Päivitys I7-6700K:sta ylös?

Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
Tuli ajankohtaiseksi päivittää konetta emolevyä ja prossua vaihtamalla ja pienen budejtti pureskelun jälkeen vaihtoehtoja on kaksi:

- 9700KF ja Z390-sarjan emo, hinta noin 450 Eur
- 10700KF ja B-sarjan emo, hinta noin 480 Eur.

Muistit nykykokoonpanossa on DDR4 2666MHz ja sitä on (pienen virhearvion takia) 32GB. Näytönohjain on GTX-1070, Power on 760 wattinen gold certified ja Kotelo on Define R6, joten ilmalla on tilaa kiertää.
Jäähynä on Noctuan yksituulettimellinen tornijäähy. Mahdollisesti NH-U12S. Tarkempaa mallia ei ole tiedossa, kun ostin koneen käytettynä ja yllättäen kaikki alkuperäiset laatikot ja infot olivat kadonneet. Tuo jäähy kuitenkin pitää 4.4Ghz kelloilla lämmöt täydelläkin kuormalla alle 70 asteen nykyprossalla, joten sitä en lähtisi vaihtamaan.

Ajatus on tosiaan vaihtaa nyt emoa ja prossua ja seuraavassa päivityssyklissä sitten näytönohjain ja mahdollisesti muistit, jos nuo vanhat on valitulle kokoonpanolle pullonkaula. Näköjään K-prossuissa on vakionakin paljon hurjemmat kellot kuin vastaavassa perusprossussa. Aikanaan K-sarjan erona oli pelkkä kerroinlukon puuttuminen niin silloin K-sarjalaisesta ei olisi ollut paljon iloa muussa kuin Z-emossa. Tuo 9. sukupolven paketti antaa enemmän mahdollisuuksia säätää turbokelloja mieleisekseen ja tarvittaessa hakea lisää potkua kellotuksella sitten kun elinkaari alkaa olla lopussa. Vastaavasti 10700K käyttää uutta kantaa ja sitä kautta ainakin yksi intelin refresh voisi toimia suoraan vaihtamatta emoa, jos potku alkaa loppua kesken. Ja tietty voihan sen B-sarjan emon vaihtaa myöhemmin Z:aan, jos kellotus alkaakin kiinnostaa enemmän...

1551-kannan jäähythän käy LGA1200 emoihin suoraan?
Kummassa noissa on pidempi elinkaaren ennuste?
 

Härkönen

Team H2O
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
7 002
Tuli ajankohtaiseksi päivittää konetta emolevyä ja prossua vaihtamalla ja pienen budejtti pureskelun jälkeen vaihtoehtoja on kaksi:

- 9700KF ja Z390-sarjan emo, hinta noin 450 Eur
- 10700KF ja B-sarjan emo, hinta noin 480 Eur.

Muistit nykykokoonpanossa on DDR4 2666MHz ja sitä on (pienen virhearvion takia) 32GB. Näytönohjain on GTX-1070, Power on 760 wattinen gold certified ja Kotelo on Define R6, joten ilmalla on tilaa kiertää.
Jäähynä on Noctuan yksituulettimellinen tornijäähy. Mahdollisesti NH-U12S. Tarkempaa mallia ei ole tiedossa, kun ostin koneen käytettynä ja yllättäen kaikki alkuperäiset laatikot ja infot olivat kadonneet. Tuo jäähy kuitenkin pitää 4.4Ghz kelloilla lämmöt täydelläkin kuormalla alle 70 asteen nykyprossalla, joten sitä en lähtisi vaihtamaan.

Ajatus on tosiaan vaihtaa nyt emoa ja prossua ja seuraavassa päivityssyklissä sitten näytönohjain ja mahdollisesti muistit, jos nuo vanhat on valitulle kokoonpanolle pullonkaula. Näköjään K-prossuissa on vakionakin paljon hurjemmat kellot kuin vastaavassa perusprossussa. Aikanaan K-sarjan erona oli pelkkä kerroinlukon puuttuminen niin silloin K-sarjalaisesta ei olisi ollut paljon iloa muussa kuin Z-emossa. Tuo 9. sukupolven paketti antaa enemmän mahdollisuuksia säätää turbokelloja mieleisekseen ja tarvittaessa hakea lisää potkua kellotuksella sitten kun elinkaari alkaa olla lopussa. Vastaavasti 10700K käyttää uutta kantaa ja sitä kautta ainakin yksi intelin refresh voisi toimia suoraan vaihtamatta emoa, jos potku alkaa loppua kesken. Ja tietty voihan sen B-sarjan emon vaihtaa myöhemmin Z:aan, jos kellotus alkaakin kiinnostaa enemmän...

1551-kannan jäähythän käy LGA1200 emoihin suoraan?
Kummassa noissa on pidempi elinkaaren ennuste?
Ennemmin AMD Ryzen 3700X ja emo, paljon parempi hinta-suorituskyky suhde kuin Intelin vastaavilla.
 
Liittynyt
13.01.2017
Viestejä
2 051
Missä pelissä/sovelluksessa huomaat, että i7-6700K aiheuttaa pullonkaulan eikä GTX 1070 ja/tai DDR 2666mhz?
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
Ennemmin AMD Ryzen 3700X ja emo, paljon parempi hinta-suorituskyky suhde kuin Intelin vastaavilla.
Mulla oli vähän vaikeuksia löytää kotimaisista kaupoista alle viiden sadan budjetilla sopivaa pakettia ja kun tuo olemassa olevan jäähyn soveltuvuus Ryzenin päälle on vähän arvoitus. Jos sen joutuu uusimaan niin se on helposti 50-100 euron lovi budjettiin tai saman verran budjetin ylitys. Sitten taas jos tyydyn Ryzen 5 3600 prossuun niin saan aika tarkasti yhtätehokkaan koneen kun on nyt....

Mitäs Ryzen tykkää noista olemasta olevista muisteista? näyttää olevan päivityspaketeissa aina 3200MHz kammat mukana, eli haittaako hitaammat muistit?

