Mitkä kaiuttimet ostaisin? - yleisthreadi

Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
97
Jos olisin sinä ja tuolla budjetilla niin varmaan tuosta nappaisin subwooferin -> Subwoofer Atlantic Technology 102 SB, Helsinki (ei tuolla kuuhun mennä mutta esim. tuolla AT :n kokonainen setti arvosteltu ihan hyväksi, joten on varmasti hintansa väärtti. Sillä nyt on vaan aika helvetillinen esim. leffakäytössä päästäänkö toistossa edes sinne 30hz vai jäädäänkö jonnekin 50hz)
Kaiuttimet esim. tuolta -> Amphion Helium 410, Helsinki (jos siis asut PK -seudulla) Näitä on vähän paha suositella tai katella käytettyjä kun porukka ei mainitse missä majailee.
Ei oikein onnistu toi PK-seudun alueen suosittelut, elleivät suostu lähettämään. Katsellut lähinnä huuto.net ja eri myyntiliikkeiden vaihto-/demolaitteita. Asun Torniossa, ja taitaa lähimmät kunnolla audiolaitteisiin keskittyvät liikkeet sijaita 120km päässä eli Oulu tai Rovaniemi.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 097
Ei oikein onnistu toi PK-seudun alueen suosittelut, elleivät suostu lähettämään. Katsellut lähinnä huuto.net ja eri myyntiliikkeiden vaihto-/demolaitteita. Asun Torniossa, ja taitaa lähimmät kunnolla audiolaitteisiin keskittyvät liikkeet sijaita 120km päässä eli Oulu tai Rovaniemi.
Ok. Voihan sitä silti kysyä jos suostuu lähettämään. Ei noi kuitenkaan niin isoja tekeleitä ole. Joku 18" -subwoofer ja isot tornikaiuttimet ovat vähän eri asia.
 

jkm

Liittynyt
23.06.2017
Viestejä
1 532
Terve!
Kysellääs vähän apuja, jos päivittelis olohuoneen äänentoistoa. Tällä hetkellä käytössä joskus 10v sitten ostetut Pioneer VSX-421 5.1 av-vahvari ja Jamo S 506 -kauitinsetti, josta tosin käytössä vain lattiakaiuttimet ja keskiääni. Surround-kajareita en ole jaksanut ottaa nykyisessä asunnossa käyttöön, kun piuhoja ei saisi mitenkään fiksusti piilotettua/vedettyä.

Tarkoitus olisi siis suht pienellä budjetilla korvata nämä lattiakaiuttimet 2.0 jalustakauittimilla, jotka tulisi tv-tason kulmiin. TV-taso 170cm ja keskellä tällä hetkellä LG:n vanhahko 47", joka päivittyy kesän tai alkusyksyn aikana 55-65". Tilana suht avoin n. 18m2 tila ja katseluetäisyys vajaa 3m. Hakusessa siis n. 300e budjetilla 2.0 setti tuon nykyisen pioneerin vahvarin kaveriksi vai kannattaako ennemmin katsella aktiivikauittimia? Subbaria tuskin tulee ostettua kun tämä 10v mennyt ilman nytkin, mutta olisihan se mahdollisuus pitää avoimena.

Luultavasti kannattaa katse suunnata ennemmin käytettyjen rintamalle budjetillani, mutta olisi kiva tietää mitä katsella. Passiiveista kai ainakin nämä amphion, dali, wharfedale ja q acoustics? Onko jotain muita merkkejä, mitä kannattaisi katsella ja lähinnä, että mitä malleja valmistajilta em. kuvailtuun tilaan. Käyttökohteina lähinnä television ohjelmat, elokuvat ja pelikonsoli (nyk. ps4 ja tuleva ps5). Toki, jos tuolla pioneerillä ei nykypäivänä enää pärjää niin siinä tapauksessa voi ehdotella aktiiveja.
Muutama havainto... Aktiivikaiuttimiin useimmiten tarvitset jonkun esivahvimistimen väliin myös ja silloin menetät myös sen keskikaiuttimenkin. 65" TV taitaa olla 145cm leveä, joten kovin paljoa siihen tv-tasoon ei kaiuttimille jää ja voit miettiä miltä 'isot' pöntöt näyttää aivan kiinni TV:ssä... Sekä kaiuttimien ja kuuntelijan pitäisi muodostaa etäisyyksiltään kolmio parhaan stereokuvan saamiseksi, eli kaiuttimesta kaiuttimeen 3m ja kaiuttimista kuuntelijaan 3m. Tosin usein tulee parempi tulos kun kaiuttimet ovat hieman lähempänä toisiaan, kuin kuuntelija. Tuon keskarin tarpeellisuuttakin voi miettiä, varsinkin jos kaiuttimet tulevat noin lähelle toisiaan ja katsojiakin on vain yksi.
 

atomi

tieteen hypoteesi
Liittynyt
11.07.2017
Viestejä
1 877
siitähän voi samsungin töllöstä hyvin yksinkertaisesti valita äänilähteen optisen ja tv kaiuttimien välillä tarpeen tullen.

mistähän kattelis keskiäänelle jalustaa missä ois mahdollisesti kallistuksen säätö. ja jos ontto jalka ni sais täytettyä sit hiekalla.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
^^ vahvistimissa noita eroja lähinnä on, ainakin enemmän. Tosin jos mielestään ei kuule eri vahvistimissa eroja, niin tästä aiheesta on varmaankin turha aloittaa vänkäämistä.
No ei tässä kyse ollut kultakorvailusta, vaan siitä, että "yläpää on pyöristetty" kuulostaa siis omaan korvaani siltä, että taajuusvaste laskee korkeilla taajuuksilla. Ja jos se laskee kuultavasti, on kyseessä mielestäni siis vika. YMMV. Tuollaista en itse korjaisi vaihtamalla jotain muuta komponenttia.
 

atomi

tieteen hypoteesi
Liittynyt
11.07.2017
Viestejä
1 877
paapaa lla hajuakaan mikä on pyöristetty yläpää
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
14 550
paapaa lla hajuakaan mikä on pyöristetty yläpää
Kerro ihmeessä, mitä se on, jos se siis ei näy taajuusvasteen laskuna? Ja miten Klipschit tämän pehmeyden kompensoivat? Ilmeisesti eivät siis ainakaan korostetuilla korkeilla taajuuksilla?

