Mikä järjestys päivitykseen?

Wintikka

Make ATK Great Again
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
268
Nykyinen kone i4770k@4.4 GHz, muistia 24 Gt, SSD-kapasiteettia noin 1 Tb ja pikselit piirtää GTX 1070. Näyttönä 27" 1440p, jossa 144 Hz käytössä. Esim. Doom eternalissa FPS vaihtelee 50-100 välillä riippuen pelikohdasta resona 1440p ja efektejä laskemalla. Kotelona coolermaster sniper ja joku 9 v. vanha corsairin 750 W poweri.

Kumpi olisi parempi ratkaisu: päivittää näyttis 3060ti, jolloin muu kone olisi pullonkaulana vai laittaa koko muu uusiksi esim. 12600X tai 5800X, 32 Gt RAM, 1 Tb m2, uusi koppa ja poweri. Peruspalikat sais max 1000-1200 e riippuen, mitä palikoita sinne laittaa.
Pelkän näyttiksen uusinnassa menisi about 500 e, ja vanhasta 1070 saisi myytynä ehkä 200?

Muuten hommaisin suoraan vaan uuden näyttiksen, muttei mulla ole mitään käryä, että paranisiko tilanne loppujen lopuksi yhtään, jos muu PC hidastelee liian nopean näyttiksen kanssa.

Periaatteesta ei viitti laittaa nyt noin 2000 e kiinni koneeseen.
 

Härkönen

Team H2O
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
7 002
Uusi näyttis tietysti. 1440p resoluutiolla enemmän näytönohjaimella merkitystä ja i7-4770K on ihan pätevä laite edelleenkin etenkin jos kellotettu ja nopeat muistit käytössä. Noita sekamuisteja karsisin niin että on identtiset 16gb eikä mitään 24gb hirvityksiä.
Näytönohjain olisi päivityksenkin jälkeen pullonkaulana eikä prosessori.

Mikä edellisessä ketjussa oli vikana?
 
Viimeksi muokattu:

Wintikka

Make ATK Great Again
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
268
Uusi virtalähde ensin, vaikka:
Kotelon voi vaihtaa samalla, jos haluaa..

Sitten näytönohjain, sitten 3060 Ti, kun seuraavan kerran on alta 500€.
Joo, virtalähteen uusinta ja 3060ti olisi noin 600 e. Koteloa vaihdan vasta, kun tulee uusi emo yms. kilkkeet. Sellainen fiilis on, että kesällä 3060ti vakiohinta painuu alle 500 e.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 885
Joo, virtalähteen uusinta ja 3060ti olisi noin 600 e. Koteloa vaihdan vasta, kun tulee uusi emo yms. kilkkeet. Sellainen fiilis on, että kesällä 3060ti vakiohinta painuu alle 500 e.
Vahvasti on semmoinen fiilis minulla, että kuukauden sisään tuonne tulee taas uusi erä noita tuohon hintaan:

Myös tuonne on tullut aina välillä:
..mutta olen hävinnyt ihan jokaisen noiden arvonnan ja Jimm'sillä oli useampi tunti noita saatavilla.
 
Liittynyt
24.06.2020
Viestejä
1 193
Porukka ehdottelee näyttiksiä, mutta itse mietin vain, että me ollaan oikeasti aika lähellä seuraavan GPU-sukupolven launchia. Jos huhut pitävät paikkansa niin tällä kertaa jokin AMD:n 7600 XT tulee olemaan lähellä 6900 XT:n tehoja. Eli alhainen keskikaarti saattaa päihittää edellisen sukupolven huiput. Prosujen puolella ei samanlaista pullonkaulan parantumista ole odotettavissa, kun nykyiset CPU:t on jo ihan pirun kovia, eivätkä rajoita pelejä.