Kuulun siihen harvojen joukkoon joilla oli Slot A Thunderbird K7A emolevyllä, joten hyviä kokemuksia AMD:stä kyllä menneisyydessä on ja Ryzenien kehitystä oon seurannut mielenkiinnolla. :)
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
Missä pelissä/sovelluksessa huomaat, että i7-6700K aiheuttaa pullonkaulan eikä GTX 1070 ja/tai DDR 2666mhz?
Mashinkyssä on molemmat välillä vähän tiukilla ja ajattelin seuraavaksi ostaa RTX 3080 kortin, mutta se näyttäis tykkäävän tehokkaasta alustasta, joten aattelin laittaa nyt alustaa uusiksi kun se voi vielä tehdä ilman että muistit tarttee uusia. Itseasiassa nyt kun aattelen niin DDR5 varmaan ehtii tulla ennen kun seuraavan kerran päivitän emoa ja prossaa, joten siinä mielessä ei tuon alustan päivitettävyydelle kannata hirveästi pistää painoarvoa.
 

Härkönen

Team H2O
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
7 002
Mashinkyssä on molemmat välillä vähän tiukilla ja ajattelin seuraavaksi ostaa RTX 3080 kortin, mutta se näyttäis tykkäävän tehokkaasta alustasta, joten aattelin laittaa nyt alustaa uusiksi kun se voi vielä tehdä ilman että muistit tarttee uusia. Itseasiassa nyt kun aattelen niin DDR5 varmaan ehtii tulla ennen kun seuraavan kerran päivitän emoa ja prossaa, joten siinä mielessä ei tuon alustan päivitettävyydelle kannata hirveästi pistää painoarvoa.
Yksi vaihtoehto olisi kellottaa nykyisestä 6700K:sta se mitä kulkee ja päivittää vasta DDR5 aikaan, ihan pätevä prossu tuo on edelleenkin. Ryzen 3600 olisi jo päivitys tuohon verrattuna, saa pari lisäydintä ja ryzeneillä ei tarvitse olla sitä kalleinta emolevyäkään. Myös muistituki on parempi ja noi nykyiset tikut voisi saada kellotettua 3000mhz kieppeille.
Jos uusi kokoonpano pitäisi saada, niin Ryzen 3600 tai i5 10600K olisi ne järkevimmät omasta mielestäni.
 

Härkönen

Team H2O
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
7 002
Mulla oli vähän vaikeuksia löytää kotimaisista kaupoista alle viiden sadan budjetilla sopivaa pakettia ja kun tuo olemassa olevan jäähyn soveltuvuus Ryzenin päälle on vähän arvoitus. Jos sen joutuu uusimaan niin se on helposti 50-100 euron lovi budjettiin tai saman verran budjetin ylitys. Sitten taas jos tyydyn Ryzen 5 3600 prossuun niin saan aika tarkasti yhtätehokkaan koneen kun on nyt....

Mitäs Ryzen tykkää noista olemasta olevista muisteista? näyttää olevan päivityspaketeissa aina 3200MHz kammat mukana, eli haittaako hitaammat muistit?

Kuulun siihen harvojen joukkoon joilla oli Slot A Thunderbird K7A emolevyllä, joten hyviä kokemuksia AMD:stä kyllä menneisyydessä on ja Ryzenien kehitystä oon seurannut mielenkiinnolla. :)
Tuossa tulee nopeat muistitkin mukana. Vanhat osat kun myy niin lähtee se pari satkua pois päivityksen hinnasta.
Noctualta saa ilmaiseksi AM4 kiinnitysraudat jos kuitti on jäähystä tallessa.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
62
Lainaan vähän ketjua kun itse miettinyt myös 6700K omistajana päivitystä tai lähinnä onko siinä mitään järkeä. Prossu kellotettuna @4.6GHz. Jos pelaaminen on pääjuttu, niin onko mitään hyötyä katsoa AMD tai Intel puolelta päivitystä? Jos ajatuksena hankkia 3080.
 
Liittynyt
17.09.2020
Viestejä
144
Lainaan vähän ketjua kun itse miettinyt myös 6700K omistajana päivitystä tai lähinnä onko siinä mitään järkeä. Prossu kellotettuna @4.6GHz. Jos pelaaminen on pääjuttu, niin onko mitään hyötyä katsoa AMD tai Intel puolelta päivitystä? Jos ajatuksena hankkia 3080.
Itsellä löytyy myös 6700K ja 3080 on tilauksessa. Uudet zen 3 ryzenit kiinnostaisi kovasti, varmaan tulee niihin päivitettyä. Katsotaan kerkeääkö tässä edes hirveästi testailemaan 6700k ja 3080 comboa kun näyttisten saatavus on hieman heikkoa tällä hetkellä.
 
Liittynyt
13.01.2017
Viestejä
2 051
Se riippuu niin pelistä mitä pelaa ja millä resoluutiolla.
4K ei ole eroa juurikaan, jos päivitätte prosun.

1080p on tietenkin suurikin ero, mutta saako rahalle vastinetta siinä suhteessa kun päivittäisi pelkän gpu?

10900K vs 6700K
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
62
Se riippuu niin pelistä mitä pelaa ja millä resoluutiolla.
4K ei ole eroa juurikaan, jos päivitätte prosun.

1080p on tietenkin suurikin ero, mutta saako rahalle vastinetta siinä suhteessa kun päivittäisi pelkän gpu?

10900K vs 6700K
Tällä hetkellä 1080p 240Hz näyttö käytössä. Tulevaisuudessa mahdollisesti menossa isompaan. Lähinnä miettinyt noita minimeitä FPS puolelta, eli saisi tasaisempaa menoa mahdollisesti uudella prossulla?
 
Liittynyt
13.01.2017
Viestejä
2 051
Tällä hetkellä 1080p 240Hz näyttö käytössä. Tulevaisuudessa mahdollisesti menossa isompaan. Lähinnä miettinyt noita minimeitä FPS puolelta, eli saisi tasaisempaa menoa mahdollisesti uudella prossulla?
Ehdottomasti 4K -näyttö jos rahkeet riittää. Tällöin näyttis tekee enemmän duunia ja voi olla, että pärjäät hyvinkin 6700K prosulla parikin vuotta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 881
Tuli ajankohtaiseksi päivittää konetta emolevyä ja prossua vaihtamalla ja pienen budejtti pureskelun jälkeen vaihtoehtoja on kaksi:

- 9700KF ja Z390-sarjan emo, hinta noin 450 Eur
- 10700KF ja B-sarjan emo, hinta noin 480 Eur.

