NATO ja Suomi

[B12]

Faktisesti taidetaan NATOssa olla Turkinkin mielestä: Analyysi: Turkki on jo hyväksynyt Ruotsin ja Suomen mukaan Nato-perheeseen

Joo varmaan, mutta Turkki haluaa vähän jotakin vastineeksi itselleenkin palkkioksi siitä, että laittaa nimeä paperiin.

”Hai sie, mitä sä maksat?”

 

[Gespard]

Joo varmaan, mutta Turkki haluaa vähän jotakin vastineeksi itselleenkin palkkioksi siitä, että laittaa nimeä paperiin.

”Hai sie, mitä sä maksat?”

Niin ja salaa kerjää kulissien takana irtopisteitä niiltä venäläisiltä matkailijoilta. Ja ehkä myös puten lahjuksia.

 

[Marsu53]

Joo varmaan, mutta Turkki haluaa vähän jotakin vastineeksi itselleenkin palkkioksi siitä, että laittaa nimeä paperiin.

”Hai sie, mitä sä maksat?”

Jotain on tosiaan vaatimassa, ehkä vapaat kädet Syyriassa, kun Venäjä sieltä juuri vetäytymässä. Turkki on muuten Syyrian opposition puolella Assadia vastaan eli kuviot menevät piakkoin erikoisiksi, jos Turkki ottaa Venäjän lähdettyä sieltä: Lähi-idän tuntijan huoli: Suomi saa Nato-jäsenyytensä, mutta vastalahjaksi Turkin annetaan sotia Syyriassa

Ilmankos Turkki tai Erdogan poltti päreensä Kreikan suuntaan, kun epäilee, ettei USA myy edes F16 koneita mukamas Kreikan lobbauksen takia. En usko, pikemminkin ilmeisesti USAn luotto Turkkiin on vähenemässä eikä modernimpaa sotakalustoa voi enää myydä. Ainakin Turkki voisi käyttä niitä niin Kreikkaa kuin USAn tukemia kurdeja vastaan.

Turkki suunnittelee sotatoimia oman turvallisuutensa takia – Erdoğan katkaisi välinsä Kreikan pääministeriin

Turkki pitää sotatoimia tarpeellisina oman turvallisuutensa vuoksi.

www.iltalehti.fi

 

[sbasil]

Ei muuta kuin tehdään monenvälisiä puolustussopimuksia eri NATO-maiden kanssa ja osallistutaan Naton toimintaan normaalisti, pl. Turkki. Antaa Erdoganin kiukutella, eikä NATO-maat anna tuumaakaan periksi tuolle diktaattorille.

 

[Kuvatus]

Ei muuta kuin tehdään monenvälisiä puolustussopimuksia eri NATO-maiden kanssa ja osallistutaan Naton toimintaan normaalisti, pl. Turkki. Antaa Erdoganin kiukutella, eikä NATO-maat anna tuumaakaan periksi tuolle dementoituneelle diktaattorikebabille.

Mikä tekee Erdoganista dementoituneen?

 

[Kautium]

Hernesaaressa on sellainen setti parkissa, ettei ihan heti ole sinne ainakaan tulossa mitään ylimääräistä punikkia häsläämään tänä viikonloppuna.

Kuva täältä.

 

[Kissabussi]

Hernesaaressa on sellainen setti parkissa, ettei ihan heti ole sinne ainakaan tulossa mitään ylimääräistä punikkia häsläämään tänä viikonloppuna.

Oispa kyllä aivan mahtavaa jos tämän tason läsnäoloa saataisiin aina sinne asti että viimeinenkin leima on Nato-jäsenyyspapereihin lyöty. Jos nyt jäseneksi edes päästään.

 

[Sally_Spectra]

Tässä IS:n koosteessa kiinnostavasti konkretisoituu se, kuinka paljon valtionjohto on suhannut ympäri maailman tapaamassa Nato-maiden johtoa viime kuukausina. Eniten tapaamisia Haavistolla:

Näin valtiojohto on lobannut Suomen Nato-jäsenyyttä – 19 ulkoministeriä tavannut Haavisto ei usko Turkin kaatavan hanketta

IS kokosi tiedot tasavallan presidentti Sauli Niinistön, pääministeri Sanna Marinin (sd), ulkoministeri Pekka Haaviston (vihr) ja puolustusministeri Antti Kaikkosen (kesk) yhteydenpitosta Nato-maiden johtajien kanssa välillä 24. helmikuuta –13. toukokuuta.

www.is.fi

Ja reissaaminen kuvina quotessa:

Janos Ader ja Mevlut Cavusoglu aika saman näköisiä

 

[NotaR]

Hyvä ettei "Kalibr" tai "Sarmat" varsinkaan lentele tänä viikonloppunakaan tänne suuntaan

 

[B12]

Turkki ottamassa Putinin oppeja käyttöön.

Turkin uusi laki kieltäisi "valheellisen tiedon levittämisen" | Verkkouutiset

Milloinhan Nato hylkää koko Turkin yhteistykelvottomana roistovaltion? Tuskin, mutta ei pahaa tekisi.

 

[Bladekill]

Päivittyvä seuranta | Ranskalainen vapaaehtoistaistelija on kuollut Ukrainassa

HS seuraa Ukrainan sotaa hetki hetkeltä.

www.hs.fi

Turkin presidentti Recep Tayyip Erdoğan sanoo, että Nato-neuvottelut Suomen ja Ruotsin kanssa eivät olleet "odotettua tasoa", eikä maa voi sanoa kyllä "terrorismia tukevien" maiden hakemuksille. Asiasta kertoo Turkin yleisradioyhtiö TRT Haber sunnuntaina uutistoimisto Reutersin mukaan.

"Niin kauan kuin Tayyip Erdoğan on Turkin tasavallan päämies, emme todellakaan voi sanoa 'kyllä' maille, jotka tukevat terrorismin liittymistä Natoon", Erdoğan sanoi Reutersin mukaan.

Suomi ja Ruotsi neuvottelivat keskiviikkona Turkin kanssa Nato-jäsenyyksistään. Keskustelut käytiin Turkin pääkaupungissa Ankarassa.