Mä ainakin odottelen seuraavan GPU sukupolven tässä, kun oma prossu on uusittu ja pätevä vielä monta vuotta ja ei todellakaan huvita ostaa edes pienellä preemiolla tuotteita, joiden pitäisi tässä vaiheessa olla kovassa alennuksessa jos tuo tehohyppäys tulee olemaan odotettua tasoa-
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 885
Porukka ehdottelee näyttiksiä, mutta itse mietin vain, että me ollaan oikeasti aika lähellä seuraavan GPU-sukupolven launchia. Jos huhut pitävät paikkansa niin tällä kertaa jokin AMD:n 7600 XT tulee olemaan lähellä 6900 XT:n tehoja. Eli alhainen keskikaarti saattaa päihittää edellisen sukupolven huiput. Prosujen puolella ei samanlaista pullonkaulan parantumista ole odotettavissa, kun nykyiset CPU:t on jo ihan pirun kovia, eivätkä rajoita pelejä.

Mä ainakin odottelen seuraavan GPU sukupolven tässä, kun oma prossu on uusittu ja pätevä vielä monta vuotta ja ei todellakaan huvita ostaa edes pienellä preemiolla tuotteita, joiden pitäisi tässä vaiheessa olla kovassa alennuksessa jos tuo tehohyppäys tulee olemaan odotettua tasoa-
Spekulaatio on kiva laji ja uutta ja parempaa on aina nurkan takana. Mutta nämä sinun puheesi, jättäisin vaan huomioimatta..

Itse ennustan, että tässä tulee AMD:ltä 6kk sisään vain 6x50-versiot korteistaan. Pieni nopeushyppy, ei mitään, minkä takia kannattaisi jättää hyvä tarjous väliin nykyään.

Lisäksi ennustan, että Nvidialta tulee 4070 ja 4080 -kortteja syksyllä hintaluokkaan 700€+, joka ei ole se hintaluokka, minkä kortteja nyt katsellaan. Sitten se RTX 4060 (Ti) tulee joskus ensi vuonna.
Aluksi tulee vaan pari mallia ja kaikki sanoo taas, että vanhojen hinta romahtaa. Ei romahtanut viimeeksikään, eikä sitä edellisellä kerralla, mutta tällä kertaa kaikki on erilailla, I can feel it. /s

--

Itsekin odottelin Vegaa pari vuotta , ensin sitä julkaisua, joka aina siirtyi vaan eteenpäin ja sitten saatavuutta, joka oli kohtuullinen vasta pitkä aika julkaisun jälkeen (hinnat oli kohtuulliset). Aina saa odottaa, mutta kun katsot, mihin AMD oikeasti on sitoutunut, niin ei siellä ole mitään lupausta että 7600 XT tulee edes tänä vuonna..
 
Liittynyt
24.06.2020
Viestejä
1 193
Nuo x50:t jää pieniksi bumpseiksi. AMD:n versiot Ti-malleista tahi ehkä "Supereista" enemmänkin. Mutta saahan noita toki ostaa nykyistäkin geniä. Itsestä tuntuisi vaan tosi hölmöltä ostaa nyt jotain 1,5v vanhaa sukupolvea yli sen launchin aikaista OVH:ta, kun uusi sukupolvi on just tulossa. Varsinkin, kun päivitettävänä on sekä prossu, että GPU. Tämän hetken prossut on kuranttia kamaa, tämän hetken GPU:t tulee näyttämään aika hölmöiltä seuraavan sukupolven launchin jälkeen.

Mutta kuten sanoin: tämä on minun mielipiteeni. Kukin taaplaa tyylillään :-D
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 885
Nuo x50:t jää pieniksi bumpseiksi. AMD:n versiot Ti-malleista tahi ehkä "Supereista" enemmänkin. Mutta saahan noita toki ostaa nykyistäkin geniä. Itsestä tuntuisi vaan tosi hölmöltä ostaa nyt jotain 1,5v vanhaa sukupolvea yli sen launchin aikaista OVH:ta, kun uusi sukupolvi on just tulossa. Varsinkin, kun päivitettävänä on sekä prossu, että GPU. Tämän hetken prossut on kuranttia kamaa, tämän hetken GPU:t tulee näyttämään aika hölmöiltä seuraavan sukupolven launchin jälkeen.

Mutta kuten sanoin: tämä on minun mielipiteeni. Kukin taaplaa tyylillään :-D
..ja kun AMD julkaisee "Ti-versiot" tai "Superit", niin eikö se ole merkki siitä, että nämä on nyt ne uutuudet ja ei vähään aikaan kannata odottaa muuta? Ei millään pahalla, mutta näin itse sen tulkitsen.