Muistit nykykokoonpanossa on DDR4 2666MHz ja sitä on (pienen virhearvion takia) 32GB. Näytönohjain on GTX-1070, Power on 760 wattinen gold certified ja Kotelo on Define R6, joten ilmalla on tilaa kiertää.
Jäähynä on Noctuan yksituulettimellinen tornijäähy. Mahdollisesti NH-U12S. Tarkempaa mallia ei ole tiedossa, kun ostin koneen käytettynä ja yllättäen kaikki alkuperäiset laatikot ja infot olivat kadonneet. Tuo jäähy kuitenkin pitää 4.4Ghz kelloilla lämmöt täydelläkin kuormalla alle 70 asteen nykyprossalla, joten sitä en lähtisi vaihtamaan.

Ajatus on tosiaan vaihtaa nyt emoa ja prossua ja seuraavassa päivityssyklissä sitten näytönohjain ja mahdollisesti muistit, jos nuo vanhat on valitulle kokoonpanolle pullonkaula. Näköjään K-prossuissa on vakionakin paljon hurjemmat kellot kuin vastaavassa perusprossussa. Aikanaan K-sarjan erona oli pelkkä kerroinlukon puuttuminen niin silloin K-sarjalaisesta ei olisi ollut paljon iloa muussa kuin Z-emossa. Tuo 9. sukupolven paketti antaa enemmän mahdollisuuksia säätää turbokelloja mieleisekseen ja tarvittaessa hakea lisää potkua kellotuksella sitten kun elinkaari alkaa olla lopussa. Vastaavasti 10700K käyttää uutta kantaa ja sitä kautta ainakin yksi intelin refresh voisi toimia suoraan vaihtamatta emoa, jos potku alkaa loppua kesken. Ja tietty voihan sen B-sarjan emon vaihtaa myöhemmin Z:aan, jos kellotus alkaakin kiinnostaa enemmän...

1551-kannan jäähythän käy LGA1200 emoihin suoraan?
Kummassa noissa on pidempi elinkaaren ennuste?
:(

Valitan karua vastausta etukäteen.

Ensimmäiseksi on ostettu mallin perusteella. x700 prosessoria 6700K:n tilalle. Tämä ole oikea tapa..

i7-6700K ~= i7-7700K = 4c/8t (4 ydintä, 8 säiettä, eli 8 loogista ydintä näkyy task managerissa)
i7-9700K = 8c/8t (eli loogisia ytimiä ei tule yhtään lisää)
i9-9900K = 8c/16t = i7-10700K (eli vasta tässä puhutaan päivityksestä)
(lisäksi on vielä i5-10600K = 6c/12t ja sekin olisi päivitys)

--

Toiseksi 4.4GHz ei ole kellotus eikä mitään Intelille. Prosessori menee jopa yli 5GHz, kun vähän kellottelee. Mutta huonoimmatkin yksilöt menee tuon 4.4GHz. Minulla oli tuo prosessori joskus..
Se ei ole mikään syy pitää ylihintaista Noctuaa, jota vastaa käytännössä 30€ jäähy..

On se vähän parempi, mutta ei niin paljon parempi, ettei esim. 40€ Freezer Duo olisi parempi.. Vähän tyhmää sen perusteella mitoittaa hankinnat.

--

Muisteja voi kellottaa, mutta Intelillä ei välttämättä tarvitse ja itse asiassa hitaammat muistit toimii paremmin Intelin kanssa. Siinä olet oikealla tiellä.

--

Tuo epäselvä selitys prosessoreista ei nyt taas vakuuta. Prosessorisi vastaa suunnilleen tätä:

i3.. Se on nykyään i3. Ja tuokin boostailee 4.4GHz (tosin ei all-core), niin se on aika matalat kellot Intelille nykyiset kellotukset sillä emolevyllä.

--

Jos nyt lopettaa sen parinsadan megahertsin takia vouhottamisen, voi hankkia vaikka B460-emolevyn ja i5-10400F:n (kerroinlukittu, joo), mutta hintaa tulee ~350€, josta saa 150€ takaisin myymällä vanhat rojut. Sitten on parilla sadalla päivittänyt 6c/12t, käyttänyt ylihintaisen kakanruskean Noctuan taas uudelleen ja pelivara on lisääntynyt. Tietenkin siinä on i5 edessä ja loppuu x400, joten siinä ei saa samanlaista wau-elämystä kuin asiaan vihkiytymättömien keskuudessa ja ostamalla i7/i9. Pelit kuitenkin toimii paremmin.
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
Tuossa tulee nopeat muistitkin mukana. Vanhat osat kun myy niin lähtee se pari satkua pois päivityksen hinnasta.
Noctualta saa ilmaiseksi AM4 kiinnitysraudat jos kuitti on jäähystä tallessa.
Joo, kiitoksia tästä tiedosta. Luonnollisestikaan kuittia ei ole, mutta jos pelkillä rautojen ostolla selviää niin se riittää. :)
Mulla on 2.5K näyttö käytössä, mutta tuossa Mashinkyssa on kamaa ruudulla sen verran paljon että CPU kuormittuu yhtälailla kun GPU.

Ja tietty GT Legends yhden coren pelinä tykkää kyllä isoista turbokellotaajuuksista, mutta siinä pelimoottorin rajoitukset alkaa olla enempi ongelma kun CPU. Fillrate ei lopu kesken, ei toi 1070 aja itseään siinä edes täysillä kelloilla. :)

Pitää jatkaa selvittelyjä.
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
:(

Valitan karua vastausta etukäteen.

Ensimmäiseksi on ostettu mallin perusteella. x700 prosessoria 6700K:n tilalle. Tämä ole oikea tapa..

i7-6700K ~= i7-7700K = 4c/8t (4 ydintä, 8 säiettä, eli 8 loogista ydintä näkyy task managerissa)
i7-9700K = 8c/8t (eli loogisia ytimiä ei tule yhtään lisää)
i9-9900K = 8c/16t = i7-10700K (eli vasta tässä puhutaan päivityksestä)
(lisäksi on vielä i5-10600K = 6c/12t ja sekin olisi päivitys)

Toiseksi 4.4GHz ei ole kellotus eikä mitään Intelille. Prosessori menee jopa yli 5GHz, kun vähän kellottelee. Mutta huonoimmatkin yksilöt menee tuon 4.4GHz. Minulla oli tuo prosessori joskus..
Se ei ole mikään syy pitää ylihintaista Noctuaa, jota vastaa käytännössä 30€ jäähy..