En ymmärtänyt edellisestä viestistäsi selitystä. Taisit kirjoittaa tyyliin "vaikee selittää" ja "kaikki vaikuttaa kaikkeen". :think:

Ja jos tämä on vain kultakorvajuttuja, niin sitten ei tarvitse vastata.
 
Liittynyt
13.01.2017
Viestejä
976
Kerro ihmeessä, mitä se on, jos se siis ei näy taajuusvasteen laskuna? Ja miten Klipschit tämän pehmeyden kompensoivat? Ilmeisesti eivät siis ainakaan korostetuilla korkeilla taajuuksilla?

En ymmärtänyt edellisestä viestistäsi selitystä. Taisit kirjoittaa tyyliin "vaikee selittää" ja "kaikki vaikuttaa kaikkeen". :think:

Ja jos tämä on vain kultakorvajuttuja, niin sitten ei tarvitse vastata.
Ovat "kultakorva"-juttuja, mutta putkivahvistin kyllä kuulostaa ihan oikeasti erilaiselta. Sen voin tunnustaa, vaikka kultakorvana en itseäni pidä.

Putkivahvistimien taajuusvaste putoaa usein 15-20khz alueella paljon enemmän, kuin tyypillisillä D-luokkaisilla vahvistimilla. Putkivahvistimien myös clippaavat signaalia pehmeämmin, joka myös varmaan osittain edesauttaa asiaa.



Olen itse päässyt kuulemaan tuttuja kaiuttimia putkivahvistimella, D-luokkaisella vahvistimella ja parilla eri viritinvahvistimella. Erot ovat kuultavissa ja "äksyn" kuuloista kaiutinta voi rauhoittaa putkivahvistimella. Mielestäni se on kuitenkin vähän väärä ratkaisu. Jos kaiuttimen sointia pitää rauhoittaa, niin yleensä se on selvä merkki kaiuttimen sopimattomuudesta itselle. Jos kaiuttimia ei voi kuunnella neutraalilla (useimmat D-luokkalaiset ovat melko neutraaleja) vahvistimella ilman kuunteluväsymystä, niin kannattaa laitta mielummin kaiuttimet kuin vahvistin vaihtoon.

Tokihan sitä voi alkaa ostamaan vahvistimia, jotka korjaisivat omat kaiuttimet, mutta silloin tietoisesti valitsee sen vaikeamman ja kalliimman vaihtoehdon. Helpompi on vaan etsiä suoraan kaiuttimet, joista oikeasti tykkää...

Edit: Hieman aihetta sivuten... Osittain tämän "äksyyden" vuoksi en itse kovin herkästi suosittele Klipschin kaiuttimia, koska ne saattavat jakaa mielipiteitä diskantin osalta. RP600M:ssä näyttäisi vielä olevan ihan suoranaisia virheitä jakosuotimen suunnittelussa, kun jakotaajuusalueella on selkeä kuoppa, joka saadaan kokonaan katoamaan siirtämällä jakotaajuutta ylemmäs uudella jakosuotimella. Olen itse siis hieman varovainen kyseisen merkin suosittelun suhteen, tuo on meinaan suoraan sanoen amatöörivirhe jakosuodinsuunnittelussa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
193
Onko järkeä ostaa kerrostaloon seinän lähelle Dali Oberon 7 tai Canton 492 (Tai 492.bt)? Kumpikohan olisi parempi? Molemmista arvostelua Vertailussa lattiakaiuttimet alle 1 200 € – laadukkaat lattiakaiuttimet sopuhintaan | AVPlus ja Cantonista olisi myös aktiivimalli saatavilla, että olisiko se parempi kuin ostaa oma vahvistin. Jalustakaiuttimet houkuttelisi ja myöhemmin voi olla mahdollista saada ne suurempaan tilaan mutta soiko hyvin sit lähellä seinää rauhallisella voimakkuuksilla?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 097
Tokihan sitä voi alkaa ostamaan vahvistimia, jotka korjaisivat omat kaiuttimet, mutta silloin tietoisesti valitsee sen vaikeamman ja kalliimman vaihtoehdon. Helpompi on vaan etsiä suoraan kaiuttimet, joista oikeasti tykkää...
Kannattaa samantien bongata sellainen vahvistin joka reaali-ajassa korjaa sitä korkeaa pistetaajuutta pään liikehdinnän mukaan... Tai sitten vaan kuuntelee se pää pultattuna ruuvipenkkiin.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
97
@latexii Tilasin Marents:lta käytetyt Helium 2 ,(200e/pari) tuohon hintaan ihan ok kaiuttimet? Ilmeisesti hieman isommat kuin aiemmin suosittelemasi helium 410 -malli. Täytyy varmaan katella jos jokin subbari osuu eteen huokeaan hintaan vielä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
11.12.2016
Viestejä
244
@latexii Tilasin Marents:lta käytetyt Helium 2 ,(200e/pari) tuohon hintaan ihan ok kaiuttimet? Ilmeisesti hieman isommat kuin aiemmin suosittelemasi helium 410 -malli. Täytyy varmaan katella jos jokin subbari osuu eteen huokeaan hintaan vielä.
Helium kakkoset ovat ihan käsittämättömän hyvät kaiuttimet tuohon hintaan :tup:
Bassoa löytyy kokoonsa nähden niin paljon, ettei välitöntä tarvetta subbarille tule musiikin kuuntelussa.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 124
Onko järkeä ostaa kerrostaloon seinän lähelle Dali Oberon 7 tai Canton 492 (Tai 492.bt)? Kumpikohan olisi parempi? Molemmista arvostelua Vertailussa lattiakaiuttimet alle 1 200 € – laadukkaat lattiakaiuttimet sopuhintaan | AVPlus ja Cantonista olisi myös aktiivimalli saatavilla, että olisiko se parempi kuin ostaa oma vahvistin. Jalustakaiuttimet houkuttelisi ja myöhemmin voi olla mahdollista saada ne suurempaan tilaan mutta soiko hyvin sit lähellä seinää rauhallisella voimakkuuksilla?
Testissä ei valitettavasti ollut mitattu taajuusvastetta bassotaajuuksilla (alle 200 Hz). Todennäköisesti bassotoistoon tulee aika paljon korostumaa seinäsijoituksella. Tukkimalla refleksiputken voi saada korostumia osittain kuriin, mutta eri asia että miten hyvin. Huonekorjauksella varustettu vahvistin auttaisi kyllä.