Nvidialta tulee tottakai paremmat GPU:t, mutta ne pari mallia voi maksaa 1000€+ ja saatavuus olematon, niin ne ei sitten lopulta vaikuttaneetkaan mihinkään tänä vuonna.

--

Eli edelleen ennustan, että ovh-hintaan saatavat alle 500€ näytönohjaimet on vähintään 6kk ihan pätevä diili. Tietenkin, rahojaan ei saa takaisin, jos minä olen väärässä.
(ja ovh-hintojen perään olen tässä ketjussa ohjeistanut, kun linkitin pari 3060 Ti:tä)
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 477
Sanoisin kanssa, että esim. 3060 ti voisi olla hyvä aloitus päivittämiseen, jos sattuu saamaan lähellä ovh-hintaan. Mitään älyttömiä ei kuitenkaan varmaan kannata alkaa maksaa siitä, vaan suosiolla odotella jos ei käy hyvä säkä.

Loppuvuodesta sekä AMD:ltä että Inteliltä on tulossa uusia prossuja, sekä AMD:ltä myös uusi kanta jossa on tuki DDR5:lle. Eli sikäli muun kokoonpanon kanssa on nyt ihan hyväkin odotella.
 

Wintikka

Make ATK Great Again
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
268
Kiitos vastauksista! Teen nyt niin, että kyttään 3060ti/3070 "sopivaan" hintaan ja päivitän kesällä 2023 sitten emon/prossun+ muut kamat. Samalla tulis hypättyä yli DDR4-aikakauden, kun silloin lienee DDR5 jo järkevämmän hintaista. Nykyinen i4770k@4.4 GHz on riittänyt yllättävän hyvin. Ensin oli 2*4 Gt muistia ja sitten lisäsin 2*8 Gt eli yhteensä on 24 Gt hidasta muistia, mutta tolla pärjää, jos ei pelaa uusinta uutta ja "parasta".
Itse tykkään pelailla vanhoilla peleillä, jossa doom eternal on se haastavin koneelle.
 
Liittynyt
18.08.2021
Viestejä
2 250
Itse päivitin just vielä vähän vanhemman setin (i5-3550, GTX 970 jne.) i7-12700-settiin, mutta näyttistä en ole vielä ostanut kun ovat niin poskettomissa hinnoissa.

Pieni buyer's remorse on kyllä iskenyt, koska nyt oli oikeasti vielä vähän tavallista paskempi aika päivittää. Jos nyt saisin kelattua aikaa taaksepäin, niin olisin jättänyt nyt päivittämättä ja sinnitellyt vanhalla koneella ja PS5:llä ainakin syksyyn asti. Tottakai PC-maailmassa on aina se tilanne, että odottamalla saat parempaa rautaa halvemmalla, mutta nyt ollaan poikkeuksellisessa murroskohdassa, jossa moni juttu on menossa uusiksi muutamien lähikuukausien aikana.

Miksikö?

1. Näyttismarkkinat käyvät edelleen aivan totaalisen ylikuumina. Hinnat on pilvissä niin uusissa kuin käytetyissäkin ja et saa nykyistä GTX 1070 parempaa näyttistä alle 500-600€:n. Kaikista älyttömintä on, että aletaan olla nykyisten näyttismallien elinkaaren loppupäässä ja seuraavat mallit tulevat syksyllä tai viimeistään loppuvuodesta, eli hintojen "pitäisi" alkaa olla merkittävästi alhaisempia

2. AMD:n Zen4 prosessoriarkkitehtuuri ja AM5 kanta tulevat varmaankin syksyllä. Ihan sama vaikka ajatuksena olisi kasata Intel-kone, kannattaa silti aivan ehdottomasti odottaa ja katsoa mitä AMD:n seuraava sukupolvi tarjoaa. Zen3:n viimeinen prossu 5800x3d on aivan järjetön monsteri ja on pelitehoissa samalla tasolla tai parempi kuin Intelin tuplasti kalliimpi lippulaiva. Mikäli AMD jatkaa samaa strategiaa kuin AM4:n kanssa, AM5 kanta tulee olemaan käytössä vuosia ja monta prosessorisukupolvea.