On se vähän parempi, mutta ei niin paljon parempi, ettei esim. 40€ Freezer Duo olisi parempi.. Vähän tyhmää sen perusteella mitoittaa hankinnat.

Muisteja voi kellottaa, mutta Intelillä ei välttämättä tarvitse ja itse asiassa hitaammat muistit toimii paremmin Intelin kanssa. Siinä olet oikealla tiellä.

Tuo epäselvä selitys prosessoreista ei nyt taas vakuuta. Prosessorisi vastaa suunnilleen tätä:

i3.. Se on nykyään i3. Ja tuokin boostailee 4.4GHz (tosin ei all-core), niin se on aika matalat kellot Intelille nykyiset kellotukset sillä emolevyllä.

Jos nyt lopettaa sen parinsadan megahertsin takia vouhottamisen, voi hankkia vaikka B460-emolevyn ja i5-10400F:n (kerroinlukittu, joo), mutta hintaa tulee ~350€, josta saa 150€ takaisin myymällä vanhat rojut. Sitten on parilla sadalla päivittänyt 6c/12t, käyttänyt ylihintaisen kakanruskean Noctuan taas uudelleen ja pelivara on lisääntynyt. Tietenkin siinä on i5 edessä ja loppuu x400, joten siinä ei saa samanlaista wau-elämystä kuin asiaan vihkiytymättömien keskuudessa ja ostamalla i7/i9. Pelit kuitenkin toimii paremmin.
Mä ostin tosiaan tämän koneen käytettynä eli siinä en ihan kauheasti päässyt vaikuttamaan siihen onko noctua kakanruskea vai ei. :) Ennen tätä mulla oli 4590S boksijäähyllä ja sehän kävi ja kukkui ihan jees silläkin. Kone oli kasattuna compucasen koteloon vuosimallia 2002 ja siinä kotelossa oli vähän ilmanvaihdon kanssa ongelmia (prossu max 58 C, kotelo 45 C), kun näyttiksenä oli vielä R9 280. Articin F12 TC ja sopiva reikä kylkipaneeliin näytönohjaimen kohdalle korjasi silloin ongelman. DDR4 aikakauteen siirtyminen tuntui kalliilta operaatiolta, joten viirasin sitä varmaan vuoden, puolitoista. Sitten tuli vastaan tuttu joka ei ole niin turhan tarkka rahasta ja tarjosi tätä konetta 350 Euroon. Oli kuulema ostanut uuden. Aattelin että kaippa tuo kakanruskea noctua on ihan ok jäähy tähän hintaan, etenkin kun mukana tuli koko kone, että en lähde sitä vaihtamaan. :D

Mä en varsinaisesti osta mallinumeron perusteella asioita vaan ajattelin että pitkällä aikajanalla ytimien määrän kasvattaminen antaa enemmän tulevaisuudessa pelivaraa, kuin kelloihin tuijottaminen. Ikävä kyllä, pelaan myös pelejä aikakaudelta ennen multicoreja ja ne kyllä tykkäävät Gigahertseistä ja siellä 9700:n ja 9700K:n tai 10700:n ja 10700K:n välinen ero näkyy. Pelit alkuperäisellä matskulla kyllä varmaan pyörisi millä vaan, vaan kun modit on paljon paljon raskaampia kun mitä se alkuperäinen matsku.

EDIT: Ja jos haluan boostailla kavereille Wow efektillä niin se löytyy tuosta pöydän päältä, eikä koneen sisältä (ks. liite). Harmi vain, hyvin harva nykyään tietää katselevansa yksisarvista ja sen kakkaa, joten hukkaan menee sekin. :D
 

Liitteet

Viimeksi muokattu:
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
kiitoksia tämän threadin vinkkien, nyt sain budjettiin mahtuvan Ryzen vaihtoehdon myös:
- Ryzen 7 3700X & boxed fan (aloitetaan tällä, vaihtaa sitten jos tuntuu että tämä ei riitä.)
- B450 µATX emo.
--> Hinta noin 450 eur.

Miten tuolla AMD puolella nykyään menee nuo kellojen säädöt? onko kerroinlukkoja ja/tai vaatimuksia tietystä piirisarjasta?
 
Liittynyt
13.01.2017
Viestejä
2 051
Onko @Nappe1, sinulla nyt ihan tulen palava kiire?

Meinaan Zen3 olis nurkan takana ei sillä, mut uskon että 3700X alkaa lähtemään kohta vielä edukkaammin mitä nyt.

Ryzen 5 3600 ei kannata rahoja mielestäni hukata.
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
Onko @Nappe1, sinulla nyt ihan tulen palava kiire?

Meinaan Zen3 olis nurkan takana ei sillä, mut uskon että 3700X alkaa lähtemään kohta vielä edukkaammin mitä nyt.

Ryzen 5 3600 ei kannata rahoja mielestäni hukata.
Nääh, mihinkään kiire ole. :) Joskus aikanaan tuli rautaa harrastettua enempi ja vähän nyt niin kuin palailen tämän harrastuksen pariin. Tuossa muutamaa muuta konetta rassatessa huomasin että vois olla ok sauma tehdä nyt vielä koneelle jotain ennen kun DDR4 alusta alkaa häipyä historian hämärään.