Liekkö tyhjää uhkailua vai sitten Erdogan sai kuulla sen keskiviikkona mikä oli jo ennalta tiedossa eli ettei Suomi ja Ruotsi voi antaa aseita Turkille jos se hyökkää kurdeja vastaan, ketään ei voida Turkkiin luovuttaa ja kumpikaan Suomi eikä Ruotsi ole missään vaiheessa rahoittanut terroristeja tai PKK tai mitään muitakaan järjestöjä.

 

[Kissabussi]

Päivittyvä seuranta | Ranskalainen vapaaehtoistaistelija on kuollut Ukrainassa

HS seuraa Ukrainan sotaa hetki hetkeltä.

www.hs.fi

Liekkö tyhjää uhkailua vai sitten Erdogan sai kuulla sen keskiviikkona mikä oli jo ennalta tiedossa eli ettei Suomi ja Ruotsi voi antaa aseita Turkille jos se hyökkää kurdeja vastaan, ketään ei voida Turkkiin luovuttaa ja kumpikaan Suomi eikä Ruotsi ole missään vaiheessa rahoittanut terroristeja tai PKK tai mitään muitakaan järjestöjä.

Taisi olla Suomen Nato-haaveet sitten siinä. Kuolemansuudelma, kuten Niinistö totesi. Joko lähdetään kaivaa poteroita?

 

[Narghar]

Taisi olla Suomen Nato-haaveet sitten siinä. Kuolemansuudelma, kuten Niinistö totesi. Joko lähdetään kaivaa poteroita?

Vähän turhan nopeaa heittää pyyhettä kehään. Kannattaa ymmärtää että liittyminen kestää todennäköisesti vuoden tai kaksi ennen kuin on maalissa. Ja edelleen Erdogan pelaa omaa populisti politiikkaansa ja myös hakee niitä helpotuksia USA:n yms suuntaan.

 

[Jean_Sipulius]

Joo, ton pressan aikana ei taida onnistua

 

[Narghar]

Tai kun Erdogan on uudelleen valittu niin onnistuu.

 

[Adasme]

Jukka Tarkalta rohkea ehdotus Turkin Nato-kiistan ratkaisemiseksi

Historioitsija Jukka Tarkan mukaan Turkkia ei voida erottaa Natosta, koska puolustusliiton perustamissopimuksessa ei ole yksilöity tällaisen ratkaisun menettelytapaa. Hän katsoo, että ratkaisu tilanteeseen on silti olemassa Naton perustamissopimuksessa.

www.mtvuutiset.fi

Historioitsija Jukka Tarkan mukaan Turkkia ei voida erottaa Natosta, koska puolustusliiton perustamissopimuksessa ei ole yksilöity tällaisen ratkaisun menettelytapaa. Hän katsoo, että ratkaisu tilanteeseen on silti olemassa Naton perustamissopimuksessa.

– Sopimuksen 13. artiklassa on osoitettu helppo ja nopea menettely, jolla jäsen voi erota Natosta. Järjestön johdolla olisi täydet perusteet ehdottaa Turkille tämän mahdollisuuden käyttöä, Tarkka selvittää Facebookissa.


– Jos Turkki ei ymmärrä menettäneensä yhteistyökykynsä ja -mahdollisuutensa Naton kanssa, järjestön johto voisi yksipuolisesti ilmoittaa vetäytyvänsä kaikesta yhteistyöstä Turkin kanssa ja poistavansa Turkin edustajat kaikista toimielimistään.

"Tällainen käytös vaarantaa Naton puolustusjärjestelmien turvallisuuden"
Tarkka korostaa sitä, että lisäksi Pohjois-Atlantin sopimuksen kahdeksannen artiklan mukaan jäsenet sitoutuvat ”olemaan solmimatta kansainvälisiä sitoumuksia, jotka ovat ristiriidassa tämän sopimuksen kansa”.
– Turkki on sitoutunut Naton vastustajan kanssa ilmapuolustuksen kaikkein korkeimman tason teknologiseen yhteistyöhön ostamalla Venäjän huippuluokkaan kuuluvan S-400 ilmapuolustusjärjestelmän. Tällainen käytös vaarantaa Naton puolustusjärjestelmien turvallisuuden ja romuttaa Turkin uskottavuuden Naton jäsenmaana.


Olisikohan tästä mihinkään tuon turkin mörököllin kanssa..

 

[maninthemoon]

Olisiko NATON syytä muuttaa hiukan pelisääntöjä tyyliin, että 8/10 tai 9/10 yes äänistä sallisivat halukkaille pääsyn. Tällä tyylillä joku känkkäränkkä maa voi sitten ihan mielinmäärin pelata sitä omaa politiikkaansa niin, että se vaikuttaa isoon kokonaisuuteen.

 

[JCSH]

Kiinnostavaa nähdä että kuinka kauan kestää ennen kuin jotku vähän nimekkäämmät suomalaiset tai ruotsalaiset politiikot alkavat antamaan kommentteja siitä miten EU:lla pitäisi olla yhteinen puolustus.

 

[baggio]

Luulen että on parempi olla ottamatta uutta jäsentä lainkaan, kun ottaa sellainen jäsen jota joku vanha jäsen ei haluaisi jäseneksi, ja jättää tällainen eripura itämään liiton sisään. Suomen jäsenyyshaaveita tässä nyt ei kuitenkaan haudata, tämä on edelleen prosessi ja nämä diktaattorin uusimmat höpinät menevät ihan käsikirjoituksen mukaan.

 

[Kissabussi]

Luulen että on parempi olla ottamatta uutta jäsentä lainkaan, kun ottaa sellainen jäsen jota joku vanha jäsen ei haluaisi jäseneksi, ja jättää tällainen eripura itämään liiton sisään. Suomen jäsenyyshaaveita tässä nyt ei kuitenkaan haudata, tämä on edelleen prosessi ja nämä diktaattorin uusimmat höpinät menevät ihan käsikirjoituksen mukaan.

Kenen käsikirjoituksen? Kremlin? Poliitikothan myivät tämän ennen jäsenyyden hakemista niin että Nato varmasti ottaa meidät jäseniksi eikä Turkki tai muutkaan sitä vastusta.

 

[Kautium]

Poliitikothan myivät tämän ennen jäsenyyden hakemista niin että Nato varmasti ottaa meidät jäseniksi eikä Turkki tai muutkaan sitä vastusta.

