Ohjelmistokehityksen outsourcaus

Viestiketju alueella 'Ohjelmointi, pelikehitys ja muu sovelluskehitys' , aloittaja visionääri, 02.12.2017.

  1. visionääri

    visionääri

    Viestejä:
    1
    Rekisteröitynyt:
    02.12.2017
    Haluaisin herättää avointa keskustelua softan outsourcaamisesta halvemman tuotantokustannuksen maista. En usko, että tämä aihe on ihan niin mustavalkoinen, kuin kommentoijat usein asian esittää.

    Sanotaan nyt vielä alkuun, että hyvä koodari on painonsa arvoinen kullassa, ongelma onkin siinä, että näitä hyviä koodareita on todella harvassa. Huonoja ja keskinkertaisia on riittämiin.

    Sain idean tähän ketjuun kun katsoin googlella keskivero softan kehittäjän Intiassa tienaavan 390k RS vuodessa. mikä tekee noin 420euroa/kk. Tämä on selvästi vähemmän mitä täkäläiset koodarit nostaa kortistosta. Palkkahaitari on sensijaan laajempi, alkaen noin 200euroa/kk jatkuen aina 1075euroon/kk asti

    Tuohon 420e keskimääräiseen palkkaan pääsee yleensä kaveri, jolla on ALLE 10-vuotta kokemusta kielistä kuten, C++ ja Java/J2EE.
    [ Vain rekisteröityneet käyttäjät näkevät Spoiler-tagin sisällön. Rekisteröidy foorumille... ]


    On selvää, että joissain tilanteissa se murto-osalla työskentelevä intialainen (tai ryhmä niitä) voi tulla yritykselle todella kalliiksi, mutta toisaalta on vaikea nähdä, miksi sillekin ei löytyisi paikkaa, kun ero on näinkin suuri. Suomesta tuohon hintaan kun ei saa edes harjoittelijoita.

    Olen visioinut erästä ekosysteemiä yhen pienen teollisuudenalan käyttöön. Kehittäisimme muutaman todellisen ohjelmisto-gurun kanssa itse ekosysteemin rungon Suomessa, mutta se varsinainen iso urakka kehittämiseen liittyen toteutettaisiin, jossain halvemman kustannustason maissa (itä-eurooppa/Intia etc). Lopuksi alustan ylläpito ja viimeistely jäisi meidän hommaksi.

    Lisätietona voisin sanoa vielä sen, että hankkeen puuhamiesten resurssit on sellaiset, että tätä voisi ajatella toteutettavan jotenkin näin, tai sitten idea voidaan haudata kokonaan, koska kyseessä on massiivinen projekti (alusta), jota meidän resursseilla ei voida pelkästään Suomessa toteuttaa valitettavasti.

    Minkälaisiin vastoinkäymisiin tässä olisi varauduttava?

    Minkäläisessa tilanteissa näette outsourcaamisen olevan järkevää?

    Kiitän etukäteen kiihkottomista ja rakentavista kannanotoista, puolesta ja vastaan.
     
  2. Agent_007

    Agent_007

    Viestejä:
    220
    Rekisteröitynyt:
    09.11.2016
    Jos tulisi vastaava tilanne eteen (ja olisin vastuussa) niin palkkaisin jonkun ulkoistamiseen keskittyvän yrityksen kautta toimivaksi todetun tiimin hoitamaan tuon toteutuksen. Hintakin on tietysti vähän korkeampi.

    Yleisellä tasolla, jos on määritelty ja suunniteltu kunnolla (+ käytössä on hyvin toimiva ja luotettava kehitysalusta) niin ulkoistaminen on ihan toteutettavissa. Lopputuloksen laatua (ja jatkokehityksen helppoutta) voi parantaa vaatimalla mm. TDD:n, CI:n jne. käyttöä.

    Ongelmia voi tulla mm. vuorokaudenaikojen eroista (viivettä QA-putkeen), kulttuurieroista (kielimuuri, milloin lomat, myöntävätkö virheensä jne.), lainsäädännöllistä eroista (miten päästään eroon huonosti suoriutuvasta tai sopimusta rikkovasta työntekijästä) ja mahdollisten lisäjärjestelmien ylläpidosta.
     
  3. Yleinen Faktoidi

    Yleinen Faktoidi

    Viestejä:
    94
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Toivotan visionäärille mielenkiintoisia aikoja hankkeensa parissa.
     
  4. Macu

    Macu

    Viestejä:
    25
    Rekisteröitynyt:
    25.10.2016
  5. Bladekill

    Bladekill

    Viestejä:
    310
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Outsourcaamalla halpamaihin saat pääsääntöisesti aina paskaa ja Intia on ääriesimerkki tapauksesta.