Väsäilin tuossa jo vanhasta MiniITX koneesta serverin kotiin (jep, pääasiallisesti se pyörittää GT Legendsin Dedicatedia) ja kun se nököttää olohuoneen hyllyssä niin siitähän piti saada hiljainen (ja halvalla, koska kaksio ja perhesopu). Prossuna i3-3225, 8GB DDR3, SSD ja joku Akasan sirkkeli prossun päällä. Asuksen joku 2012 "huippu" emo, jossa ei tuuletinprofiileja tai windows tuuletinohjausta nimeksikään. koppana Elite 120. Vaihtelin ropelit nykyaikaisiin ja vuorasin kopan vanhan näytönohjainlaatikon pehmustemateriaalista leikatuilla levyillä. Powerina on jostain ylijäänyt Silverstonen SFX 300W Bronze, jonka ympärille rakensin pahvista ilmanohjaimet niin että kopan kuuma ilma ei sotkeennu powerin ilmaan. Argus Monitoriin lisenssi ja vähän säätelyä niin nyt konetta ei edes huomaa normaalisti olevan käynnissä. Käynnistyessä se humisee kyllä, kun Biosissa minimi kotelopuhaltimen kuormitus on 60% (!!) ja tuo 120 millinen etulevyn takana on melkoisen tehokas.
Tilauksessa on ebaysta "halvalla" i7-3770S ja sille tuossa hyllyssä odottaa Shuriken 3. Sen jälkeen vääntö pitäis riittää pyörittään vähän raskaampaakin web kehitysympäristöä, eikä ääntä pitäs silti tulla paljon. :) Katsotaan miten käy.


Lähinnä se menee niin että aina ne rahat johonkin kuluu, joten siksi pitää aina hommaa vähän "budjetoida". :)
 

hik

Liittynyt
06.04.2017
Viestejä
1 924
Muistit nykykokoonpanossa on DDR4 2666MHz ja sitä on (pienen virhearvion takia) 32GB.
Ihan hyvä määrä.

Uuden prosun uusi muistiohjain saattaa ehkä jopa kukaties saada nuokin muistit kulkemaan yli 3000 MHz. Jos siis jaksaa kellottaa muisteja, kärsivällisyyttä se vaatii. (Paitsi ne Intelin piirisarjat joissa muistikellot on lukossa. Ja onpahan silloinkin dual rank muistit joilla tulee hivenen lisää vauhtia).

Totta kai viimeiset 10 % pelitehoista jää tietyissä pelitilanteissa ja peleissä saamatta, jos muistit ei kulje lähemmäs 4 GHz.

Makuasia huomaako tuon suuruisia eroja.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 881
Onko @Nappe1, sinulla nyt ihan tulen palava kiire?

Meinaan Zen3 olis nurkan takana ei sillä, mut uskon että 3700X alkaa lähtemään kohta vielä edukkaammin mitä nyt.

Ryzen 5 3600 ei kannata rahoja mielestäni hukata.
Tuosta odottelusta olen samaa mieltä, kun kirjaimellisesti ensi viikolla tapahtuu...

--

Ryzen 5 3600:sta olen eri mieltä, kun se käytännössä nykypeleissä vastaa i5-10600K/i7-8700K, tai ainakin melkein. Kellotaajuudet vaan jäävät Intelistä ja se on siellä 4GHz tuntumassa, kun Intelistä lähtee ainakin kellotamalla enemmän.

R5 3600 + 100€ B450-emolevy ja se on nykypelaamiseen ihan hyvä täysin riittävä kokoonpano. Jos Zen 3 on jytky, niin 3600 pitäisi maksaa 150€, ja siihen hintaan erittäin hyvä prosessori.. Tämä olisi 250-300€ settinä ihan kelpoinen.

i5-10400F + 150€ B460/Z490 (joutuu ottamaan halvimman Z490) olisi kanssa hyvä setti, mutta tämä on sitten 300-350€.. Intel-lisä on 50€ ja ei pääse kellottelemaan. On kyllä kelloissa ja suorituskyvyssä suoraan 3600:sta vastaava. Tähän käy se vanha jäähy suoraan, niin voi katsoa siinä säästävänsä. Lisäksi tähän ei lähitulevaisuudessa tule muutoksia, kun Intel ei tänä vuonna enää julkaise mitään ..
Tai tähän settiin noin satanen vielä lisää ja Z490+i5-10600K, jolloin etuna on kellottelumahdollisuus.

--

Rahalla sitten 8-ydintä. Kannattaa huomioida, että i9-9900K tai sen uudempi vastine i7-10700K on kiukaita ja vaatii emolevyltä ja virransyötöltä paljon. Lisäksi tuo jäähy, vaikka on Noctua ja kaikkea, niin ei välttämättä riitä tämmöiselle.

--

Joka tapauksessa, tuo Intel, joka sinulla nyt on, kellottuu 5GHz tuntumaan ja sitä yhden säikeen suorituskykyä ei AMD vielä ole saanut kiinni. Ihan ulkomuistista, parhaat Zen 2:t menevät sinne 4.5GHz tuntumaan single thread ja tuo R5 3600 on vain vähän yli 4GHz... Ja se on ainoa syy, miksei AMD pärjää kaikissa peleissä Intelille. Katsotaan, jos ensi viikolla asetelmat muuttuu.. Kuitenkin tällä hetkellä pelit käyttää enemmän montaa ydintä ja trendi on se, että neljällä ytimellä saa vaan frameskippejä ja pätkimistä tulevaisuudessa.

Siihen en ota kantaa, kannattaako ostaa 6-ydintä ollenkaan. Paitsi, että 6-ytiminen (6c12t) riittää tällä hetkellä kaikkeen, neliydin ei.
 
Liittynyt
13.01.2017
Viestejä
2 051
Ryzen 5 3600:sta olen eri mieltä, kun se käytännössä nykypeleissä vastaa i5-10600K/i7-8700K, tai ainakin melkein. Kellotaajuudet vaan jäävät Intelistä ja se on siellä 4GHz tuntumassa, kun Intelistä lähtee ainakin kellotamalla enemmän.
Miten skaalaat tuon 6700K, jos threadin aloittaja tosiaan mainitsi, että pelaa 1440p resolla?
Sinä olen samaa mieltä, että 1080p tulee jo eroa jonkin verran, joskaan ei niin paljoa että spendaisin rahaa uuteen cpu+lankkuun sekä ehkä jopa muisteihin.

Varsinkin jos 6700K kellottaa ja ottaa helpot 4,5ghz jokaisesta coresta irti jatkuvalla syötöllä.

Vertailuksi, yksi chartti noista prosuista 1440p, pelaamisella.

 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 881
Miten skaalaat tuon 6700K, jos threadin aloittaja tosiaan mainitsi, että pelaa 1440p resolla?
Sinä olen samaa mieltä, että 1080p tulee jo eroa jonkin verran, joskaan ei niin paljoa että spendaisin rahaa uuteen cpu+lankkuun sekä ehkä jopa muisteihin.

