhasta 8pin + 8pin, mutta sama juttu == tuulettimet pyörii, mutta kone piippaa "ei videokorttia".

Guuglettelujen perusteella Acerin koneissa 1 beeeeeb ja 2 beeb on vga-error eli näyttistä urputtaa.

Pakettikoneketjusta olen lukenut, että joskus noissa markettikoneissa on rajoitettu mitä näyttiksiä hyväksyy eli sekään ei ole täysin poissuljettu vaihtoehto.
Toista AMD-korttia ei löydy testattavaksi, mutta kokeilin vanhalla 1070 Ti kortilla ja sillä käynnistyy hienosti. Koitin raivokkaasti googlettaa kokemuksia AMD-korteista näissä, mutta ei löydy muuta kun nuo pari aiemmin linkkaamaani Reddit-kommenttia. Niiden perusteella "joku jossain" on saanut toimimaan. 6900 XT on todettu toimivaksi toisella koneella, muuten olisin jo sitä epäillyt DOA:ksi.

____

Nyt loppui omat ideat ja luovuttaminen on lähellä :confused2: Olisko yleisöllä ollut vielä muita ajatuksia?
 
Liittynyt
07.06.2017
Viestejä
3 683
Olet kyllä kaikkesi tehnyt, joten ehkä se on sit aika luovuttaa ja lompsaa avata lisää:

Käytettynäkin voi jostain löytyä.

Kaippa sieltä Acerin emosta vain yksinkertaisesti puuttuu tuki tuolle 6900xt kortille :(
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 885
Olet kyllä kaikkesi tehnyt, joten ehkä se on sit aika luovuttaa ja lompsaa avata lisää:

Käytettynäkin voi jostain löytyä.

Kaippa sieltä Acerin emosta vain yksinkertaisesti puuttuu tuki tuolle 6900xt kortille :(
Pikaiselle kuuklettelulla predator koneet on aina olleet nvidian näyttiksillä niin ei olisi tosiaan ensimmäinen valmistajan kikkakutonen että radeon-tukea ei löydy.
Emonkin ovat tuossa saneet noinkin standardin näköiseksi :D
Jos se koneen oma emolevy on tuo, niin mitenköhän helposti se menee tuonne samaan koteloon?

Tässä vaan heitetään rahaa hukkaan, kunnes huomataan, että olisi alunperinkin kannattanut miettiä koko koneen myyntiä tai budjetointia niihin osiin, joista mainitsin viikko sitten.
 
Liittynyt
07.06.2017
Viestejä
3 683
Avausviestin mukaan kotelo on jo vaihdettu.
Ja juu, kuollutta hevosta tässä piiskataan :(
Toki totaalisen turhaa ei ole ostettu kuin tuo adapteripiuha, sille tuskin löytyy nyt tai tulevaisuudessa käyttöä. Käytetty emo tuohon pitäis löytyä muutamalla kympillä, tuo 90€ on liikaa imo.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 885
Avausviestin mukaan kotelo on jo vaihdettu.
OK, sitten luin sen huonosti.

Toki totaalisen turhaa ei ole ostettu kuin tuo adapteripiuha, sille tuskin löytyy nyt tai tulevaisuudessa käyttöä. Käytetty emo tuohon pitäis löytyä muutamalla kympillä, tuo 90€ on liikaa imo.
Tuossa Acerissa tod.näk. on 2400MHz/2666MHz muistit, niin kyllä nekin kannattaisi päivittää :)
Tästä tulee semmoinen kierre, että kohta on ostettu se uusi kone. Ja täydellä rahalla.

Tuosta vaikka ihan uudet osat ja hintaa nyt 150-170€ enemmän kuin Acerin emo+muistipäivitys.
..mutta Acerin voi myydä pois.. Siitä saa rahaa joltakin. Ja tuossa tulee PCIe 4.0.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
305
Löytyy tosiaan jo standardikotelo ja nyt standardipowerikin. Ihan hyvä ehdotus tuo 11400f combo, mutta pitääpä nyt summailla että päivittääkö sitten vielä uudempaan samantien jotta pärjää jokusen vuoden taas. Alkuperäinen Acerin koppa ja poweri on tallessa, niin saahan nuo tosiaan kasattua ja myytyä pois, vaikka se ei tämän ketjun tavoitteena nyt ollutkaan.

Pelailen 3440x1440 ja 4k -resoilla (näyttö + TV), niin ei ole oikeen prossusta tuntunut kuristavan omilla pelailuilla, enkä osaa sanoa paljonko haittaa näistä 2666 muisteista on.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 885
Intel on vähemmän muistiriippuvainen kuin AMD, mutta nopeammmat muistit nopeuttaa kuitenkin joitakin prosentteja. Muistituki paremmille muisteille tuli B560-piirisarjassa, niin tuohon Aceriin ei kannata hankkia parempia muisteja, mutta jos hankkii uuden emolevyn, niin sitten voi taas miettiä.

4K tosiaan on enemmän GPU-riippuvainen, mutta 6-ydin nyt vähintään pelailuihin, niinkuin sinulla onkin. Lisäksi saat lisää kaistaa näytönohjaimelle, kun saisit PCIe 4.0:n päivityksellä. Nyt sinulla on versio 3.0, joka tuli joskus 2012.. Tämäkin nopeuttaa vähintään pari prosenttia ja nuo nopeutukset stackkautuvat, eli voi olla ihan 10-15% kokonaisefekti siitä, että muistit on parantuneet, prosessoriarkkitehtuuri on parempi ja sait käyttöön PCIe 4.0:n ja resisable barin..