    Intia

    Onhan tuota todellisuutta yritetty puhua muuksi noin parin vuosikymmenen ajan ja taisi Intiassakin muutamia pienyrityksiä kokeilla siipiään joskus 2000-2010, mutta ne kortit on jo aikalailla pelattu kun oli aika hyväksyä todellisuus.
    Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että sinne ei kannattaisi ulkoistaa tietyissä tapauksissa:

    1) Epäeettinen konsulttifirma: julkisen sektorin tai kädettömien korporaatioiden kusetus
    Tästä lienee hyviä esimerkkejä Tieto ja Accenture tms. eli siis kun softan huono laatu ei haittaa ja hankitaan massiivisen isoja projekteja joko julkiselta sektorilta joiden päätöksentekokyky softahankinnoissa on pohjaluokkaa tai isoista firmoista jotka uivat rahoissa ja eivät tiedä myöskään sen kummempia softakehityksestä tai sen hankkimisesta mutta kaikkea on saatava. Tällöin Intiaan ulkoistamalla saadaan helposti minimoitua kustannukset. Lopputulos voi olla mitä vain peruspaskan ja täysin kelvottoman systeemin väliltä, mutta se lienee ei ongelma tässä tapauksessa. Ovathan nuo edellä mainitutkin firmat saaneet lähes täyden no-go maineen, mutta tästä huolimatta kun tulee seuraava tietojärjestelmäuudistus niin siellä ne taas sitten valitaan uudestaan ja uudestaan seuraavassa kilpailutuksessa.

    2) Ollaan hankkimassa softaa mitä ei tarvita
    Olet jättimäisessä korporaatiossa töissä, hierarkiassa loputon määrä portaita, viestit eivät kulje kuin yhteen suuntaan ja kommunikaatio takkuilee. Isot kihot ovat Slush pöhinöiden tai jonkun muun triggerin kautta päättäneet, että nyt tarvitaan asia XYZ mitä todellisuudessa ei tarvita. Ehkä riskiliike riippuen omasta asemasta, mutta jos on varma ettei ko. projekti koskaan tule menemään liveksi niin Intiasta vaan minimispekseillä ja firman rahat säästöön.

    3) Muut tapaukset
    Ihan yleisesti kun softaa pitää hankkia, mutta laadulla, aikataululla jne. ei ole suurta väliä, mutta hinta merkkaa sitäkin enemmän.

    Kiina

    Ei kannata. Kiinasta alkaa nykyisin olla jo hämäävää puhua halpamaana kun varastuneessa Itä-Kiinassa softakehittäjät ja tekkiala on noussut Tier 1 luokkaan sekä tienaamisen että muun suhteen. Esim. Shenzenissä, Pekingissä ja Shanghaissa devaajat tienaavat nykyisin jo melkein saman verran ellei enemmän kuin Suomessa. Myös jenkkitason palkkoja on näkynyt tietyillä tyypeillä. Keskustelin itse tänä vuonna Shenzenissä Tencentin (iso kiinalainen IT-pulju. Omistaa mm. Supercellistä suurimman osuuden) devaajan kanssa joka oli ensi vuonna pääsemässä senior-tasolle ja tienasi jo nyt 5800e/kk.

    Muut halpamaat

    Samat kohdat periaatteessa pätee täälläkin mitä Intiassa. Omien ja muiden kokemusten perusteella esim. Itä-Euroopassa jengi on hiukan terävempää mitä Intiassa, mutta silti aivan käsittämättömän huonoa. Johtuu varmaan siitä että nykyisessä kilpailutilanteessa ja tekijäpulassa ne fiksut tyypit jotka ovat Itä-Euroopassa voivat käytännössä minä tahansa hetkenä päättää minne haluavat lähteä ja työluvat, rahat ja lentoliput lentävät käteen alta aikayksikön. Olen esim. itse törmännyt erittäin päteviin puolalaisiin devaajiin Saksassa ja Suomessa, mutta sitten kun siellä on "remote team" niin tekee mieli itkeä.




    Sinänsä tämä keskustelu ei kuitenkaan ole kovin outo. Tuntuu että nykyisin kun firmoissa uusia tyyppejä nousee asemiin missä pääsee vastaamaan hankinnoista ja on esim. mahdollisuus vaikuttaa oman palkkaan/bonareihin tekemällä "halpoja mutta hyviä hankintoja", monet menevät helposti Intia-kompastuskiveen tai vähintäänkin lähtevät selvittämään asiaa vaikka se olisi tehty jo miljoona kertaa about kaikkien muiden firmojen osalta.