Varsinkin jos 6700K kellottaa ja ottaa helpot 4,5ghz jokaisesta coresta irti jatkuvalla syötöllä.

Vertailuksi, yksi chartti noista prosuista 1440p, pelaamisella.

Juu siis vanhemmissa peleissä, joissa ei tarvita ytimiä, vanha Intel on nopeampi ja tasaisemmin suoriutuva. Sen puolesta ei tarvitse päivittää :)

Ja siitäkin olen samaa mieltä, että tuosta i7-6700K:sta lähtee enemmän kuin 4.4GHz.. Tosin jos tuo 4.4GHz on all-core, niin se voittaa sillä jo AMD:n tarjonnan (vanhoissa peleissä, kellojen osalta).

Kaavio aika turha, kun sen perusteella ei tarvitse päivittää mitään :)
Kyllä niitä eroja alkaa saada aikaiseksi, kun ottaa pelejä, joissa se näkyy nyt. Tulevaisuudessa (tm) tarvitaan niitä ytimiä ja se keskustelu, mitä meidän pitäisi käydä, on, että tarvitaanko niitä ytimiä 6 vai 8? (+SMT/HT).
(Lisäksi tuossa ovat ajaneet AMD:tä tiukoilla, kellotetuilla muisteilla, eikä 2666MHz palikoilla)

--

Mutta niinkuin nyt selvyyden vuoksi, mitä olen ainakin yrittänyt sanoa:
  1. Ei ole huono idea päivittää Inteliin, vaikka siitä saa maksaa 100-200€ enemmän. Intelillä on vielä tällä viikolla ainakin korkeimmat kellotaajuudet mahdollisia.
  2. 8-ytiminen Intel on kuitenkin kärkimalli ja siihen vaaditaan käytännössä parempi emo+parempi jäähy.
  3. AMD:n kanssa kannattaa odottaa Zen 3:n julkaisua. (se on vain viikon odotus..)
  4. Inteliltä ei tule tänä vuonna mitään odottamisen arvoista enää
  5. R5 3600 on päivitys, vaikka se joidenkin mielestä on liian pieni päivitys. Tämä voi kuitenkin olla halpa päivitys, niin en nyt tyrmäisi sitä suoraan..
Edelleen, kohdan #5 setin (cpu+emolevy) voi saada kohta 250€ ja aivan varmasti saa jo nyt 300€, niin se on mielestäni ihan hyvä päivityssetti - jos ei tämän ketjun aloittajalle, niin jollekin muulle neliytimen kanssa tuskailevalle. Voi vielä olla, että siellä jossain muualla on 4c/4t, jolloin modernit pelit eivät välttämättä enää jaksa.
 
Liittynyt
13.01.2017
Viestejä
2 051
Edelleen, kohdan #5 setin (cpu+emolevy) voi saada kohta 250€ ja aivan varmasti saa jo nyt 300€, niin se on mielestäni ihan hyvä päivityssetti - jos ei tämän ketjun aloittajalle, niin jollekin muulle neliytimen kanssa tuskailevalle. Voi vielä olla, että siellä jossain muualla on 4c/4t, jolloin modernit pelit eivät välttämättä enää jaksa.
Enkä ole kanssasi siis täysin eri mieltä vaan haluasin kuulla tarkemmat mielipiteet, koska en todellakaan pidä 6700K huonona prosessorina. Koen, että on fiksuinta ylikellottaa esim. 4.5ghz, koska sen pitäis helposti tulla tuon kanssa.

GPU kuitenkin pelikäytössä tärkeimmässä roolissa nyt ja tulevaisuudessakin.

Enkä ala ottamaan kantaa myöskään tuohon ytimien määrään tulevaisuudessa, koska lähes mahdotonta ennustaa miten pelisuunnittelijat pystyvät/haluavat niitä hyödyntää.

AMD on pari viikkoa sitten luvannut laskea hintoja R5 3600:sta ja kumppaneista eli sikäli myös otollista päivittää muutaman viikon päästä.

Myöskin valitsin emolevyn niin, että siinä olisi pcie 4 tuki varsinkin mahdollista M.2 varten.
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
Paljos 6700K kestää lämpöjä?

Joskus kauan sitten K6-III prossalta mitattiin ~90 C ja se oli vielä vakaa, mutta muistelisin että orgaaniset kotelot pudotti lämmönkestoa... Siitä mikä nykytilanne on ei ole mitään käsitystä.
Tällähetkellä tosiaan AllCore 4.4GHz mennään ja huiput on 70 C. Tämä tosin piikkinä, eikä jatkuvana lämpönä. Pitänee asennella 3DMarkki ensimäistä kertaa 10 vuoteen että saa kuormitustestausta ajettua. 4.6Ghz boottaa ainakin windowsiin kun asetuksia rukatessa jäi väärät kertoimet päälle Biosiin. Lämpöjä en muista, enkä oo varma jäinkö pitkäksi aikaa edes ihastelemaan kun tajusin että paljon on taulussa.
 
Liittynyt
13.01.2017
Viestejä
2 051
Paljos 6700K kestää lämpöjä?
Yleinen mielipide tosiaan on että alle 80c riittää varsin hyvin 24/7 lämpötilaksi.

Alle 70c 24/7 on jo todella hyvä ettei tule mitään ongelmaa komponenttien kestojen kanssa.


Nyt puhun Intelin prosusta jotka yleensäkin käyvät vähän kuumana.

Itsellä 8700K @ 4,7ghz.
Lämmöt pyörii maksimissaan 75c rasituksessa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
Yleinen mielipide tosiaan on että alle 80c riittää varsin 24/7 lämpötilaksi.

Alle 70c 24/7 on jo todella hyvä ettei mitään ognelmaa tule komponenttien kestossa.


Nyt puhun Intelin prosusta jotka yleensäkin käyvät vähän kuumana.