Myivät? Olisiko pitänyt olla kristallipallo, joka olisi kertonut ettei Turkin aiemmin antamiin lupauksiin voikaan luottaa? Turkin perseily on viivästys, mutta ei se tarkoita että koko prosessi olisi tässä.

Sinulle jo vinkattiin aiemmin ettei kannata lukea kaikkea uutisointia, jos ei pää kestä ja jokainen lööppi aiheuttaa sen että pyyhe lentää saman tien kehään.

 

[Jurppii]

Kenen käsikirjoituksen? Kremlin? Poliitikothan myivät tämän ennen jäsenyyden hakemista niin että Nato varmasti ottaa meidät jäseniksi eikä Turkki tai muutkaan sitä vastusta.

Sinä olet tässä ketjussa suunnilleen ainoa, joka rummuttaa Venäjän voittoa...

 

[Sally_Spectra]

Erdogan ja Putin on kavereita. Eiköhän siellä ole Putin lupaillut hunajaa, jos sanovat ei. Ainoa toivo taas kerran on jenkit ja Biden.

 

[Kissabussi]

Sinä olet tässä ketjussa suunnilleen ainoa, joka rummuttaa Venäjän voittoa...

Saa kai täällä pelätä pahintakin eikä vaan sokeasti luottaa että kaikki menee lopulta hyvin. On vaan vaikea nähdä että tämä tästä vielä Suomelle hyväksi kääntyisi, kun nyt näytetään olevan tällaisessa kierteessä että sulttaani ärähtää, sitten neuvotellaan ja ollaan hieman toiveikkaansa, ja sitten sulttaani vetää taas maton jalkojen alta. Tosiaan taitaa Venäjällä olla enemmän porkkanaa tarjota Turkille kuin USA:lla.

 

[Jurppii]

Saa kai täällä pelätä pahintakin eikä vaan sokeasti luottaa että kaikki menee lopulta hyvin. On vaan vaikea nähdä että tämä tästä vielä Suomelle hyväksi kääntyisi, kun nyt näytetään olevan tällaisessa kierteessä että sulttaani ärähtää, sitten neuvotellaan ja ollaan hieman toiveikkaansa, ja sitten sulttaani vetää taas maton jalkojen alta. Tosiaan taitaa Venäjällä olla enemmän porkkanaa tarjota Turkille kuin USA:lla.

On yksi asia pelätä ja toinen rummuttaa, kuinka mikään ei auta eikä kannata. Kenen luulet eniten hyötyvän jos Suomi menettää luottamuksen länsiliittolaisiinsa, uskon puolustukseensa ja jättää vaikka ne F-35:t tilaamatta jos ei ne kerran mitään auta? Kummelin lätkävalmentaja vastapuolen asialla, "me ollaan pojat hävitty tää peli". Tsekkaa Wikipediasta Riitaoja:

Riitaoja – Wikipedia

fi.m.wikipedia.org

 

[Kuvatus]

Saa kai täällä pelätä pahintakin eikä vaan sokeasti luottaa että kaikki menee lopulta hyvin. On vaan vaikea nähdä että tämä tästä vielä Suomelle hyväksi kääntyisi, kun nyt näytetään olevan tällaisessa kierteessä että sulttaani ärähtää, sitten neuvotellaan ja ollaan hieman toiveikkaansa, ja sitten sulttaani vetää taas maton jalkojen alta. Tosiaan taitaa Venäjällä olla enemmän porkkanaa tarjota Turkille kuin USA:lla.

Mikä siinä on niin vaikeaa nähdä?

Turkissa pidetään presidentinvaalit 18.6.2023, eli Erdoganilla on reilu vuosi aikaa kerätä poliittisia pisteitä uudelleenvalintaa varten.

Toisin sanottuna worst case scenario on että Suomen jäsenyys etenee sen jälkeen.

Todennäköisemmin USA kyllästyy jonkin ajan kuluttua Erdoganin räksytykseen ja hoitaa soraäänet linjaan.

 

[Jan11]

Kenen käsikirjoituksen? Kremlin? Poliitikothan myivät tämän ennen jäsenyyden hakemista niin että Nato varmasti ottaa meidät jäseniksi eikä Turkki tai muutkaan sitä vastusta.

Eiväthän poliitikot myyneet tätä nyt kellekään, kun kansan mielipide kääntyi ensin. Kaikki varmaan tiedämme, miksi suuren osaa kansaa mielipide muuttui.
Poliitikot sitten toteuttivat kansan mielipidettä kun tilaisuus siihen tuli. Eduskuntaäänestys oli sitten selvempi, kuin Suomen itsenäisyysjulistus tai EU-liittyminen aikanaan.
Voisi oikeastaan sanoa, että tässä NATO-asiassa poliittinen prosessi toimi harvinaisen hyvin ja osoitti, että tiukan paikan tullen isoihin, nopeisiin ratkaisuihin vielä nykyäänkin kyetään. Vaikka toki se käänne oli nopea ja jyrkkä.

 

[Kissabussi]

Kenen luulet eniten hyötyvän jos Suomi menettää luottamuksen länsiliittolaisiinsa, uskon puolustukseensa ja jättää vaikka ne F-35:t tilaamatta jos ei ne kerran mitään auta?

No Venäjän tietenkin. En mä yritä sanoa että pitäisi luovuttaa ennen kuin ensimmäistäkään laukausta on ammuttu, mut silti jos Venäjän hyökätessä jäädään yhtä yksin kuin Ukraina niin en elättele toiveita että Suomi taas toistaisi jonkin Talvisodan ihmeen. Joka sekin oli tappio vaikka itsenäisyys säilyikin. Ei ole tarkoitus demoralisoida, sori vaan etten ole psyykkisesti niin rautainen kuin useimmat.

Mikä siinä on niin vaikeaa nähdä?

Turkissa pidetään presidentinvaalit 18.6.2023, eli Erdoganilla on reilu vuosi aikaa kerätä poliittisia pisteitä uudelleenvalintaa varten.

Toisin sanottuna worst case scenario on että Suomen jäsenyys etenee sen jälkeen.

Todennäköisemmin USA kyllästyy jonkin ajan kuluttua Erdoganin räksytykseen ja hoitaa soraäänet linjaan.