--

..mutta jos ajattelet noin, niinkuin yllä, niin päivityspolku on auki ihan DDR5-maailmaan asti. Oma ehdotus oli päivitysbudjetin minimointia uusien osien kanssa. Jo hankkimasi erillisosat (PSU, GPU, kotelo) ovat yhteensopivia kaiken kanssa (pl. ehkä jäähy) pitkälle tulevaisuuteen, tuo ehdottamani 300€ päivityssetti on yhteensopiva hankkimasi jäähyn kanssa..
 
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
305
Kuuluisi varmaan jo mennä konepakettialueelle, mutta:

Näyttis ja käyttötarkoitus kun on selvillä, niin mites menisi tämä bundle tuon 11400:n sijasta Gigabyte B550M DS3H + Ryzen 5 5600 + 16GB DDR4 3200MHz (Bundletarjous!) - Jimms.fi? Jäisi 58003D:n verran päivityskaulaa. Pelin myymällä saa parikymppiä takaisin. AMD:lla saa myös jotain pikkuhyötyä siitä että cpu ja gpu on heiltä(?).

Päivitysvaihtoehtona ehkä tämmöinen 13500 DDR4 setti. Tuota järeämmät tuntuu menevän harakoille omaan käyttötarkoitukseen ja ehkä jo tämäkin menee.

Jokerina kengännauhavaihto Verkkokaupan outletista saisi 10400:lle emo ja hitaat muistit pysyy.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 885
Kuuluisi varmaan jo mennä konepakettialueelle, mutta:

Näyttis ja käyttötarkoitus kun on selvillä, niin mites menisi tämä bundle tuon 11400:n sijasta Gigabyte B550M DS3H + Ryzen 5 5600 + 16GB DDR4 3200MHz (Bundletarjous!) - Jimms.fi? Jäisi 58003D:n verran päivityskaulaa. Pelin myymällä saa parikymppiä takaisin. AMD:lla saa myös jotain pikkuhyötyä siitä että cpu ja gpu on heiltä(?).
Juu, AMD:lla on SAM (Smart Access Memory). Mutta onko sinun jäähy Intelille vai AMD:lle? Tässä saattaa mennä parikymppiä jäähyyn, että korvat säästyvät ja prosessori toimii optimaalisesti.

Resizable Bar on myös Intelille. Kunhan on PCIe 4.0 tuki.

5600 on kuitenkin se budjettitietoisen pelaajan valinta. Ihan sama tuote kuin 5600X, mutta halvemmalla. Ainoa syy olla hankkimatta, on että se vaatii bios-päivityksen, mutta bundlessa tästä on huolehdittu (eli emolevy on tarpeeksi uudella BIOSilla).

Päivitysvaihtoehtona ehkä tämmöinen 13500 DDR4 setti. Tuota järeämmät tuntuu menevän harakoille omaan käyttötarkoitukseen ja ehkä jo tämäkin menee.
Tässä pitää myös miettiä, että tekeekö samalla siirtymän DDR5:een. Itse miettisin sitä ja/tai 32GB muistia.
Tuo olisi kyllä paras keskiluokan päivitys ja siinä olisi integroitu näytönohjain, jota voisi käyttää esim. tällaiseen selvittelyyn.

Jokerina kengännauhavaihto Verkkokaupan outletista saisi 10400:lle emo ja hitaat muistit pysyy.
Tuolla saa "kellotettua" muisteja, eli tuolla toimisi kyllä 3200MHz+ muistit. PCIe 4.0:sta en tiedä.

Kannattaa kuitenkin katsoa, että on kaikki pinnit suorassa.

Voin heittää sinulle 2x M.2 ruuvit tuohon junalipun hinnalla (3.10€) Triplaan, jos olet täällä päin.

Tuohonkin saa uutena prosessorin, niin voi myydä Acerin edelleen, jos haluaa:

Ehkä paras diili olisi, että käyttäisit tuota Acerin osilla , ja sitten pikkuhiljaa ostaisit käytettynä tuommoisen prosessorin ja nopeammat muistit. Alle satanen on käypä hinta 10400F:stä, veikkaisin 80€, mutta en minä sanele käytettyjen hintoja. Samaan hengenvetoon uskoisin 11400F:ää saavan satasella käytettynä. Toteutunut hinta ei välttämättä vastaa veikkauksiani, mutta täällä ei ainakaan saa pyytää enempää kuin uutena, niin noi hinnat ylempänä on ihan maksimi.
 
Liittynyt
16.11.2016
Viestejä
305
Koko illan erilaisia vertailuja luettuani tilasin lopulta vaan Verkkokaupan Outletista tämmöisen ROG STRIX Z490-F GAMING | ROG STRIX Z490-F GAMING | Gaming Motherboards|ROG - Republic of Gamers|ROG Global 75€ hintaan ja laitan Acerin osat kiinni. Siihen pitäisi saada bios-päivityksellä 11-sarjan prossut ja pcie4, niin on pieni päivitysvara jos tulee sopivaan hintaan tavaraa tarjolle. Plussana tulee enemmän ja modernimpia usbeja.

Ei tuntunut olevan muutamaa framea isompaa hyötyä noilla budjettiseteillä mitä yllä pohdittiin, niin jätetään rahat muihin harrastuksiin.

Nyt jää koppa, emo ja poweri acerista odottelemaan seuraavia päivityksiä ja sen jälkeen kasailen siihen alkuperäisellä kokoonpanolla valmiin koneen jollekin.

Vielä ei ole kone kasassa, mutta kiitoksia tässä vaiheessa osallistuneille :)
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 484
Viestejä
4 163 909
Jäsenet
70 414
Uusin jäsen
O&G

Hinta.fi

Ylös Bottom