Aktiivimalli on ihan mielenkiintoinen ratkaisu tuossa hintaluokassa, varsinkin kun sisältää HDMI:t ja kaikki. Jos ei koskaan aio hankkia keski- ja takakaiuttimia, niin onhan tuokin yksi vaihtoehto, jos ei halua vahvistinta rumentamaan näkökenttää.
 
Liittynyt
27.12.2016
Viestejä
2 497
Jos kuuntelee audiot vain htpc:n kautta, yksi vaihtoehto on room eq wizardilla ja umik-1:llä tehdä korjaukset kaiuttimien toistoon kuuntelupisteessä mitattuna. Equalizer apo:lla esim windowsissa voi ajaa noita korjauksia.

Myös jotain ulkoisia purkkeja on saatavilla, jonne room eq wizardin korjaukset saa kopioitua. Sitten kierrättää sen audion ulkoisen purkin kautta. Mikki maksaa 100€ softat ilmaisia. Yleensä halvin vaihtoehto jos ei laske omalle ajalle hintaa.

Mun 250€ käytettynä 10v+ sitten ostettu Yamahan vahvari toimii ihan hyvin tän kanssa. Ei tarvitse ikinä päivittää vahvarin softia, kun htpc:n softat saa helpommin ja halvemmalla nykyaikaan.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
193
Testissä ei valitettavasti ollut mitattu taajuusvastetta bassotaajuuksilla (alle 200 Hz). Todennäköisesti bassotoistoon tulee aika paljon korostumaa seinäsijoituksella. Tukkimalla refleksiputken voi saada korostumia osittain kuriin, mutta eri asia että miten hyvin. Huonekorjauksella varustettu vahvistin auttaisi kyllä.

Aktiivimalli on ihan mielenkiintoinen ratkaisu tuossa hintaluokassa, varsinkin kun sisältää HDMI:t ja kaikki. Jos ei koskaan aio hankkia keski- ja takakaiuttimia, niin onhan tuokin yksi vaihtoehto, jos ei halua vahvistinta rumentamaan näkökenttää.
Vahvistimelle olisi kyllä näppärä häiritsemätön sijoitus ettei se ole este mutta onko äänenlaadullisesti parempi käyttää valmistajan suunnittelemaa vahvistinta (suunniteltu juuri ko kaiuttimille) vai ostaa ulkoinen 500-600e vahvistin ko passiivikaiuttimille Oberoneille?
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 124
Vahvistimelle olisi kyllä näppärä häiritsemätön sijoitus ettei se ole este mutta onko äänenlaadullisesti parempi käyttää valmistajan suunnittelemaa vahvistinta (suunniteltu juuri ko kaiuttimille) vai ostaa ulkoinen 500-600e vahvistin ko passiivikaiuttimille Oberoneille?
Valmistajan speksien mukaan tuo sisäänrakennettu vahvistin ei tue HD-ääniformaatteja tai edes Dolby Digital Plussaa (vain Dolby Digitalia), eli ei se ihan huippulaatuiselta vaikuta. Hankkisin sen lähinnä jos on suunnitelmissa pysytellä vain 2.0-ratkaisussa ja houkuttelee viihdejärjestelmä ilman ulkoista vahvistinlaatikkoa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
193
Tässä nyt kun olen pöyritellyt eri vaihtoehtoja niin tällä hetkellä 2.0 järjestelmään tulisi Oberon 7 ja vahvistin mutta jos lähdetään siitä, että Subwoofer olisi svs sb 3000 tai sb 2000 Pro niin mitä aktiivi/passiivi kaiutin + vahvistin yhdistelmää subille suosittelisitte?

Nuo molemmat yhdessä (hyvän vahvistimen kanssa) menee yli budjetin niin mietin vaihtoehtoa tuolle Oberon 7:n 2.0 järjestelmälle. Molempia olen kuunnellut ja molemmat vaikutti hyvältä.
 

jkm

Liittynyt
23.06.2017
Viestejä
1 532
Vastailen nyt taas, vaikka viimeksi taisin vain aiheuttaa hämmennystä.

Lähtisin noilla Oberon seiskoilla liikkeelle ja ottaisin vahvistimeksi tämän hetken suosikkimallin Denon X3600H. Miksikö? No siksi että:

* tällä saat vasteen kuntoon (noin isoille kaiuttimille) kerrostalossa hyvän huonekorjaimen myötä
* saat jatkossa lisättyä sen subwooferin sekä sille asetettua jakosuodon sekä huonekorjaimen
* saat jatkossa lisättyä surround-kaiuttimet tehostamaan leffakokemusta
* HEOSin kautta saat Spotifyt sun muut soimaan suoraan yms.
* myydessä tällä on myös enemmän jälleenmyyntiarvoa, kuin tämän hetkisillä vastaavan hintaisilla AV-vahvistimilla

Jos olet aivan varma, että subi tulee taloon, niin saattaisi kannattaa harkita Oberon 5 malleja myös pienemmän fyysisen koon takia. Noissa seiskoissa on nimensä mukaisesti 2 x 7" wooferit, joka vastaa noin yhtä 10" wooferia. Kyllä tommosesta bassoa irtoaa kerrostalossa ja vastekin lupaa Frequency Range (+/-3 dB) [Hz] 36 - 26,000. Joten uskoisin, että leffakokemus on ihan OK kerrostalossa ilman erillistä subwooferiakin.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.12.2016
Viestejä
508
B) 20cm leveät kaiuttimet kapeammilla jaloilla mahtuisivat hieman tv-tason puolelle.

Help?
Tuo B-vaihtoehto tuli valittua Klipsch RP-600M - muodossa.
Nyt vaan pitäisi keksiä jalat, jotka olisi hieman kaiuttimia kapeemmat, ainakin alaosastaan, jotta saa television viereen tuotua vähän tason puolelle.
Vai laitanko kaiuttimet vaan tason puolelle minkä menee (5cm puoli) ja pönkään mustaksi maalatut kakkosneloset kannakkeiksi
Kannattaisiko tässä vaihtoehdossa laittaa jonkinlainen yhtenäinen levy lasin ja kannakkeen päälle
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
193
Vastailen nyt taas, vaikka viimeksi taisin vain aiheuttaa hämmennystä.