Jos tuo olisi oikeasti worst case scenario niin tässähän voisi jo huutaa ilosta. Tätä monesti hoetaan että USA kyllä laittaa Turkin ruotuun, mutta onko USA:lla oikeasti mitään syytä tehdä näin jos Erdo laittaa kovan kovaa vastaan? Siis jos itse olisin jenkit, ja valinta olisi pakko tehdä Turkin ja Suomen/Ruotsin väliltä, niin kyllä siinä geopolitiikka vaan painaisi enemmän ja Turkki saisi tahtonsa läpi. Niin kamalaa kuin se suomalaisten kannalta onkin. Keinoja jenkeillä varmaan löytyy painostaa Turkkia jos tahtoa löytyy, mutta toisaalta Venäjälläkin on tarjota hunajaa. Uskon että Erdogan valitsee sen puolen kumpi on valmis tekemään paremman tarjouksen, sekä nyt että vaalien jälkeen jos hän ne voittaa.

 

[Jurppii]

Ei ole tarkoitus demoralisoida, sori vaan etten ole psyykkisesti niin rautainen kuin useimmat.

Niin että kannattaisiko laittaa aihe hieman vähemmälle seurannalle jos ei psyyke kestä? En voi toki kieltää osallistumasta mutta kun alusta asti oli tiedossa, että puoli vuotta vierähtää helposti, voi tästä tulla vielä psyykkisesti hyvin kuormittavaa sulle. Ja kunnon Riitaoja on siinä märissessään taakka myös omilleen.

Relaa. Tänne ei ole kukaan hyökkäämässä.

 

[JCSH]

No Venäjän tietenkin. En mä yritä sanoa että pitäisi luovuttaa ennen kuin ensimmäistäkään laukausta on ammuttu, mut silti jos Venäjän hyökätessä jäädään yhtä yksin kuin Ukraina niin en elättele toiveita että Suomi taas toistaisi jonkin Talvisodan ihmeen. Joka sekin oli tappio vaikka itsenäisyys säilyikin. Ei ole tarkoitus demoralisoida, sori vaan etten ole psyykkisesti niin rautainen kuin useimmat.

Jos katsotaan Ukrainan tilannetta niin joo, Suomi ei toistaisi Talvisodan ihmettä. Koska se ei enää olisi mikään ihme että Suomi onnistuu pysäyttämään Venäjän hyökkäyksen.
Venäjä on osoittanut että sen ilmavoimat eivät kykene suuriin yhdistettyihin operaatioihin. Ukrainaa vastaan ne saavat vielä jotain aikaiseksi koska Ukrainan omat ilmavoimat ja ilmapuolustus ovat hyvin pitkälle jotain 70-80-lukujen aikaista kalustoa mutta se että Venäjä ei ole missään vaiheessa pystynyt jyrään Ukrainan ilmapuolustusta kertoo kyllä että Suomea vastaan niillä olisi massiivisia ongelmia kun vastassa on modernia länsimaista kalustoa (puhumattakaan sitten kun muutaman vuoden päästä saadaan vielä F-35:t ja uusinta pitkän kantaman IT:tä Israelista).
Venäjän panssarikalusto on kärsinyt niin massiivisia tappioita että niiltä alkaa oikeasti moderni tavara loppuun. Yhdistettynä siihen että niiden taktiikat tuntuvat erittäin luupäisiltä (i.e. ei kunnon jalkaväkisuojaa) jo ihan Ukrainan aroillakin niin puhumattakaan siitä jos käydään taistelua Suomen metsissä jotka antaa puolustajille massiivisen edun noissa tilanteissa.
Venäjän kenttäjohto on selvästi kädetöntä, josta kertoo pelkästään se paljonko siellä on kuollut korkeatasoisia upseereja kun ovat joutuneet unfuckkaamaan tilanteita, joten noiltakin osin tuntuu että Venäjällä ei todellakaan ole hyökkäyskykyistä armeijaa.
Sitten vielä kaiken lisäksi tämä sota on osoittanut sen että näköjään ainakin Venäjää vastaan tykistö on vielä kovaa shittiä. Suomen kannalta kiinnostavaa kerta Suomella taitaa tällä hetkellä olla Euroopan suurin tykistö.

Sitten kun lisätään se että Ukrainan sota on osoittanut että länsimailta kyllä saa materiaaliapua vaikka ei olisi Natossa niin se yksi Suomen puolustuksen suurimmista kysymyksistä, eli mistä saadaan materiaalitäydennystä, vaikuttaa olevan hyvässä kuosissa.

 

[Aladdin Sane]

En tiedä mitä mieltä tässä ketjussa saa olla mutta pistänpä omaa ajatusvirtaani sekaan haluamatta sen kummemmin väitellä.

Omasta mielestäni NATO:n ja USA:n tilanne on se, että ne eivät halua lähteä suoraan sotaan Venäjän kanssa ja myös nyt käynnissä olevassa Ukrainan sodassa Venäjä on eräällä tapaa sodassa nimenomaan NATO:a ja USA:ta vastaan. Ja edelleen tuohon liittyen USA ja NATO on mielestäni tehnyt aika selväksi, että he eivät sotaan osallistu siinä määrin, että joutuisivat Venäjän silmissä sodan osapuoliksi ja näin ollen vedetyksi siihen mukaan. Samaten NATO:n avoimien ovien politiikka on mielestäni sitä, että he eivät varmasti missään tilanteessa haluaisi myöntää edellistä ja näin ollen jo uskottavuuden nimissä ei voi sanoa kuin, että ovi on auki uusille hakijoille, jotka ehdot täyttävät. Lasketaan täysin sen varaan, että NATO:n jäsenmaihin ei Venäjä hyökkää, muutoinhan varmaan olisi voitu pikajäsenyys järjestää myös Ukrainalle tavalla tai toisella...
Nyt tuosta minulle tulee ainakin mieleen signaali heikkoudesta NATO:n puolelta vaikka jäsenmaasta ei tässä kyse olekaan, kuten myös se, että hiljaisesti hyväksytään yhteen maahan hyökkääminen, ainoastaan tukemalla hyökkäyksen kohdetta siten, että pysytään pois sodan osapuolena olemisesta. Tuossa olisi mielestäni lännen joukkojen pitänyt lähteä heti mukaan ja ottaa luulot pois hyökkääjältä vaikka mitä olisi yritetty pelotteena käyttää, oli jäsen tai ei.