Itsellä 8700K @ 4,7ghz.
Lämmöt pyörii maksimissaan 75c rasituksessa.
Kiitos infosta.
normikäytössä lämmöt on nyt alle 60 C:n ja kuormalla käydään siellä 70 huituvilla.
Sitten ei muuta kun hakeen rajoja. Varmaan Single core turbolle hakee jonkun 4.7Ghz ja Allcorelle vois nyt nostaa ainakin 100Mhz lisää ja kattella missä lämmöt pyörii.

Ja sitäpaitti jos prossu ottaa jostain tunnistamattomasta syystä savut, ni sitten ei tartte enää miettiä että päivittääkö vai ei. :)
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
Edellinen omistaja koneen tilatessaan Jimmsiltä on panostanut näköjään hiljaisuuteen kaikissa tilanteissa. Laitetaas nyt alkuun kaikki tuulettimet pwm mallisiksi ja kytketään ne emolle eikä powerista suoraan. Lisäksi tuuletinprofiilit pitää laittaa kokonaan uusiksi kun prossun tuuletin ei sekään paljon kiihdyttele vaikka onkin emolla kiinni.

Ja ei sillä, hiljainen tää onkin ollut. Miksiköhän ei oo aikaisemmin tullu mieleen kattoa että miten tuo jäähdytys on oikeasti tässä nykyisessä toteutettu... :notworthy:
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
Vaihtelin eilen kotelon tuulettimet, raivasin ylimääräiset massamuistikehikot ilman liikkumisen tieltä ja säädin tuuletinprofiilit kuntoon Fan Expert 3:lla. (Oonko se vaan mä, vai onko yhtään vanhempien Asus emolevyjen apusoftien löytäminen tehty hankalaksi? huomasin tämän jo tuota Mini-ITX konetta rassatessa.)

Nyt siis lähtötilanteessa idlenä työpöydällä CPU 28 C ja piirisarjalla 32 C.

Aloitin sitten kellojen testauksen. kuormitukseen käytin 3Dmarkin nykyversiota ja ainakin sen CPU testissä tuntui saavan lämmöt nousemaan sille tasolle missä ne täydellä kuormalla olisivatkin.

Vakaa tuo Asus Z170 Pro Gaming tuntuu olevan paljon pidemmälle kun mitä lämmöt antaa periksi. Läksin radikaalisti liikkeelle 1 Core 4.8Ghz, 4 Core 4.6Ghz. Jo bootin jälkeen Motherboard Monitor kertoili että Maksimit kävi 86 C. 3DMark meni hienosti läpi, mutta Max lämpö kävi siinä 90 C:ssä jonka olin joskus kauan sitten nähnyt sillä K6-III:lla. Lähdin tästä sitten tiputtelemaan että saisi nuo huiput painettua alle 80 asteen, ja lopulta päädyin kelloihin 1 Core 4.6Ghz, 2 Core 4.5Ghz ja 4 Core 4.4Ghz...

Lämpö tosiaan näyttää käyvän ylhäällä mutta laskee sitten samantien. Vähän siis näyttäisi että CPU jäähdytin ei ehdi reagoida muutokseen tarpeeksi nopeasti. Oliko 6700K prossuissa sitä samaa kun 4. sukupolvessa että heat spreader on liimattu kiinni liian paksulla massalla?

Vaihdan nyt vielä kokeeksi tuohon CPU siileen (ainakin paperilla) tehokkaamman tuulettimen ja katson onko sillä vaikutusta. Oon jo valmistautunut ostamaan prossulle AIO nestepaketin, kun ei nuo suljetun kierron paketit oo enää kamalan kalliita eikä tartte itse nesteiden kanssa lotrata.

@hsalonen Eli se kakanruskea Noctua on matkalla ovesta ulos. :)
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 881
@hsalonen Eli se kakanruskea Noctua on matkalla ovesta ulos. :)
Ei se huono ole, vaan ylihintainen. Kaveri käytti pari sataa noihin tuulettimiin, koska brändi.

Tuo on suunnilleen samaa luokkaa:

Käytännön ongelma on, että myös jäähy on samaa luokkaa kuin esim. tuo:

Alkaa loppua tehot kesken, jos paljon kellottelee..

--

6700K on purkalla kiinni, eli siellä on ajan kanssa kovettuvaa tahnaa välissä, mutta jos vaihdat nestemetallit väliin, niin tutustu aiheeseen ensin rauhassa ja sitten osta vaikka korkkaus joltain täällä foorumilla. Nähtävästi pääsee alle parillakympillä. Tuossa oli aika ohut PCB ja itse en korkannut omaa 6700K:ta (korkkasin kuitenkin 7600K:n), kun vaihdoin sen AMD:hen ja vieläkin olen sitä mieltä, että korkkaus laskee jälleenmyyntiarvoa.

--

Arcticilla on myös noita AIO-jäähyjä, jotka on kohtuuhintaisia..
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
Ei se huono ole, vaan ylihintainen. Kaveri käytti pari sataa noihin tuulettimiin, koska brändi.

Tuo on suunnilleen samaa luokkaa:

Käytännön ongelma on, että myös jäähy on samaa luokkaa kuin esim. tuo:

Alkaa loppua tehot kesken, jos paljon kellottelee..

--

6700K on purkalla kiinni, eli siellä on ajan kanssa kovettuvaa tahnaa välissä, mutta jos vaihdat nestemetallit väliin, niin tutustu aiheeseen ensin rauhassa ja sitten osta vaikka korkkaus joltain täällä foorumilla. Nähtävästi pääsee alle parillakympillä. Tuossa oli aika ohut PCB ja itse en korkannut omaa 6700K:ta (korkkasin kuitenkin 7600K:n), kun vaihdoin sen AMD:hen ja vieläkin olen sitä mieltä, että korkkaus laskee jälleenmyyntiarvoa.

--

Arcticilla on myös noita AIO-jäähyjä, jotka on kohtuuhintaisia..
Joo, Mulla on yks 120 mm SilentiumPC Stella HP tuossa ylimääräisenä ja aattelin että kokeilen laittaa sen CPU faniksi. Paperillahan siinä on vähän enemmän ilmavirtausta, mutta käytäntö sitten kertoo että onko oikeasti näin. Mekkalaahan se pitää myös erilailla täydellä nopeudella, mutta onko liikaa niin sekin selviää kokeilemalla. Hyllyssä on myös yksi Arctic F12 TC, mutta sen lämpöanturin muutosalue on vähän kapea CPU käyttöön. Arcticit on todella hyviä faneja olleet aina ja hinta-laatu suhde on kyllä kohdillaan. Ja mikä parasta, ne on niin pomminvarmoja jo perusmallinakin että ihmettelen mihin noita CO versioita tarvitaan.

