Mikä kamppailu-/taistelulaji?

Liittynyt
23.01.2021
Viestejä
8
Eli etsin taistelulajia, jota on turvallista, hauskaa harrastaa joka toimii myös itsepuolustus tilanteessa. Laji saa olla raju, mutta mitään pysyvää vauriota siitä ei saa jäädä. Harrastuspaikkoja tulisi löytyä Espoosta. Lajissa pitää myös pystyä edetä pitkälle. Oon siis 13v poika.
 
Tuohon kategoriaan mahtuu aika monta lajia. Ja lajissa kuin lajissa voi edetä pitkälle, jos sitä termiä haluaa käyttää. Yleensä edessä on joka tapauksessa pitkä tie joka vaatii kärsivällisyyttä.

Oletko miettinyt haluatko mahdollisesti kilpailla vai onko sellainen ehdoton ei? Jo sen perusteella voi rajata lajeja lisää.
 
Tuohon kategoriaan mahtuu aika monta lajia. Ja lajissa kuin lajissa voi edetä pitkälle, jos sitä termiä haluaa käyttää. Yleensä edessä on joka tapauksessa pitkä tie joka vaatii kärsivällisyyttä.

Oletko miettinyt haluatko mahdollisesti kilpailla vai onko sellainen ehdoton ei? Jo sen perusteella voi rajata lajeja lisää.

Enemmänkin ehdoton kyllä!
 
Mä lähtisin BJJ:sta liikkeelle. Tosin se toimii vain 1:1 tilanteissa. Saat kontrolloitua hyökkääjää ilman, että tarvii lyödä nenää poskelle ja käydä selittämässä oikeudessa mitä tuli tehtyä. BJJ on sitä settiä millä royce gracie dominoi paljon isompia vastustajia ufc:n alkuaikoina. Jos ei osaa ja päätyy bjj hepun kanssa kokeilemaan niin siinä tulee noutaja todella nopeasti. Kuristaa joko tajuttomaksi tai lukottaa niin, että joutuu luovuttamaan.

Loukkaantumisia treeneissä ei tule, JOS taputtaa ajoissa. Jos ei taputa niin joku voi vääntää esim olkapään pois paikoiltaan. Pidemmän päälle voi olla huono niskalle, jos ei taputa ajoissa ja vuodesta toiseen väännetään esim. päätä ja niska kärsii.

Sen jälkeen kun BJJ on hanskassa niin siihen kaveriksi esim. potkunyrkkeilyä niin saa hakata/potkia säkkejä ja oppii liikkumaan. Lyöntilajit on todella huonoja itsepuolustukseen, kun siinä käy helposti niin, että päätyy korvailemaan hajonneita hampaita ja saa tuomiota oikeudessa.

BJJ:ssa on paljon kilpailuja sekä suomessa että maailman tasolla. Katto ei tule vastaan. Jos haluaa edetä niin se on myös todella hyvä pohja esim. mma:ta/ufc:ta varten.



edit. Jos alat bjj hommiin niin et katso takkien kauluksia, solmiota jne. koskaan enää samalla tavalla. Ne on hengenvaarallisia, jos osaava heppu tulee iholle.
 
Viimeksi muokattu:
Enemmänkin ehdoton kyllä!

En ole varma Espoon kamppailutarjonnasta, mutta jujutsun piiristä saattaisit löytää haluamasi. Ainakin Hokutoryussa kilpaillaan melko aktiivisesti. BJJ on toki yksi vaihtoehto, mutta se ei varsinaisesti sovellu itsepuolustukseen kuin tietyissä rajoitetuissa tilanteissa.
 
En ole varma Espoon kamppailutarjonnasta, mutta jujutsun piiristä saattaisit löytää haluamasi. Ainakin Hokutoryussa kilpaillaan melko aktiivisesti. BJJ on toki yksi vaihtoehto, mutta se ei varsinaisesti sovellu itsepuolustukseen kuin tietyissä rajoitetuissa tilanteissa.

Kiitti vastauksesta. En oikein tiedä näistä lajeista, joten voisitteko vähän selittää miksi juuri teidän suosittelema laji on paras.
 
Kiitti vastauksesta. En oikein tiedä näistä lajeista, joten voisitteko vähän selittää miksi juuri teidän suosittelema laji on paras.

Kaipasit kilpailua, mutta myös itsepuolustusta, ja sen verran mitä olen lajeja nähnyt ja kokeillut, niin oma suositukseni oli tehty ihan sen pohjalta. Se ei ole laji jota itse harrastan, joten en suosittele sitä sen takia. Japanilaista (tai eurooppalaista) jujutsua suosittelisin muutoin, mutta niissä ei tietääkseni ole kilpailutoimintaa juuri lainkaan, mutta itsepuolustusaspektia löytyy. Jos taas jostain syystä tunnet vetoa karatea kohtaan, siellä lähimmäs etsimääsi saattaisi osua Shotokai tai Wado-ryu, ehkä myös Goju-ryu.