Nyt käytännössä Turkki on meidän liittymisen blokannut ja jälleen NATO:n kommentit näyttää olevan, että tässä on kyse NATO:n jäsenmaan huolista (oliko nyt turvallisuus vai mitä sen uutisoitiin olevankaan), mutta pointti se, että kommentit eivät ole olleet suinkaan sellaisia NATO:n puolelta, että lopettakaa tuo höpötys Turkki ja hyväksykää uudet hakijat, vaan se, että neuvotelkaa keskenänne. Myös jo NATO:n yhtenäisyyden ja uskottavuuden kannalta sisäistä eripuraa ei saisi näyttää. Samoin USA näyttää aika hyvin pesevän kätensä tästä ja toteavan, että tämä on Turkin ja hakijamaiden välinen asia sopia. Ehdot vaan ovat sopimisen mahdollistamiseksi sellaiset, että niihin tuskin kumpikaan maa voi myöntyä, joten otetaan sitten ennemmin (ilmeisesti) se riski, että omat nuorukaiset saadaan pistää maata puolustamaan, jos tilanne eskaloituu naapurimaan suunnalta tänne.
Vähän myös itseäni epäilyttää tuo motiivi mikä Turkin mielen alustavien jäsenyyttämme puoltavien mielipiteiden ja niiden välittömän muuttumisen hakemuksen jättämisemme varmistumisen aikoihin aiheutti. Ehkä Turkki todellakin vain taktikoi saadakseen omia vaatimuksia läpi, tai taustalla on jokin lehmänkauppa Venäjän kanssa kuitenkin.

Jos tilanne jää junnaamaan tähän, että hakemus on sisällä mutta se ei etene, on se meille pahin mahdollinen, verrattuna siihen, että olisi pysytty aikaisemmassa mutta viestitty selvästi, että siinä myös aiomme pysyä.
Muutenkin viestinnässä näihin asioihin liittyen olisin itse valinnut aika paljon erilaisen taktiikan, enemmän tyylillä pidä ystävät lähellä mutta viholliset vielä lähempänä, eikä näyttää mitä oikeasti ajattelee.

 

[Kissabussi]

Jos katsotaan Ukrainan tilannetta niin joo, Suomi ei toistaisi Talvisodan ihmettä. Koska se ei enää olisi mikään ihme että Suomi onnistuu pysäyttämään Venäjän hyökkäyksen.
Venäjä on osoittanut että sen ilmavoimat eivät kykene suuriin yhdistettyihin operaatioihin. Ukrainaa vastaan ne saavat vielä jotain aikaiseksi koska Ukrainan omat ilmavoimat ja ilmapuolustus ovat hyvin pitkälle jotain 70-80-lukujen aikaista kalustoa mutta se että Venäjä ei ole missään vaiheessa pystynyt jyrään Ukrainan ilmapuolustusta kertoo kyllä että Suomea vastaan niillä olisi massiivisia ongelmia kun vastassa on modernia länsimaista kalustoa (puhumattakaan sitten kun muutaman vuoden päästä saadaan vielä F-35:t ja uusinta pitkän kantaman IT:tä Israelista).
Venäjän panssarikalusto on kärsinyt niin massiivisia tappioita että niiltä alkaa oikeasti moderni tavara loppuun. Yhdistettynä siihen että niiden taktiikat tuntuvat erittäin luupäisiltä (i.e. ei kunnon jalkaväkisuojaa) jo ihan Ukrainan aroillakin niin puhumattakaan siitä jos käydään taistelua Suomen metsissä jotka antaa puolustajille massiivisen edun noissa tilanteissa.
Venäjän kenttäjohto on selvästi kädetöntä, josta kertoo pelkästään se paljonko siellä on kuollut korkeatasoisia upseereja kun ovat joutuneet unfuckkaamaan tilanteita, joten noiltakin osin tuntuu että Venäjällä ei todellakaan ole hyökkäyskykyistä armeijaa.
Sitten vielä kaiken lisäksi tämä sota on osoittanut sen että näköjään ainakin Venäjää vastaan tykistö on vielä kovaa shittiä. Suomen kannalta kiinnostavaa kerta Suomella taitaa tällä hetkellä olla Euroopan suurin tykistö.

Sitten kun lisätään se että Ukrainan sota on osoittanut että länsimailta kyllä saa materiaaliapua vaikka ei olisi Natossa niin se yksi Suomen puolustuksen suurimmista kysymyksistä, eli mistä saadaan materiaalitäydennystä, vaikuttaa olevan hyvässä kuosissa.

Tavallaan on kyllä huojentavaa ettei Venäjä saanutkaan Ukrainaa nitistettyä viikossa, mutta toisaalta sotaa on käytä vasta kolme kuukautta, ja hirveää tuhoa on saatu aikaan huonostikin sotimalla. Kyllä se Venäjäkin on kykenevä oppimaan virheistään, vaikka se hidasta olisikin. Uskon että Suomen suhteen tuskin ovat niin harhoissaan että luulevat vaan ajavansa tankit Helsinkiin jossa heidät muka otettaisiin vapauttajina vastaan, vaan ymmärtäisivät tehdä ensi-iskun paljon suuremmalla voimalla kuin Ukrainassa tekivät. Vihollisen aliarviointi ja toisaalta omien kykyjen yliarviointi on paha virhe, ei sorruta me siihen vaikka Venäjä tällä kertaa sortuikin.

 

[Kautium]

Kiinnostavaa nähdä että kuinka kauan kestää ennen kuin jotku vähän nimekkäämmät suomalaiset tai ruotsalaiset politiikot alkavat antamaan kommentteja siitä miten EU:lla pitäisi olla yhteinen puolustus.

Onhan tuota heitelty tässä Nato-keskusteluiden aikanakin muutamaan otteeseen. Keskustelu yleensä hyytyy siihen, kun sanotaan että EU-maiden puolustusliittouma on juuri Nato, eikä sitä mallia olla muuttamassa. Mutta todennäköisesti keskustelut saavat uutta pontta tästä nykyisestä tilanteesta, jossa Naton uskottavuus ottaa osumaa Turkin kaltaisten perseilijävaltioiden vuoksi.

Vihollisen aliarviointi ja toisaalta omien kykyjen yliarviointi on paha virhe, ei sorruta me siihen vaikka Venäjä tällä kertaa sortuikin.