Lähtisin noilla Oberon seiskoilla liikkeelle ja ottaisin vahvistimeksi tämän hetken suosikkimallin Denon X3600H. Miksikö? No siksi että:

* tällä saat vasteen kuntoon (noin isoille kaiuttimille) kerrostalossa hyvän huonekorjaimen myötä
* saat jatkossa lisättyä sen subwooferin sekä sille asetettua jakosuodon sekä huonekorjaimen
* saat jatkossa lisättyä surround-kaiuttimet tehostamaan leffakokemusta
* HEOSin kautta saat Spotifyt sun muut soimaan suoraan yms.
* myydessä tällä on myös enemmän jälleenmyyntiarvoa, kuin tämän hetkisillä vastaavan hintaisilla AV-vahvistimilla

Jos olet aivan varma, että subi tulee taloon, niin saattaisi kannattaa harkita Oberon 5 malleja myös pienemmän fyysisen koon takia. Noissa seiskoissa on nimensä mukaisesti 2 x 7" wooferit, joka vastaa noin yhtä 10" wooferia. Kyllä tommosesta bassoa irtoaa kerrostalossa ja vastekin lupaa Frequency Range (+/-3 dB) [Hz] 36 - 26,000. Joten uskoisin, että leffakokemus on ihan OK kerrostalossa ilman erillistä subwooferiakin.
Tuo vahvistin oli joskus 5.1 miettiessä mielessä mutta onko äänenlaadussa sitten kuinka paljon eroa vs Cambridge Audio CXA81. Ainakin kun kuuntelin Oberon 7 + CXA81 niin äänenlaatu paljon parempi kuin joku 300-400e perus yamahan 5.1 vahvistin. CXA81 ei ole mitään huonekorjausta niin onkohan sitten huono juttu.
 

jkm

Liittynyt
23.06.2017
Viestejä
1 532
Tuo vahvistin oli joskus 5.1 miettiessä mielessä mutta onko äänenlaadussa sitten kuinka paljon eroa vs Cambridge Audio CXA81. Ainakin kun kuuntelin Oberon 7 + CXA81 niin äänenlaatu paljon parempi kuin joku 300-400e perus yamahan 5.1 vahvistin. CXA81 ei ole mitään huonekorjausta niin onkohan sitten huono juttu.
Minä ottaisin sen Denonin. Se huonekorjain merkitsee niin paljon. Eikä se Denonin vahvistinosio huono ole, ainakin itse huomasin aivan selkeän eron parempaan verrattuna vanhaan Onkyoon. Lisäksi, jos jossain välissä tuntuu, että Denonin päätevahvistin ei riitä, niin siihen voi jatkossa kytkeä erillisen päätteen.

PS. jos nyt pelkästään analogisia signaaleja vahvistetaan, niin varmasti Cambridge kuulostaa paremmalta. Mutta pitäisi pitää mielessä, että jos syötetään mitä tahansa digitaalista signaalia sisään, niin tuo Denon vie kyllä voiton 6-0.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
193
.

PS. jos nyt pelkästään analogisia signaaleja vahvistetaan, niin varmasti Cambridge kuulostaa paremmalta. Mutta pitäisi pitää mielessä, että jos syötetään mitä tahansa digitaalista signaalia sisään, niin tuo Denon vie kyllä voiton 6-0.
Eikö tuossa Cx81 ole "parempi" Dac joka muuttaa digitaalisen äänen takaisin analogiseksi vs Denver?
 

jkm

Liittynyt
23.06.2017
Viestejä
1 532
Eikö tuossa Cx81 ole "parempi" Dac joka muuttaa digitaalisen äänen takaisin analogiseksi vs Denver?
Vaikea ottaa kantaa tuohon DAC asiaan sen koommin. Ei ainakaan mitään hurraa-huutoja kerännyt ZF revikassa ja lisäksi tosiaan ei ole sitä huonekorjainta eikä edes mitään sävysäätöjä äänelle. Muutenkin hieman ihmetyttää tuo myyjän demoaminen näitä kahta yhdessä, kun kerran molemmat ovat suhteellisen kirkkaita (Dali ja tämä vahvistin)... Saattaa olla akustoimattomassa betonikuutiossa melkoista menoa.

Tuossa nyt se mainittu review:




Mutta kokeilemallahan se selviää.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
97
Tilasin Mareks:lta käytetyt Helium 2 ,(200e/pari) tuohon hintaan ihan ok kaiuttimet? Ilmeisesti hieman isommat kuin aiemmin suosittelemasi helium 410 -malli. Täytyy varmaan katella jos jokin subbari osuu eteen huokeaan hintaan vielä.
Lisätään nyt tähän, että soivat kyllä nätisti nämä kajarit. Sain myytyä tuon Jamon 5.0 S506 HCS3 -setin pois viime sunnuntaina ja noudin postista tänään käytetyn Wharfedale SW-150 subbarin.
 
Liittynyt
28.09.2017
Viestejä
25
Uudet kaiuttimet etsinnässä, kun kissa tuhosi vanhojen Addon T14 elementit. Mitkä aktiivikaiuttimet tilalle? Budjetti 300-600. Kuuntelu lähinnä musiikki/elokuvat. Niin ja mielellään sellaiset, joissa suojat elementtien päällä edellämainituista syistä johtuen.
 
Liittynyt
13.01.2017
Viestejä
4 629
Uudet kaiuttimet etsinnässä, kun kissa tuhosi vanhojen Addon T14 elementit. Mitkä aktiivikaiuttimet tilalle? Budjetti 300-600. Kuuntelu lähinnä musiikki/elokuvat. Niin ja mielellään sellaiset, joissa suojat elementtien päällä edellämainituista syistä johtuen.
Tangent Ampster / Spectrum pöntöt? Ainakin niiden metalliset suojaverkot ovat kokemuksella kissankestävät.
Kankaisista suojuksista ei ole mihinkään (myös kokemusta).
 