Itsekkään en lämpene korkkaukselle. Ennemmin otetaan tästä se irti sellaisenaan mikä lähtee ja sitten vaan käsi tukevasti rannetta myöten lompakkoon ja uutta prossusukupolvea tilalle. Niissä lämmöntuotto itsessään on huomattavasti vähäisempää jo muutenkin.

Pitää tarkemmin vielä syventyä noihin AIO paketteihin, kunhan nämä tuuletinkokeilut on käyty loppuun.
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
No nyt on "Humiseva Harju" kasassa. (2x 140mm StellaHP, 1x 140mm Silverstone, 1x 120mm Arctic F12 TC ja CPU:lla se 120mm Stella)

Jos unohdetaan Motherboad Monitorin prossan sisältä mittaamat core ja package lämpötilojen äkkinäiset piikit (maksimi 85 C) ja katsotaankin Asuksen oman softan lukemaa, niin huiput on noilla aikaisemmilla kelloilla max 63 C. Piikkinä kävi 70 astetta ihan hetkellisesti.

Eli eroa Noctuan NF-F12 PWM:ään tuli melkein 10 astetta.
--> Juu, ylihintainen on. Onneksi en ostanut tuuletinta vaan koneen jossa se sattui olemaan paikallaan.

Ja nyt sitten lisää kelloja. :)
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
Kellot nyt 1. 4.7Ghz, 2. 4.6Ghz ja 4. 4.5 Ghz.
Asuksen oma CPU mittari sanoi maksimilämmöiksi 75 C... Open Motherboard Monitor taas että Package kävi 90 C:ssä...
Kumpaakohan noista nyt sitten enemmän uskoisi?

Mikään hiljainen tämä kone ei täydellä kuormalla ole ja veto tuntuu lattialla jaloissa. :D Mut kaikella on hintansa.
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
Noh, hain sitten HWInfo64: n kun sitä kehuttiin kovasti muutamilla foorumeilla tarkaksi ja kyllähän sieltä näkee vaikka ja mitä ja vähän päälle. Pienen säädön jälkeen Asuksen softan kanssa HWInfo vierekkäin ja 3DMark pyörimään. Ei Fan Expert oikeen tykännyt kun toinenkin softa luki antureita ja päätti olla nostamatta tuulettimien nopeuksia -> 107 C taulussa ja kaikki ytimet throttlaa täysillä.

Käytännössä tuo Asuksen CPU lämpötila on 10 astetta alempi kun Prossun package. Sinällään sillä muuta väliä ole kun että tuuletin profiilit noudattaa sitä, joten se pitää huomioida.

Viimeisten tuuletintweekkausten jälkeen Asuksen mukaan lämmöt idlenä 28 C , max. kuormalla 73 C. Nostetaan kertoimia vielä yhdellä ja katsellaan palataanko tähän takaisin.
 
Liittynyt
10.09.2019
Viestejä
99
No nyt on asuksen mukaan idlenä 33, kuormalla 75, eikä HWINFO64:n mukaan packagekaan ylitä 90 astetta. (105 on ilmeisesti throttlausraja.)
Kellot nyt 1 core: 4.8Ghz, 2-4 Core 4.6Ghz. Tämä siis 3D markissa.

Käytännön kokeessa Mashinky muuttui takaisin vain GPU rajoittuneeksi ja lämmöt pyörii 55-65 asteen välillä.

@hsalonen , @Teräsmiäs : Varmaan ilman korkkausta ei paljon enempää irtoa, kun näyttäs että lämmönsiirto ytimestä heat Spreaderiin on se mikä tässä rajoittaa. AIO on varmasti tosin luotettavampi ja taatusti hiljaisempi (nyt kolme 140mm puhallinta pyörii 2300rpm ja yksi 120mm 1400 rpm täydellä kuormalla) kun tämä nykysysteemi, vaikka sillä ei suurta lisää enää saisikaan. Ja eipähän tartte miettiä jäähyä sittenkään kun joskus vaihtaa emoa ja prossua.

Kiitoksia kaikille usuttamisesta kellojen nostoon. Tämmönen vanhempi ohjelmistonörtti kun tuppaa herkästi ajattelemaan että minähän en enää prossua ala keittää... :)
 
Liittynyt
12.06.2017
Viestejä
193
Laitetaas omaa vastinetta tähän. Täältäkin löytyy 6700k@4.5, sekä 2070s on päivittymässä -> 3080, jos sitä koskaan saa ostettua. Pelattua tulee 1440p@165, toki ei kaikilla peleillä tuonne yllä. Rammia 32gb@3200, joskin määrä tuplaantunee parin vuoden sisällä.

Budjettina prossu+emo = 500-600 €. Tavoitteena olisi freimien nosto ja minimien tasaaminen, nyt tuntuu olevan aikamoista heittoa peleissä. Tärkeämpänä, nykyiset 8t tuntuu tulevan vastaan työpöytäkäytössä (isot photoshop-tiedostot, blender ja pari pelimoottoria). Videoita tulee käsiteltyä aika harvoin. Katse on kääntynyt Ryzeniin erityisesti työpöytäkäytön takia, Verkkokaupasta löytyy pari kiinnostavaa diiliä: tämä ja tämä. Tässä houkuttelee erityisesti ytimien määrä, hinta, matala TDP-arvo ja arvioiden mukaan kulkee kellottamalla about kuin 3900X. Hieman matalat kellot mietityttävät, koska pelipuoli ei saisi ottaa hittiä.

Muina vaihtoehtoina 3900X, 5800X tai 10700K. Kovin kiire ei ole, kun 5000-sarjan testituloksia ei ole vielä saatavia ja Black Friday kannattanee ainakin katsella vielä.

Vai kellottelenko vielä vähäsen ja odottelen seuraavaa Intelin geniä?
 
Toggle Sidebar

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjut
237 433
Viestejä
4 161 474
Jäsenet
70 408
Uusin jäsen
allun90

Hinta.fi

Ylös Bottom