Vielä pahempi virhe on omien kykyjen aliarviointi ja mustamaalaus, varsinkin jos se perustuu pelkästään tietämättömyyteen ja sitä kautta perusteettomaan pelkoon.

 

[Kan Dee Dokata]

Niin että kannattaisiko laittaa aihe hieman vähemmälle seurannalle jos ei psyyke kestä? En voi toki kieltää osallistumasta mutta kun alusta asti oli tiedossa, että puoli vuotta vierähtää helposti, voi tästä tulla vielä psyykkisesti hyvin kuormittavaa sulle. Ja kunnon Riitaoja on siinä märissessään taakka myös omilleen.

Relaa. Tänne ei ole kukaan hyökkäämässä.

No, on tämäkin lapsellista itkeä sitä, että toisella on eri mielipide ja näkökulma asiaan kuin vaikka sinulla. Käy keskustelu turhaksi, jos keskustella saa kunhan mielipide on sama kuin muilla.

MUOKS: Ja toisaalta on syytä kysyä, että jos tänne ei ole kukaan hyökkäämässä päästiin Natoon tai ei, niin miksi sitten vaivautua edes hakemaan?

 

[Centteri]

No, on tämäkin lapsellista itkeä sitä, että toisella on eri mielipide ja näkökulma asiaan kuin vaikka sinulla. Käy keskustelu turhaksi, jos keskustella saa kunhan mielipide on sama kuin muilla.

MUOKS: Ja toisaalta on syytä kysyä, että jos tänne ei ole kukaan hyökkäämässä päästiin Natoon tai ei, niin miksi sitten vaivautua edes hakemaan?

Sitä voidaan arvailla jos emme olisi hakeneet NATOoon niin tulisiko tänne vihreitä miehiä vai ei. Nyt suurella todennäköisyydellä ei.

 

[Jurppii]

No, on tämäkin lapsellista itkeä sitä, että toisella on eri mielipide ja näkökulma asiaan kuin vaikka sinulla. Käy keskustelu turhaksi, jos keskustella saa kunhan mielipide on sama kuin muilla.

MUOKS: Ja toisaalta on syytä kysyä, että jos tänne ei ole kukaan hyökkäämässä päästiin Natoon tai ei, niin miksi sitten vaivautua edes hakemaan?

Kuten todettua, ei eri mielipide ole ongelma. Se on ongelma, että tullaan jokaisen "erdo sanoi sitä" ja "erdo sanoi tätä" jälkeen vuodattamaan kuinka se on menoa nyt pojat ja puolustetaan kantaa pehmeään päähän vedoten. Jos pää on syynä kirjoituksiin eikä käsiteltävä aihe, parempikin ketju varmasti löytyy.

Liittoutumiselle, kuten myös vaikka maanpuolustukselle on monia muitakin syitä kuin akuutti hyökkäyksen uhka. Esim tulevaisuuteen varautuminen, koetun taloudellisen maariskin pienentäminen ja synergiaedut. Mielestäni NATO:on olisi pitänyt hakea kymmeniä vuosia sitten vaikka silloinkaan ei kukaan ollut hyökkäämässä.

 

[Kan Dee Dokata]

Kuten todettua, ei eri mielipide ole ongelma. Se on ongelma, että tullaan jokaisen "erdo sanoi sitä" ja "erdo sanoi tätä" jälkeen vuodattamaan kuinka se on menoa nyt pojat ja puolustetaan kantaa pehmeään päähän vedoten. Jos pää on syynä kirjoituksiin eikä käsiteltävä aihe, parempikin ketju varmasti löytyy.

Liittoutumiselle, kuten myös vaikka maanpuolustukselle on monia muitakin syitä kuin akuutti hyökkäyksen uhka. Esim tulevaisuuteen varautuminen, koetun taloudellisen maariskin pienentäminen ja synergiaedut. Mielestäni NATO:on olisi pitänyt hakea kymmeniä vuosia sitten vaikka silloinkaan ei kukaan ollut hyökkäämässä.

Eihän tuo eroa täällä näiden epärealistisen positiivisten hurraa-huutelijoiden repliikeistä mitenkään. Hekin jakavat ja yrittävät kääntää "kaikesta" hyvät puolet esiin, vaikka mitään tulkittavaa ei edes olisi.

Ainoa, mikä toimintatavassa on erilaista, on lähestymiskulma ja mentaliteetti. Toiset ovat positiivisuuteen kallellaan ja toiset ovat mentaliteetiltaan negatiivisia.

Ei sen silti pidä antaa tunteisiin mennä, oli lähestymistapa kumpi tahansa.

Suhtautuminen ns. vastakkaisen linjan kirjoituksiin paljastaa sen, että yhtä vähän se pää näyttää kestävän näillä positiivisemman linjan tyypeilläkään, kun osa huutaa bännivasaraakin herkästi kehiin. Herkkää hipiää näyttää riittävän sen puolesta molemmin puolin.

Se on täällä lumihiutaleitten kansoittamalla foorumilla kaikkein ärsyttävintä.

Siitä olen samaa mieltä, että nyt, kun kakka on vertauskuvallisesti jo odotetusti housuissa, ei auta kuin rauhallisesti ja pää pystyssä kävellä vessaan pyyhkimään pahimmat pois.

NATO-prosessin osalta minusta Suomessa tulisi alkaa muodostaa jo ainakin taustajoukoissa aidosti toteuttamiskelpoisia kakkossuunnitelmia Ruotsin kanssa siinä todennäköisessä skenaariossa, että NATOon ei mennä vuosikausiin.

Koska väliajan pituutta ei voida ennakolta tietää, ei sen skenaarion varaan voi puolustusta jättää, että ovi NATOon aukeaa "joskus".

Suomen tuntien tosin juuri näin tullaan tekemään, että mietitään tumput suorina "mitäs ny sitte?"

 

[B12]

No mitä nyt kauhukuvien maalailijat ajattelette? 29/30 NATO-maata toivottaa Suomen avosylin tervetuulleeksi joukkoon ja yksi sulttaani äkyröi omia poliittisia tavoitteitaan vauhdittaakseen. Nato tuumaa, että okei, ei voi mitään ja koittakaa pärjätä? Kokeillaan joskus toiste. Me tästä lähdetään omiin hommiin.