Liittynyt
01.02.2020
Viestejä
184

Olisko nyt ihan virhe lähteä nollista rakentamaan kotiteatterin tapasta noilla? Kannattaako noita esittelytuotteita ostaa kun kuitenkin tulee täys takuu? Mitä hintaseurantaa kattelin niin vissiin normihinta nyt toi 200e eli ihan ansa koko tarjous? Yksiöön varmasti piisais nuo kun suht pienellä joutuu kuuntelee muutenkin. Tarkoitus olis käyttää LG B9 telkkarista (bt/johto) ja kännykän spotifystä (bt). Budjetti vaikka 200-300 alkuun kajarit ja vissiin vahvari? Mutta varmasti vuoden sisään päivittelen 2.1. Ulkonäöllä ei oo väliä mutta kissankestävyys ois jees tai joku modausmahdollisuus.

Oisko jotain muuta mitä suosittelette? En käytettyäkään karsasta mutta kun en noiden päältä vielä älyä niin vaikea katella (oulu). Mitään resurssia mistä lähtä opetteleen? Nettiä koittanu vähän lukee, mutta jenkeissä niin eri markkinat että vähän turhaa. Täältä luin pari sivua taaksepäin mites Edifier Studio 1600TIII 2.0 tai Edifier R1280dB? Bt ois hyvä ominaisuus, siksi vissiin ihmiset ostaa aktiiveja?
 
Liittynyt
25.02.2017
Viestejä
322
Tällä hetkellä 5.1 setissä edessä käytössä ollut Audio Pro Black Pearl v2:t. Hieman ehkä liian tumma/mössöinen ääni puheelle noissa joten päivitystä katellut.
Mentaliteetti on hankkia sellaiset joita ei tarvitsisi ikinä enään päivittää. Onko esim. Arendal Soundin tuotteet päteviä vai löytyykö edullisemmin samaa/parempaa?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 097
Tällä hetkellä 5.1 setissä edessä käytössä ollut Audio Pro Black Pearl v2:t. Hieman ehkä liian tumma/mössöinen ääni puheelle noissa joten päivitystä katellut.
Mentaliteetti on hankkia sellaiset joita ei tarvitsisi ikinä enään päivittää. Onko esim. Arendal Soundin tuotteet päteviä vai löytyykö edullisemmin samaa/parempaa?
Siis meinaatko päivittää koko 5.1 setin toiseksi, vai etukaiuttimet vai keskikaiuttimen josta se dialogi tulee vai tä ? Mutta anyway, Arendal, SVS tarjoaa hyviä vaihtoehtoja etenkin jos LEFFATTELU on avainasemassa musiikinkuunteluun nähden. XTZ on myös hyvä ja edukkaampi ed. nähden.

Jos itselläni olisi vaikkapa pari tonnia löysää niin teatterin etupää rakentuisi varmaan näistä. Olisi identtiset kaiuttimet hoitamassa tällöin etupäätä, joka on aina hyvästä.


Allaoleva kuva antaa hieman osviittaa järeydestä (M8 vasemmalla). Ovat kuitenkin mallia "jalustakaiuttimet"

 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
25.02.2017
Viestejä
322
Siis meinaatko päivittää koko 5.1 setin toiseksi, vai etukaiuttimet vai keskikaiuttimen josta se dialogi tulee vai tä ? mm. Arendal, SVS tarjoaa hyviä vaihtoehtoja etenkin jos LEFFATTELU on avainasemassa musiikinkuunteluun nähden. XTZ on myös hyvä ja edukkaampi ed. nähden.

Jos itselläni olisi vaikkapa pari tonnia löysää niin teatterin etupää rakentuisi varmaan näistä

Alustavasti tosiaan Etu L/R ja mahdollisesti C päivitys. Surroundit sitten myöhemmin, enemmän ollut tyytyväinen näihin Wharfedalen surroundeihin.

Lähinnä mietityttää tarviiko vahvari millaiseksi päivittää päivityksen jälkeen.
Parempi päivittää nyt kun hellasärö sen sallii ^^
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
4 097
Alustavasti tosiaan Etu L/R ja mahdollisesti C päivitys. Surroundit sitten myöhemmin, enemmän ollut tyytyväinen näihin Wharfedalen surroundeihin.

Lähinnä mietityttää tarviiko vahvari millaiseksi päivittää päivityksen jälkeen.
Parempi päivittää nyt kun hellasärö sen sallii ^^
Esim. nuo ylläolevat ovat sen verta herkät että perus vahvari riittänee tehojen puolesta. Toki kannattaa sitten miettiä muita ominaisuuksia vaffistimessa mitä näkee tarpeelliseksi (kuten kanavien määrä, huonekorjain, HDMI -lähtöjen määrä etc.)
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
1 288
Noniin, vanhan 2.1 Creativen setin tilalle olisi hakusessa jotain vähän tymäkämpää PC- / musisointitarkoituksiin. Genelec G2/G3-akselia pyöritellyt hieman, mutta ajattelin, että välissäkin lienee jotain. Ehdotuksia?
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
4 115
Aikasemmi huutelin täällä, mutta jos 100€ budjetilla bluetooth kaiutin. Onko ehdottaa parempaa kuin tämä? Ultimate Ears Boom 3 - Night Black | Edullinen

Tosiaan pieni hyvällä äänellä. Tuon muotoilu vielä mahdollistaa sen suht vaivattoman käytön töissä. Ääni toisaalta ei tarvitsisi olla 360 astetta, joten vaihtoehtoja otan mielellään vielä vastaan.
 