    Mitä aloituspostaajan viestiin tulee niin suosittelen unohtamaan tuon halpamaihin ulkoistamisen VARSINKIN jos kenelläkään teistä ei ole konkreettisia kokemuksia siitä aikaisemmasta työelämästä. Haasteita ja ongelmia tulee ihan helvetisti. En itse edes vaivaantunut mennä kulttuuri/aikaeroihin jne. kun jo itse osaamisessa on niin paljon ongelmia.
    Tuo että management, arkkitehdit ja muutama top-tyyppi on Suomessa ja loput halpamaissa ei ole mitenkään poikkeuksellinen malli vaan erittäin usein käytetty. Softan tekeminen ei kuitenkaan ole sama asia kuin metallipalkkien tuottaminen liukuhihnalla ja yksikin kädetön tyyppi voi paskoa codebasen erittäin nätisti, mikä taas ylikuormittaa ne Suomen pään tyypit ja lopulta tekee tuotteestanne epävakaan, vaikeasti ylläpidettävän jne.

    Suosittelisin itse hommaamaan tuon luotetuilta/maineikkailta aka kalliimmilta tyypeiltä ja leikkaamaan omia profittiennusteita alkuvaiheessa. Ehkä jopa menemään pienellä tappiolla ja kun tuote pääsee tuotantoon lähdetään sitten rauhallisesti ohjaamaan hommaa tuottavammaksi. Vaatii kärsivällisyyttä ja kylmiä hermoja, mutta parempi kuin se että koko homma menee vituiksi.

    Edit: Vielä sellainen bonus tähän loppuun, että jos kuitenkin päätätte ulkoistaa johonkin halpamaahan niin valitkaa edes sellainen paikka minne muut ovat ulkoistaneet aikaisemmin. Silloin teillä on ainakin mahdollisuus saada apua/konsultointia muilta jo samat taistelut käyneiltä.
     
    Viimeksi muokattu: 03.12.2017
    Randomizer ja Deussu tykkäävät tästä.
  6. Stephen Elop

    Stephen Elop

    Viestejä:
    432
    Rekisteröitynyt:
    07.03.2017
    Pistän itse vähän mutuilua ja tietoa. Missä mää töissä olin, niin Inkarit taisi saada noin 1000€/kuukausi. Inkkarit oli sitten hyviä ja vähemmän hyviä, mutta eivät ainakaan huippuja. Hyvän arvostuksen saanut Kiinalainen sai sillin 400€/kuukausi. Mutta tästä on siis aikaa. Intialaiset ja Pakistaanit osaavat englantia. Kiinalainen voi olla hyvä koodari, mutta se keskustelu eurooppalaisen kanssa voi olla aika ongelmallista aina välillä. Kiinasta kuitenkin löytyi myös hyvin englantia osaavia ja samalla myös erittäin hyviäkin koodareita.

    Ulkoistuksessa oli ongelmana, että Kiinassa saattoi se koodari, kun oli hommansa oppinut meidän firmassa, siirtyä toiseen firmaan kun sai sieltä parempaa palkkaa.

    Sitten mutuiluna arvioisin, että kestää vähintään puolivuotta saada tuo outsourcaus toimimaan, eli ainakin sen aikaa on itse kehitys enemmän tai vähemmän jäissä ja aika kuluu tuon outsourcaus systeemin ongelmien ratkomiseen.
     
  7. AION

    AION

    Viestejä:
    340
    Rekisteröitynyt:
    09.12.2016
    Sen mitä itse on joutunut projekteihin, joissa osa tai kokonaan on ulkoistettu asiaakaan puolesta Intiaan niin paskat on kokemukset.

    Esmes kerran tuli PoCi väännettyä _todella_ isolle kansainväliselle firmalle sen aikasen työnantajan softasta. Eli käytännössä asennus, vähän asiakkaan materiaalia sisään ja pikku conffit sinne ja tänne.

    No asennus ei jäänyt meidän harteille vaan asiakkaan intialainen softa puoli duunaa sen.

    No lähetettiin paketti sinne ohjeilla, joilla mun mutsikin ois sen saanut asennettua.

    Noh ne kyseli kaikkea ihan vitun hämäävää, esmes, että miten tietokannan osoite voi olla "localhost"? jne. No tässä casessa siis neuvottiin tekemään yhden hostin asennus koska tuollaista PoCia nyt on aivan turha lähteä levittämään mihinkään.

    Sitten tuli ekan kerran logipätkää, että "Java count not be found from C:\jne\".

    Tässä kohtaa oltii sillee, että mitä vittua? Softan vaatimus kun oli CentOS / RHEL.
    No lopulta tehtiin oma asennus meillä Windowsille (toimii toki silläkin kun on Java softa mutta ei oltu vaan ikinä nähty mitään järkeä Windowsille) ja saatiin niille ohjeet toimitettua.