 

[Bladekill]

Reuters: Erdogan jyrähti taas Suomesta ja Ruotsista – lyttäsi Ankaran neuvottelut: ”He eivät ole rehellisiä tai vilpittömiä”

Presidentti ilmaisi pettymyksensä Nato-neuvotteluihin Turkissa.

www.is.fi

”Heidän maalinsa on muualla, tässä on enemmän kysymys paineen rakentamisesta. He tietävät, kuinka kova kortti Suomen ja Ruotsin pidättäminen on. Ratkaisun avaimet ovat Yhdysvalloilla, IS:lle tiivistettiin neuvottelulähteistä.”

Jos tämä pitää paikkansa niin ihan positiivista ettei nämä kebabpojat ole täysin sekaisin. Taitaa olla niin että Suomen ja Ruotsin neuvottelut tuolla ovat vain pelkkää ajan haaskaamista ja näennäistä diibadaabaa jotta voidaan todeta ettei ”ratkaisua synny” ja saadaan USA neuvottelupöytään.

 

[Kissabussi]

No mitä nyt kauhukuvien maalailijat ajattelette? 29/30 NATO-maata toivottaa Suomen avosylin tervetuulleeksi joukkoon ja yksi sulttaani äkyröi omia poliittisia tavoitteitaan vauhdittaakseen. Nato tuumaa, että okei, ei voi mitään ja koittakaa pärjätä? Kokeillaan joskus toiste. Me tästä lähdetään omiin hommiin.

No, Stoltenberg tuumasi juurikin noin. "Selvittäkää keskenänne." Sitä en tiedä mitä kulisseissa puhutaan.

 

[Jurppii]

Eihän tuo eroa täällä näiden epärealistisen positiivisten hurraa-huutelijoiden repliikeistä mitenkään. Hekin jakavat ja yrittävät kääntää "kaikesta" hyvät puolet esiin, vaikka mitään tulkittavaa ei edes olisi.

Ainoa, mikä toimintatavassa on erilaista, on lähestymiskulma ja mentaliteetti. Toiset ovat positiivisuuteen kallellaan ja toiset ovat mentaliteetiltaan negatiivisia.

Ei sen silti pidä antaa tunteisiin mennä, oli lähestymistapa kumpi tahansa.

Suhtautuminen ns. vastakkaisen linjan kirjoituksiin paljastaa sen, että yhtä vähän se pää näyttää kestävän näillä positiivisemman linjan tyypeilläkään, kun osa huutaa bännivasaraakin herkästi kehiin. Herkkää hipiää näyttää riittävän sen puolesta molemmin puolin.

Se on täällä lumihiutaleitten kansoittamalla foorumilla kaikkein ärsyttävintä.

Siitä olen samaa mieltä, että nyt, kun kakka on vertauskuvallisesti jo odotetusti housuissa, ei auta kuin rauhallisesti ja pää pystyssä kävellä vessaan pyyhkimään pahimmat pois.

NATO-prosessin osalta minusta Suomessa tulisi alkaa muodostaa jo ainakin taustajoukoissa aidosti toteuttamiskelpoisia kakkossuunnitelmia Ruotsin kanssa siinä todennäköisessä skenaariossa, että NATOon ei mennä vuosikausiin.

Koska väliajan pituutta ei voida ennakolta tietää, ei sen skenaarion varaan voi puolustusta jättää, että ovi NATOon aukeaa "joskus".

Suomen tuntien tosin juuri näin tullaan tekemään, että mietitään tumput suorina "mitäs ny sitte?"

Mulle se on ihan sama onko itse kukin positiivinen vaiko negatiivinen kunhan argumentoi asialla, ei henkisen kantin heikkoudella.

Olen muuten ihan samaa mieltä, että tällä välin Ruotsin kanssa voisi liittoutua. Vaikka se sitoisi toki koko Nato jutun sitten tiukasti ruotsiin

 

[JCSH]

Onhan tuota heitelty tässä Nato-keskusteluiden aikanakin muutamaan otteeseen. Keskustelu yleensä hyytyy siihen, kun sanotaan että EU-maiden puolustusliittouma on juuri Nato, eikä sitä mallia olla muuttamassa. Mutta todennäköisesti keskustelut saavat uutta pontta tästä nykyisestä tilanteesta, jossa Naton uskottavuus ottaa osumaa Turkin kaltaisten perseilijävaltioiden vuoksi.

Jep, kun yksi ei-EU maa blokkaa EU-maiden NATO-jäsenyyttä niin siinä vaiheessa ei enää voida sanoa että EU-maiden puolustusliittouma on Nato.
Eli jos nyt tuo nostetaan pinnalle niin sille on kyllä erittäin hyvät perusteet ja sillä myös voitaisiin laittaa painetta Turkkia kohtaan koska se luo sen pelon että Nato menettää merkitystä Euroopan maille. Jossa taaskin Turkki häviää.

 

[JCSH]

Tavallaan on kyllä huojentavaa ettei Venäjä saanutkaan Ukrainaa nitistettyä viikossa, mutta toisaalta sotaa on käytä vasta kolme kuukautta, ja hirveää tuhoa on saatu aikaan huonostikin sotimalla. Kyllä se Venäjäkin on kykenevä oppimaan virheistään, vaikka se hidasta olisikin. Uskon että Suomen suhteen tuskin ovat niin harhoissaan että luulevat vaan ajavansa tankit Helsinkiin jossa heidät muka otettaisiin vapauttajina vastaan, vaan ymmärtäisivät tehdä ensi-iskun paljon suuremmalla voimalla kuin Ukrainassa tekivät. Vihollisen aliarviointi ja toisaalta omien kykyjen yliarviointi on paha virhe, ei sorruta me siihen vaikka Venäjä tällä kertaa sortuikin.

Ja jos kyse olisi siitä että Venäjä olisi sössinyt vain sen ekan parin päivän iskun niin joo, voisi sanoa että suuremmalla voimalla homma olisi toiminut.
Mutta sitä sotaa on käyty jo kolme kuukautta (eli about yhtä pitkään kuin Talvisota kesti) ja Venäjä on laittanut taisteluihin kiinni noin 80% kaikesta aktiivisesta sotakalustostaan. Silti Ukraina on onnistunut ajaan ne pois omalta alueeltaan (ainakin pääosin) kahdella rintamalla, pysäyttäneet niiden etenemisen yhdellä ja rajoittaneet Venäjän etenemisen mateluksi viimeisellä.
Eli Venäjä on pärjännyt kaikilla mittareilla surkeasti. Se ei ole aliarviointia vaan ihan objektiivista analyysia.