Liittynyt
23.10.2016
Viestejä
1 334
Aikasemmi huutelin täällä, mutta jos 100€ budjetilla bluetooth kaiutin. Onko ehdottaa parempaa kuin tämä? Ultimate Ears Boom 3 - Night Black | Edullinen

Tosiaan pieni hyvällä äänellä. Tuon muotoilu vielä mahdollistaa sen suht vaivattoman käytön töissä. Ääni toisaalta ei tarvitsisi olla 360 astetta, joten vaihtoehtoja otan mielellään vielä vastaan.
Ankerilta Soundcore Motion+? Siniseen sekä punaiseen väriin -20e voucher tarjolla, että 84,20 e maksaa kotiovelle tuotuna. En osaa kertoa miten tämä vertautuu tuohon UE:hen, kun en sellaista omista, mutta näin muutaman päivän kokemuksella Motion+ on kyllä ihan hyvä soundinen laite. Ainakin parempaa vs tuo Boom3 on toistoalue 50-40000Hz vs. 90-20000Hz ja USB-C vs Micro-usb. Akun kesto vähän heikompi 12h vs 15h. Ei tosiaan ole 360 kaiutin, mutta ei tuo ihan huonolta kuulosta kaiuttimen sivuilta tai takapuolelta kuunneltuna. Painoa tällä on liki tuplasti enemmän, mutta se on ihan itse kiinni onko plussaa vai ei. Omasta mielestä tuo paino tuo laadun tuntua olematta silti mikään hirveä möhkö.

Omistan Anker Soundcore 2 joka on kans pieni suuri kaiutin, mutta ei toimi oiken ulkosalla. Kuitenkin sen verran positiiviset kokemukset tuosta, niin päätin tilata Ankerilta vähän suuremman mallin. Aluksi olin kieltämättä vähän pettynyt kun kokeilin tuota sisätiloissa pienessä huoneessa. Volumea lähti enemmän kuin Soundcore 2:sta, mutta soundi ei vaikuttanut paremmalta. Sitten lataisin puhelimeen tuon Soundcoren sovelluksen, säädin eq:ta ja kokeilin uudelleen ulkona, niin alkoi jo hymyilyttää. Pääsi paljon paremmin oikeuksiinsa kun oli suurempi tila.
 
Liittynyt
28.09.2017
Viestejä
25
Aikasemmi huutelin täällä, mutta jos 100€ budjetilla bluetooth kaiutin. Onko ehdottaa parempaa kuin tämä? Ultimate Ears Boom 3 - Night Black | Edullinen

Tosiaan pieni hyvällä äänellä. Tuon muotoilu vielä mahdollistaa sen suht vaivattoman käytön töissä. Ääni toisaalta ei tarvitsisi olla 360 astetta, joten vaihtoehtoja otan mielellään vielä vastaan.
Ehdottomasti Harman Kardon Onyx studio 4 (99€), mielestäni kuulostaa erittäin hyvältä ja on kyllä saanut hyvät arvioitkin joka paikassa. Akunkesto ja kannettavuus tosin miinuksena.
 
Liittynyt
05.02.2017
Viestejä
5 124

Olisko nyt ihan virhe lähteä nollista rakentamaan kotiteatterin tapasta noilla? Kannattaako noita esittelytuotteita ostaa kun kuitenkin tulee täys takuu? Mitä hintaseurantaa kattelin niin vissiin normihinta nyt toi 200e eli ihan ansa koko tarjous? Yksiöön varmasti piisais nuo kun suht pienellä joutuu kuuntelee muutenkin. Tarkoitus olis käyttää LG B9 telkkarista (bt/johto) ja kännykän spotifystä (bt). Budjetti vaikka 200-300 alkuun kajarit ja vissiin vahvari? Mutta varmasti vuoden sisään päivittelen 2.1. Ulkonäöllä ei oo väliä mutta kissankestävyys ois jees tai joku modausmahdollisuus.

Oisko jotain muuta mitä suosittelette? En käytettyäkään karsasta mutta kun en noiden päältä vielä älyä niin vaikea katella (oulu). Mitään resurssia mistä lähtä opetteleen? Nettiä koittanu vähän lukee, mutta jenkeissä niin eri markkinat että vähän turhaa. Täältä luin pari sivua taaksepäin mites Edifier Studio 1600TIII 2.0 tai Edifier R1280dB? Bt ois hyvä ominaisuus, siksi vissiin ihmiset ostaa aktiiveja?
Jos olet varma, että et halua laajentaa 2.1-systeemistä isommaksi, niin sitten noita varmaan voi harkita. Jos aiot hankkia joskus surroundit, niin sitten kannattaa mieluummin hankkia passiivikaiuttimet, kun joka tapauksessa tarvitset erillisen AV-vahvistimen. Aktiivikaiuttimien etu on yleensä se, että pärjää ilman vahvistinta, mutta se onnistuu vain kaksikanavaisissa systeemeissä (plus subbari).
 
Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
130
saakos tohon hintaan parempia vai ostanko nämä :

Vai nämä
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
07.11.2017
Viestejä
30
Appiukolle pitäisi hankkia kesämökille äänentoistoa. Sijoituspaikkana tulisi olemaan rantasauna, jossa myös vierashuone. Toiveena olisi saada radio kuulumaan sekä vierashuoneessa että saunan pukuhuoneessa. Radio on tosiaankin se mikä riittää, appiukolla itsellään ei varmasti tule muille lähteille mitään tarvetta. Päätelaitteen pitäisi olla mahdollisimman helppokäyttöinen.

Pukuhuone on ihan saunan kyljessä kiinni, joten kaiuttimen pitäisi olla vähintään kosteuden kestävä. Huoneiden välissä on hirsiseinä. Bonusta olisi, jos ääntä pystyisi säätämän myös pukuhuoneen puolelta (oletuksena vahvistin/radio/lähde vierashuoneen puolelle).

Ensimmäisenä tulisi mieleen hankkia radiollinen vahvistin vierashuoneen puolella ja säänkestävät passiivikajarit siitä eri huoneisiin (kaiutinkaapelin läpivienti hirren läpi). Tuleeko jollain mieleen jotain fiksumpaa tapaa hoitaa äänentoisto kahteen erihuoneeseen kosteudenkestävyys ja budjetti huomioiden? Esim. joku yksinkertainen radiovastaanotin äänenulostulolla ja säänkestävät aktiivikaiuttimet? Äänenlaadullisesti ei vaadita hifiä ja yksi kajari / huone riittää. Hintahaarukka siinä 200-500€.
 

snz

Liittynyt
09.10.2017
Viestejä
71
Löytyykö hyviä ideoita tv:n kaveriksi korvaamaan vanhaa Logitech Z4 2.1 -settiä? Kyseinen setti ollut loistavaa vastinetta rahalle, mutta nyt voisi olla aika uudelle setille jos jotain järkevää saa parin sadan budjetilla. Mitään huippu-hifiä ei tosiaan haeta.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 192
Appiukolle pitäisi hankkia kesämökille äänentoistoa. Sijoituspaikkana tulisi olemaan rantasauna, jossa myös vierashuone. Toiveena olisi saada radio kuulumaan sekä vierashuoneessa että saunan pukuhuoneessa. Radio on tosiaankin se mikä riittää, appiukolla itsellään ei varmasti tule muille lähteille mitään tarvetta. Päätelaitteen pitäisi olla mahdollisimman helppokäyttöinen.