    No sitten ne alkoi tulla meille linjoja pitkin, kun palvelin oli mennyt jumiin ja muut käyttäjät lentänyt ulos sieltä... Nyt puhutaan siis PoCista, jonka hinta oli useammissa kympeissä ja lopullinen diili olisi ollut seitsemän numeroinen lisenssi osalta.

    Kysyttii, että miten vitussa siellä palvelimelle on muita käyttäjiä? Noh selvisi, että pojilla on yksi testi palvelin, jossa väännetään kymmeniä projekteja samaan aikaan. :facepalm

    Noh asiaa sitten selvitettii, että miksi ne oli lentänyt sieltä vittuun? (tässä vaiheessa alkaa suomessa tiimillä jo mennä jonkin verran viinaa ja tupakkaa)

    Noh, meillä oli minimum vaatimuksena 4 ydintä ja 16 gigaa muistia, siis pelkästään meidän softalle yhden hostin asennuksessa. Siinä kun sattuu olemaan käli, iso logiikka, hakukone ja pari tietokantaa.

    Kaverit intiassa oli todennut, että kun ei ole niin ei ole. Se palvelin millä ne väänsi kymmeniä eri projektetja oli 2 core 4 gigaa...


    Tollasen asennuksen tekeminen meidän jätkiltä meni muutamassa tunnissa, hyvällä säkällä alle tunnissa. Vittumaisimille asiakkaille, jonne tarvitsi kaikki saatanan turvaluokitukset ja muut nii varattii pari päivää.

    Tässä noin kahden kuukauden kohdalla alkoi näkyä valoa tunnelin päässä kun pojat oli saanut lopulta palvelimen, jossa toi edes voisi pyöriä.

    Tässä vaiheessa oltiin myös koulutettu niille AD:n alkeet, että saadaan se saatanan Kerberos toimimaan, DNS alkeet, että miten ne nimet nyt mappautuukaan, SMB:n alkeet, että saadaan ne DFS jaot conffattua oikein.

    Noh ne ei nyt kuitenkaan lopultakaan saanut sitä tietokannan porttia sinne softaan conffattua oikein, niin sitten saatiin etäyhtys :D Kaverin omaan desktoppiin TeamViewillä, siitä joku VPN putki niiden DC:hen ja sen yli RDP:llä.

    No ne oli muokannut jokaista saatanan conffi tiedostia (XML:ää) niin, että ne oli suurin osa unparseable kun tagit oli sulkematta jne.

    Noh nukettiin se kansio (tässä on sitten näppis lagi jotain ~10s) ja deployattiin uusiksi, highlightetiin kohdat asennusmanuaalista, että mitä tarvii muuttaa (pari osotetta ja porttia) ja saatiin paska toimimaan puolessa päivässä.


    Ja tässä oli jo sitten pari jätkää meidän päässä valmiita ottamaan loparit.

    Ainoa mikä pelasti projektia edes vähän oli se, että niiden mailit oli aivan saatanallista komiikkaa. Ne ei ymmärtänyt englantia ja niiden englanti oli jotain aivan järkyttävää. Myös tosiaan kun kysymykset oli luokkaa, että "mikä on portti, onko sama kuin osote?" "miksi tässä urlin alussa lukee JDBC?" jne jne.

    Sitten kommunikaatio oli tällaista, että "Hi, I have a problem and I project line 1 now" Ja kello on meillä täällä jotain 4:30 kun tulee tollanen maili... Ja pari tuntia myöhemmin "Im dissapppointment, I needed help and you no show up".

    Ja sitten kun välillä päästii linjoille samaan aikaan niin meinas itselle ainakin tulla itku useampaan otteeseen kun ei vaan saatana ymmärrä mitä ne puhuu, ihan kuin ei olis edes englantia.


    Eli tollasta, tohon kun palkkaan pari suomalaista tekemään tässä päässä perus puitteet ja ulkoistat loput intiaan nii ne sun pari suomalaista saa aivosyövän, alkoholisoituu ja joko kuolee nuorena tai irtisanoutuu.
     
    Yleinen Faktoidi, Ryydike, Bladekill ja 7 muuta tykkäävät tästä.
  8. Jorsetti

    Jorsetti

    Viestejä:
    204
    Rekisteröitynyt:
    07.01.2017
    Siis apua. Voimia osallisille.
     
    AION tykkää tästä.
  9. AION

    AION

    Viestejä:
    340
    Rekisteröitynyt:
    09.12.2016

    Tästä on onneksi jo pari vuotta ;)