3. DDR5 muistit kehittyvät, yleistyvät ja halpenevat vauhdilla. Tällä hetkellä se on vielä ylikallista ja kohtuullisen turhaa, mutta tämä voi muuttua nopeastikin, varsinkin kun AMD:n seuraava sukupolvi on luultavasti rakennettu alusta asti hyödyntämään sen etuja.

Toki tulevaisuutta on mahdotonta ennustaa ja on täysin mahdollista, että näyttisten seuraava sukupolvi onkin totaalisen ylikallista skeidaa, jota ei edes saa ostettua mistään, Zen4 osoittautuu paskaksi, mutta nykyisiäkään saatavuuksia osille ei ole, DDR5:n vakiintuminen kestääkin vielä pidempään jne.

Silti, jos ei ole ihan pakko saada jotain tiettyä peliä pyörimään paremmin just nyt, niin sinuna kyllä odottaisin ihan rauhassa. Toisaalta kun päivityskiima iskee, niin sitä on vaikea vastustaa....

*muoks*

Hah, nyt vasta huomasin, että olitkin jo kirjoittanut aikovasi odottaa. Sanoisin, että ei kyllä ole näillä hinnoilla ja tuolla ihan kelvollisella nykynäyttiksellä mitään järkeä lähteä ostamaan sitäkään.
 
Viimeksi muokattu:

Wintikka

Make ATK Great Again
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
268
Hah, nyt vasta huomasin, että olitkin jo kirjoittanut aikovasi odottaa. Sanoisin, että ei kyllä ole näillä hinnoilla ja tuolla ihan kelvollisella nykynäyttiksellä mitään järkeä lähteä ostamaan sitäkään.
Saan kohta työnantajalta 100 e lahjakortin verkkikseen, ja jos vanhasta näyttiksestä saa vaikkapa 200 e ja uusi 3060ti maksaa noin 500 e, niin eipä tuo 200 e omaa rahaa tuohon enää niin paljoa kirpaise. Onhan 3060ti kuitenkin aika paljon "tykimpi" kuin 1070, toivottovasti?

Ja onhan välillä kuume aika kova: joka toinen päivä katselen täyttä ostoskoria 5900Xn kanssa ja toisena päivänä sama vammailu 12700n kanssa. Onneksi oon jo 52 v. niin järki alkaa toimimaan näissä jutuissa. 20 v. sitten piti aina olla uusinta uutta, maksoi mitä maksoi...... ;)
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 477
Saan kohta työnantajalta 100 e lahjakortin verkkikseen, ja jos vanhasta näyttiksestä saa vaikkapa 200 e ja uusi 3060ti maksaa noin 500 e, niin eipä tuo 200 e omaa rahaa tuohon enää niin paljoa kirpaise. Onhan 3060ti kuitenkin aika paljon "tykimpi" kuin 1070, toivottovasti?
Varmaankin 3060 ti:ssä on noin tuplasti tehoja 1070 verrattuna. Ongelmana on varmaan se, että näyttis on tällä hetkellä vaikeimmin ostettavissa olevia osia, eikä Verkkikseen välttämättä tule järkevän hintaisia tarjouksia. Järkevän ja ei-järkevän hinnan välillä on yleensä selvästi enemmän kuin tuo 100e.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 885
Varmaankin 3060 ti:ssä on noin tuplasti tehoja 1070 verrattuna. Ongelmana on varmaan se, että näyttis on tällä hetkellä vaikeimmin ostettavissa olevia osia, eikä Verkkikseen välttämättä tule järkevän hintaisia tarjouksia. Järkevän ja ei-järkevän hinnan välillä on yleensä selvästi enemmän kuin tuo 100e.
Joo, laitetaan minun tarjousseurantalistaan vielä tämä:

Verkkokaupassa nuo on luokkaa 700€.. Jos sinne on lahjakortti, kannattaa se pistää virtalähteeseen.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
834
Päivitin itse kesällä 1070:n kaverina olleen 3770k-setin 5600x+32gb+1tb M.2 settiin ja siirryin samalla vihdoin 165hz-aikakauteen (1440p on ollut alla jo kauan) enkä ole kertakaan epäillyt etteikö tämä olisi ollut oikea järjestys päivittää. Nyt koneen ydin on ajan tasalla ja hyödyn lisäpuhdista aivan kaikessa mitä koneella teen. Tämän tason näyttiksestä saa kuitenkin paljon vielä irti, vaikka kompromisseja joutuukin tekemään. Näyttiksen päivitys on toki kiikarissa, mutta olen jo asennoitunut niin, että se on ensi vuoden juttuja.

Loppujen lopuksi omat käyttökohteet toki määräävät. Harrastan itse emulaattoreita sekä vanhoja pelejä, joille tämänkään tason prossu ei ole usein tippaakaan liikaa, varsinkaan jos noista hertzeistä haluaa päästä hyötymään.

Yllä kirottiin että tuli huonoon aikaan päivitettyä, mutta omasta mielestä nyt on juuri otollinen aika. Näyttismarkkinat kun ovat mitä ovat, niin kaikki muu kannattaa ennemmin pistää ajan tasalle sillä välin, ja nyt on budjettisegmentissäkin kovaa tarjontaa. Ei se DDR5 nyt ihan vielä huomenna ole tulossa järkeviin hintoihin.
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 477
Yllä kirottiin että tuli huonoon aikaan päivitettyä, mutta omasta mielestä nyt on juuri otollinen aika. Näyttismarkkinat kun ovat mitä ovat, niin kaikki muu kannattaa ennemmin pistää ajan tasalle sillä välin, ja nyt on budjettisegmentissäkin kovaa tarjontaa. Ei se DDR5 nyt ihan vielä huomenna ole tulossa järkeviin hintoihin.
Miten sekaisin olevat näyttismarkkinat tekisi ajasta otollisen päivittää muuta konetta? :hmm:

Joo, DDR5 ei ole huomenna tulossa järkeviin hintoihin, mutta ensi vuoden alussa voi hyvinkin olla eri tilanne. Vaikka aina on "huono" aika ostaa rautaa, tätä huonompaa hetkeä en muista viimeisen 10 vuoden ajalta.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
834
Miten sekaisin olevat näyttismarkkinat tekisi ajasta otollisen päivittää muuta konetta? :hmm:

Joo, DDR5 ei ole huomenna tulossa järkeviin hintoihin, mutta ensi vuoden alussa voi hyvinkin olla eri tilanne. Vaikka aina on "huono" aika ostaa rautaa, tätä huonompaa hetkeä en muista viimeisen 10 vuoden ajalta.
Hopeareunus. Itse totesin näillä markkinoilla perspektiivin vaihdon olevan tarpeen ja se kyllä helpotti osien priorisointia ja budjetointia, kun näyttiksen pystyi jättämään käytännössä kokonaan laskuista. Rauta oli kumminkin samantasoista kuin ap:lla ja käyttötarkoitukset samansuuntaiset.

Jos minun pitäisi valkata haluanko koneeseen esimerkiksi Ryzen 7000-sarjaa vai RTX 4000-sarjaa ja toinen olisi sitten edellistä sukupolvea, niin yksi näytönohjainsukupolvi > yksi prosessorisukupolvi. But that's just my two cents.
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 477
Hopeareunus. Itse totesin näillä markkinoilla perspektiivin vaihdon olevan tarpeen ja se kyllä helpotti osien priorisointia ja budjetointia, kun näyttiksen pystyi jättämään käytännössä kokonaan laskuista. Rauta oli kumminkin samantasoista kuin ap:lla ja käyttötarkoitukset samansuuntaiset.

Jos minun pitäisi valkata haluanko koneeseen esimerkiksi Ryzen 7000-sarjaa vai RTX 4000-sarjaa ja toinen olisi sitten edellistä sukupolvea, niin yksi näytönohjainsukupolvi > yksi prosessorisukupolvi. But that's just my two cents.
Näyttis on vaan paljon helpompi päivittää myöhemmin kuin prossu, varsinkin kun AM4 on nyt elinkaarensa loppupäässä. Intelin kanssa prossun päivitettävyyttä on taas ihan turha miettiä. Lisäksi prossu muutenkin tuppaa olemaan pitkäikäisempi komponentti.