Pukuhuone on ihan saunan kyljessä kiinni, joten kaiuttimen pitäisi olla vähintään kosteuden kestävä. Huoneiden välissä on hirsiseinä. Bonusta olisi, jos ääntä pystyisi säätämän myös pukuhuoneen puolelta (oletuksena vahvistin/radio/lähde vierashuoneen puolelle).

Ensimmäisenä tulisi mieleen hankkia radiollinen vahvistin vierashuoneen puolella ja säänkestävät passiivikajarit siitä eri huoneisiin (kaiutinkaapelin läpivienti hirren läpi). Tuleeko jollain mieleen jotain fiksumpaa tapaa hoitaa äänentoisto kahteen erihuoneeseen kosteudenkestävyys ja budjetti huomioiden? Esim. joku yksinkertainen radiovastaanotin äänenulostulolla ja säänkestävät aktiivikaiuttimet? Äänenlaadullisesti ei vaadita hifiä ja yksi kajari / huone riittää. Hintahaarukka siinä 200-500€.
Overkill?

Pikkuradio minkä voi ottaa myös ulos. Bonusta jos siinä on myös patterit niin voi nostaa vaikka laiturille. Jos mökki ei ole moottoritien sillan alla niin varmasti kuuluu huoneesta toiseen. Näin on pärjätty rantasaunoilla viimeiset 50v vuotta. Toki jos kesämökki on jonkun arkkitehtilehden kannesta niin ehkä sitten voi miettiä jotain muuta.
 
Liittynyt
07.11.2017
Viestejä
30
Overkill?

Pikkuradio minkä voi ottaa myös ulos. ---
Toiveena oli kiinteä setti niin, että molemmissa huoneissa kuuluisi samasta lähteestä samaan aikaan. Tällöin ovet auki ollessaan musiikki kuuluisi tarpeen tullen myös ulos. Mökiltä löytyy tarpeen tulleen myös iso boombox, jolla voi ulkona kuunnella. Ymmärrän kyllä, että vähän overkill systeemi. Appiukolle tärkeää on helppokäyttöisyys: ei tarvisi mitään raahata mitään minnekään, ei tarvitsisi viritellä mitään, ei tarvitsisi ladata mitään jne.

Mitä nyt nopealla selailulle olen katsonut, niin tuo passiivikaiuttimet + vahvistin setti voisi olla esim:

Passiivikaiuttimena voisi mennä hyvin esim. JBL Control One https://www.hifistudio.fi/fi/tuotte...-control-one-musta-2-tie-kaiutin/500369088706

Vahvistin jotain luokkaa Yamaha R-S202D? Jos tulevaisuudessa tuntuisi siltä, niin olisi laajennettavissa kaiuttimet myös ulos. Yamaha R-S202D -stereovahvistin, hopea 199,00
 
Liittynyt
24.10.2016
Viestejä
4 115
Ankerilta Soundcore Motion+? Siniseen sekä punaiseen väriin -20e voucher tarjolla, että 84,20 e maksaa kotiovelle tuotuna. En osaa kertoa miten tämä vertautuu tuohon UE:hen, kun en sellaista omista, mutta näin muutaman päivän kokemuksella Motion+ on kyllä ihan hyvä soundinen laite. Ainakin parempaa vs tuo Boom3 on toistoalue 50-40000Hz vs. 90-20000Hz ja USB-C vs Micro-usb. Akun kesto vähän heikompi 12h vs 15h. Ei tosiaan ole 360 kaiutin, mutta ei tuo ihan huonolta kuulosta kaiuttimen sivuilta tai takapuolelta kuunneltuna. Painoa tällä on liki tuplasti enemmän, mutta se on ihan itse kiinni onko plussaa vai ei. Omasta mielestä tuo paino tuo laadun tuntua olematta silti mikään hirveä möhkö.

Omistan Anker Soundcore 2 joka on kans pieni suuri kaiutin, mutta ei toimi oiken ulkosalla. Kuitenkin sen verran positiiviset kokemukset tuosta, niin päätin tilata Ankerilta vähän suuremman mallin. Aluksi olin kieltämättä vähän pettynyt kun kokeilin tuota sisätiloissa pienessä huoneessa. Volumea lähti enemmän kuin Soundcore 2:sta, mutta soundi ei vaikuttanut paremmalta. Sitten lataisin puhelimeen tuon Soundcoren sovelluksen, säädin eq:ta ja kokeilin uudelleen ulkona, niin alkoi jo hymyilyttää. Pääsi paljon paremmin oikeuksiinsa kun oli suurempi tila.
Tämä vaikuttaa ihan pätevältä ja hintakaan ei paha. Tuota voi myös ulkona käyttää.

@Jondhex ehdotus muuten hyvä, mutta tuon kajarin malli ei oikein hyvä. Eli sellainen "puukalikka" palvelee paremmin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 192
Toiveena oli kiinteä setti niin, että molemmissa huoneissa kuuluisi samasta lähteestä samaan aikaan. Tällöin ovet auki ollessaan musiikki kuuluisi tarpeen tullen myös ulos. Mökiltä löytyy tarpeen tulleen myös iso boombox, jolla voi ulkona kuunnella. Ymmärrän kyllä, että vähän overkill systeemi. Appiukolle tärkeää on helppokäyttöisyys: ei tarvisi mitään raahata mitään minnekään, ei tarvitsisi viritellä mitään, ei tarvitsisi ladata mitään jne.