 

[Kan Dee Dokata]

No mitä nyt kauhukuvien maalailijat ajattelette? 29/30 NATO-maata toivottaa Suomen avosylin tervetuulleeksi joukkoon ja yksi sulttaani äkyröi omia poliittisia tavoitteitaan vauhdittaakseen. Nato tuumaa, että okei, ei voi mitään ja koittakaa pärjätä? Kokeillaan joskus toiste. Me tästä lähdetään omiin hommiin.

Mitkä kauhukuvien maalailijat? Noinhan ne NATOn säännöt nimenomaan toimii, eikä tämä ole edes ensimmäinen kerta, kun maan liittymistä hankaloitetaan yhden jäsenen toimesta.

No, pilvilinnojen maalailijat, meinaatteko, että NATO alkaa jonkun Suomen takia muuttamaan vuosikymmeniä voimassa olleita säännöksiään samanlaisen pelleilyn vuoksi, mitä NATO:ssa on aiemminkin tehty?

NATO:n jäsenmaillahan ei ole suoraa intressiä luoda erivapauksia Suomelle ja/tai Ruotsille, koska hehän ovat jo järjestönsä turvaamia.

Onko aiempi suomalainen alhainen itsetunto muuttunut jonkinlaiseksi suuruudenhulluudeksi tällaisten kuvitelmien kautta?

 

[Jurppii]

Mitkä kauhukuvien maalailijat? Noinhan ne NATOn säännöt nimenomaan toimii, eikä tämä ole edes ensimmäinen kerta, kun maan liittymistä hankaloitetaan yhden jäsenen toimesta.

No, pilvilinnojen maalailijat, meinaatteko, että NATO alkaa jonkun Suomen takia muuttamaan vuosikymmeniä voimassa olleita säännöksiään samanlaisen pelleilyn vuoksi, mitä NATO:ssa on aiemminkin tehty?

NATO:n jäsenmaillahan ei ole suoraa intressiä luoda erivapauksia Suomelle ja/tai Ruotsille, koska hehän ovat jo järjestönsä turvaamia.

Onko aiempi suomalainen alhainen itsetunto muuttunut jonkinlaiseksi suuruudenhulluudeksi tällaisten kuvitelmien kautta?

Tässä nyt ei kuitenkaan väännetty sellaista realistista pessimististä asennetta vastaan vaan sitä että ollaan kohta kaikki kuolleita tai Siperiassa eikä Ruotsin kanssa kannata liittoutua koska eivät kuitenkaan auttaisi jne.

Faktapohjainen tiukkakin väittely on ok.

 

[lmu2002]

Jos tämä harmaa aika venyisi vaikka kolmeksi vuodeksi niin mitäs väliä? Turvaa on luvattu joka tapauksessa, kesti minkä kesti. Minusta Suomella ei ole tässä mitään hätää eikä menetettävää. Natolla on.
Venäjän bluffihan on jo laajentumisen osalta katottu.

 

[Kuvatus]

Niin se mieli muuttuu:

Ruotsalaislehti Expressenin mukaan Ruotsi on luopumassa aseviennin kiellostaan Turkkiin, mikä on yksi Turkin edellytyksistä Ruotsin hyväksymiselle Natoon.

Expressen: Turkin asevientikiellon purkamiselle näytetään vihreää valoa Ruotsissa

Ruotsalaislehti Expressenin mukaan Ruotsi on luopumassa aseviennin kiellostaan Turkkiin, mikä on yksi Turkin edellytyksistä Ruotsin hyväksymiselle Natoon.

www.karjalainen.fi

 

[Adasme]

Mutta miten Suomi vastaa, tuleekohan pian vastaavaa uutisointia Suomen osalta että myös puretaan asevientikieltoa?
Ajattelin vaan et jos tehdään kaikki Ruotsin kanssa samaan aikaan, niin meneeköhän nämä purkamiset yms samassa linjassa eli yhtämatkaa

 

[Coax]

Jos tämä harmaa aika venyisi vaikka kolmeksi vuodeksi niin mitäs väliä? Turvaa on luvattu joka tapauksessa, kesti minkä kesti. Minusta Suomella ei ole tässä mitään hätää eikä menetettävää. Natolla on.
Venäjän bluffihan on jo laajentumisen osalta katottu.

Juuri näin, mitään sen suurempaa hätää Suomessa ei ole. Turkin jyrkkää linjaa ihmetellessä kannatta muistaa, että tilanteesta 'ei kannata edes lähettää Turkkiin delegaatiota' siirryttiin 'neuvotteluihin' viikossa jonka aikana Ruotsi tai Suomi ei tainnut ilmoittaa mitään muutoksia omaan linjaansa. Turkin puolelta neuvotteluja johtaa varaulkoministeri ja presidentin tiedottaja, joten siitä voi vetää jokainen johtopäätöksensä miten tärkeistä ja vaikeista neuvotteluista Turkille on kyse. Kun tätä Ruotsille ja Suomelle järjestettyä iltakoulua on käyty Turkin sopivaksi katsoma määrä kertoja, Turkki ilmoittaa että siirrytään seuraavaan vaiheeseen, jolloin saatetaan jo ihan oikeasti neuvotellakkin jostakin. Sinänsä Ruotsin ja Suomen ei kyllä kannata julkisesti väheksyä tätä koulutusvaihettakaan, tulevan liitolaisen turha nolaaminen ei auta asiaa eteenpäin.

 

[j1m2]

Mutta miten Suomi vastaa, tuleekohan pian vastaavaa uutisointia Suomen osalta että myös puretaan asevientikieltoa?
Ajattelin vaan et jos tehdään kaikki Ruotsin kanssa samaan aikaan, niin meneeköhän nämä purkamiset yms samassa linjassa eli yhtämatkaa

Kannattaa pelata samoin kuin turkki,luvataan purkaa asevientikielto ja kun turkin nimi on hakemuksessa ja suomi natossa niin ilmoitetaan että vientikielto astuu uudestaan voimaan.