Esim. itse olen päivittänyt mun nykyisen Hashwell-E:n kanssa näyttistä kaksi kertaa. Ensin vuonna 2019 GTX 970 -> 1070 ti, ja nyt keväällä 3060 ti.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
834
Näyttis on vaan paljon helpompi päivittää myöhemmin kuin prossu, varsinkin kun AM4 on nyt elinkaarensa loppupäässä. Intelin kanssa prossun päivitettävyyttä on taas ihan turha miettiä. Lisäksi prossu muutenkin tuppaa olemaan pitkäikäisempi komponentti.

Esim. itse olen päivittänyt mun nykyisen Hashwell-E:n kanssa näyttistä kaksi kertaa. Ensin vuonna 2019 GTX 970 -> 1070 ti, ja nyt keväällä 3060 ti.
Monta variaabelia siinä on silti. AM5:n mahdollliset lapsentaudit, DDR5 hinnoittelut ja mitä tahtia nopeudet kasvavat, kuinka pitkälle ensimmäisiä emolevyjä tuetaan eli tyssääkö päivityspotentiaali seinään vai tapahtuuko toinen AM4-ihme. Ap oli tähän asti pärjännyt 9v vanhalla prosessorilla - siinä loikataan reilusti yhden kannan yli. Hän tietää itse, meinaako pärjätä tulevalla prossulla toiset 9 vuotta vai aikooko päivittää useammin.
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 477
Monta variaabelia siinä on silti. AM5:n mahdollliset lapsentaudit, DDR5 hinnoittelut ja mitä tahtia nopeudet kasvavat, kuinka pitkälle ensimmäisiä emolevyjä tuetaan eli tyssääkö päivityspotentiaali seinään vai tapahtuuko toinen AM4-ihme. Ap oli tähän asti pärjännyt 9v vanhalla prosessorilla - siinä loikataan reilusti yhden kannan yli. Hän tietää itse, meinaako pärjätä tulevalla prossulla toiset 9 vuotta vai aikooko päivittää useammin.
Niin no, ei tuollaisia asioita yleensä tiedä etukäteen. Etenkään sitä, että kuinka pitkään seuraavalla raudalla pärjää. Tuskin kukaan tiesi 2010-luvun alussa, että on tulossa stagnaation vuosikymmen, minkä takia ei edes ollut suurempaa tarvetta päivittää prossua. :)

Mutta @Wintikka kuitenkin sanoi että voisi päivittää loppukoneen ensi vuoden kesällä. Jos maltti riittää tällaiseen verkkaiseen lähestymistapaan, AM5:n mahdolliset lastentaudit todennäköisesti alkaa olla korjattuna. Pelkän prossun+emon+muistien päivityksessä ei ole muutenkaan järkeä, koska tällöin näyttis jää pahasti pullonkaulaksi.
 

Wintikka

Make ATK Great Again
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
268
Joo, ei tässä ole mitään paniikkia. Kyttään nyt jotain järkeviä Jimmsin/Proshopin halpiseriä, jos ei onni suosi, niin en kuole. Elämässä tällä iällä on tärkempiäkin asioita kuin peli-PC ;)
 

Wintikka

Make ATK Great Again
Liittynyt
28.10.2016
Viestejä
268
Katselin taas peruspakettia päivitykseen ja vaikeaa on, jos haluaa taas lähemmäs 10 v. kestävää kokoonpanoa. 12700? vs 5900X oon kattellut, hintataso suunnilleen sama. Intel aavistuksen nopsempi, mutta lämmöntuotto kanssa aika iso. Nyt mietinnässä tomahauki B550+5900X+32 Gt RAM joku perus 3200 nopeus ja 1 TB m.2 asema. Cooleriksi varmaan AK620 tai FUMA2.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 473
Viestejä
4 163 414
Jäsenet
70 414
Uusin jäsen
O&G

Hinta.fi

Ylös Bottom