Mitä nyt nopealla selailulle olen katsonut, niin tuo passiivikaiuttimet + vahvistin setti voisi olla esim:

Passiivikaiuttimena voisi mennä hyvin esim. JBL Control One https://www.hifistudio.fi/fi/tuotte...-control-one-musta-2-tie-kaiutin/500369088706

Vahvistin jotain luokkaa Yamaha R-S202D? Jos tulevaisuudessa tuntuisi siltä, niin olisi laajennettavissa kaiuttimet myös ulos. Yamaha R-S202D -stereovahvistin, hopea 199,00
ok, no hyvä jos oli selkeä toive appiukolta.

usein tämmöissä vaikuttaa siltä, varsinkin kun vanhemmalle väelle ostetaan uutta teniikkaa, että tehdään hirveästi tutkimusta ja vertailua, ostetaan ominaisuuksia, ja arvostetaan kokonaisuutta vakavan harrastajan näkökulmasta esim. mikä digiboksi isovanhemmille -keskustelut. ja ”asiakkaalla” olikin mielessä lähinnä 20 euron laite prismasta ja sekin tuntuu vähän kalliilta. ja parhaimmassa tapauksessa vielä pahoitetaan oma mieli kun parin kuukauden päästä selviää että ainut ominaisuus mitä on käytetty on virtanappi.
 
Liittynyt
07.11.2017
Viestejä
30
ok, no hyvä jos oli selkeä toive appiukolta.

usein tämmöissä vaikuttaa siltä, varsinkin kun vanhemmalle väelle ostetaan uutta teniikkaa, että tehdään hirveästi tutkimusta ja vertailua, ostetaan ominaisuuksia, ja arvostetaan kokonaisuutta vakavan harrastajan näkökulmasta esim. mikä digiboksi isovanhemmille -keskustelut. ja ”asiakkaalla” olikin mielessä lähinnä 20 euron laite prismasta ja sekin tuntuu vähän kalliilta. ja parhaimmassa tapauksessa vielä pahoitetaan oma mieli kun parin kuukauden päästä selviää että ainut ominaisuus mitä on käytetty on virtanappi.
Juuri näin. Tässäkin tapauksessa kaikista tärkeintä on helppokäyttöisyys, kuten aika usein kokemukseni mukaan vanhemmilla ihmisillä. Usein aivan turhaan hankitaan "nuoren näkökulmasta" laitteet ja vermeet joissa aivan liikaa ominaisuuksia ja myös käytettävyys hankalaa.

Tässä tapauksessa en kuitenkaan ole keksinyt vielä käyttäjän kannalta yksinkertaisempaa tapaa kuin mahd. helppokäyttöinen stereovahvistin fm-radiolla + säänkestävät passiivikaiuttimet. Nuo aiemmin linkkaamat JBL:t vaikuttaisivat olevan hyvät rahaan nähden ja aivan varmasti riittävät äänenlaadultaan.
 
Liittynyt
01.02.2020
Viestejä
184
Olis tommoset pöntöt lähössä tilaukseen, onko vikaa? Vissiin sama ku s350db mut eri värinen ja eri kaukkari? Ostasin nää ku s350db kaikkialta ny loppu tai ylihintanen. Onko palautukset ym sujunu tietokonekaupan kanssa kohtuudella? Vähän nevahööd kauppa mulle.

 

tjkoo

Tukijäsen
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
2 540
Toiveena oli kiinteä setti niin, että molemmissa huoneissa kuuluisi samasta lähteestä samaan aikaan. Tällöin ovet auki ollessaan musiikki kuuluisi tarpeen tullen myös ulos. Mökiltä löytyy tarpeen tulleen myös iso boombox, jolla voi ulkona kuunnella. Ymmärrän kyllä, että vähän overkill systeemi. Appiukolle tärkeää on helppokäyttöisyys: ei tarvisi mitään raahata mitään minnekään, ei tarvitsisi viritellä mitään, ei tarvitsisi ladata mitään jne.

Mitä nyt nopealla selailulle olen katsonut, niin tuo passiivikaiuttimet + vahvistin setti voisi olla esim:

Passiivikaiuttimena voisi mennä hyvin esim. JBL Control One https://www.hifistudio.fi/fi/tuotte...-control-one-musta-2-tie-kaiutin/500369088706

Vahvistin jotain luokkaa Yamaha R-S202D? Jos tulevaisuudessa tuntuisi siltä, niin olisi laajennettavissa kaiuttimet myös ulos. Yamaha R-S202D -stereovahvistin, hopea 199,00
Eikö jokin tälläinen ois fiksumpi ja kompaktimpi?

Panasonic SC-PM250 -mikrojärjestelmä, hopea/musta 99,90
 
Liittynyt
27.08.2017
Viestejä
180
Olis tommoset pöntöt lähössä tilaukseen, onko vikaa? Vissiin sama ku s350db mut eri värinen ja eri kaukkari? Ostasin nää ku s350db kaikkialta ny loppu tai ylihintanen.

Itsekin harkitsin noita. Ilmeisesti pientä osaa käyttäjistä on häirinnyt korkeataajuinen ääni/ininä. Tiedä sitten, miten hyvin ja kauas ääni eroittuu. Toinen huomionarvoinen asia oli, että subbarin äänen pystyy ilmeisesti paikantamaan helposti, joten sen sijoittaminen voi olla oma taiteenlajinsta. Muuten näyttäisivät olevan todella hyvä setti. Laitahan kommentteja, jos tilasit ja kun saat kajarit.

Myös Audioengine A2+ on kovasti harkinnassa ja mietinkin, että miten vertautuu esim. Pro Addon T14 -kaiuttimiin. Hmm. Tarvittaessa voin liittää nykyisen Logitech -setin subwooferiin.

Tai sitten vähän halvemmalla Edifier R1280T, mutta nämä joutuisi laittamaan kyljelleen TV-tasolle. Taitaa ääni kärsiä ja matkata vähän sinne sun tänne, kun noin tekee?

Edit: Tuli itsekin laitettua tilaukseen S351DB. Audioengine A2+ ei ihan vakuuttanut sittenkään. Vaatisi hyvän subbarin kaverikseen, ja sitä tuo oma nykyinen Logitechin subbari ei ole.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
25.03.2020
Viestejä
56
saakos tohon hintaan parempia vai ostanko nämä :

Vai nämä
Jamoista en tiedä,mutta noissa argoneissa on kyllä loistava ääni.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 479
Viestejä
4 163 612
Jäsenet
70 414
Uusin jäsen
O&G

Hinta.fi

Ylös Bottom