Ota rohkeasti täällä ketjussa ehdotetuista lajeista selvää :)
 
Ei kannata aliarvioida sitä mikä merkitys harrastuspaikan sijainnilla ja porukalla on. Se paras laji ei ole paras, jos sinne salille ei jaksa lähteä tai on tympeitä treenikavereita. Kannattaa varmaan käydä tutustumassa potentiaalisiin paikkoihin ja pohtia missä olisi mukavin treenata sellaista lajia, joka tuntuu mielekkäältä.

BJJ ja muut nujuamislajit ovat silleen hyviä, että jos joku random känniääliö tai kiusaaja käy päälle niin sen saa hallintaan ilman vammojen aiheuttamista. Mutta imho. paras itsepuolustuslaji on pää jolla ei päädy pahoihin paikkoihin. Seuraavaksi paras laji on kyky juosta pakoon. BJJ:ssa on paljon kilpailutoimintaa. Se on myös kuin shakkia ihmiskeholla ja laji kehittyy edelleen. Siinä ei koskaan lopu uuden oppiminen ja sitä voi tehdä läpi elämän hautaan asti.
 
Ei kannata aliarvioida sitä mikä merkitys harrastuspaikan sijainnilla ja porukalla on. Se paras laji ei ole paras, jos sinne salille ei jaksa lähteä tai on tympeitä treenikavereita. Kannattaa varmaan käydä tutustumassa potentiaalisiin paikkoihin ja pohtia missä olisi mukavin treenata sellaista asiaa, joka tuntuu mukavalta.

BJJ on silleen hyvä, että jos joku random känniääliö tai kiusaaja käy päälle niin sen saa hallintaan ilman vammojen aiheuttamista. Mutta imho. paras itsepuolustuslaji on pää jolla ei päädy pahoihin paikkoihin. Seuraavaksi paras laji on kyky juosta pakoon.

Ok! Sellainen huomautus että pääpaino tässä on harrastamisessa/kilpailemisessa.
 
BJJ on silleen hyvä, että jos joku random känniääliö tai kiusaaja käy päälle niin sen saa hallintaan ilman vammojen aiheuttamista. Mutta imho. paras itsepuolustuslaji on pää jolla ei päädy pahoihin paikkoihin. Seuraavaksi paras laji on kyky juosta pakoon.

Tämä sama pätee myös moniin muihin lajeihin, joissa ei tarvitse edes mennä maahan asti painimaan.

EDIT: En vähättele BJJ:tä, sillä se on todella hyvä laji siihen mihin se on tarkoitettu. Itsepuolustuksen määritelmässä se tosin perehtyy vain yhteen suppeaan osa-alueeseen siitä, joten en suosittelisi lajia suoraan sellaiselle joka etsii itsepuolustusaspektia.
 
Viimeksi muokattu:
Lisätään nyt tähän vielä oma kokemus, kun aloitin potkunyrkkeilyn. Oli ihan törkeän silmiä avaava kokemus tajuta miten avuton sitä on, jos kohtaa hepun joka on harrastanut lajia. Mä en lähtis kuin äärimmäisen pakon edessä fyysiseen yhteenottoon. Vastustaja saattaa olla sellaisia kertaluokkia osaavampi ja vaarallisempi ettei itselle jää mitään arpaa pärjätä. Tuon saman kokemuksen saa kun kokeilee mitä tahansa oikea kamppailulajia. Mä siis itsepuolustan itseäni olemalla vittuilematta ihmisille, en mene vaarallisiin paikkoihin ja jos tilanne tulis päälle niin jos vain voin niin sprinttaan pois paikalta asap.

Esim. ufc:ta katsoessa näyttää homma helpolta, mutta ne heput on ihan jotain muuta. Ei tavis tai vähän harrastanut osaa oikein mitään ja ei ole annettavaa fyysissä yhteeenotossa.
 
Tämä sama pätee myös moniin muihin lajeihin, joissa ei tarvitse edes mennä maahan asti painimaan.

EDIT: En vähättele BJJ:tä, sillä se on todella hyvä laji siihen mihin se on tarkoitettu. Itsepuolustuksen määritelmässä se tosin perehtyy vain yhteen suppeaan osa-alueeseen siitä, joten en suosittelisi lajia suoraan sellaiselle joka etsii itsepuolustusaspektia.

Olen ihan samaa mieltä asiasta. Mä kuvittelen, että tuo itsepuolustusjuttu poistuu kuviosta ajan kanssa ja se harrastaminen/kilpaileminen jää mukaan elämään(toivottavasti). Lähinnä mietin, että jos jää pinon pohjalle niin voi sieltä vielä kaivaa itsensä ulos ja pois tilanteesta. Tai pystyssä osaa kauluksesta napata kiinni niin, että saa kaverin rauhoittumaan.
 
Tällä hetkellä thai nyrkkeily on ykkössijalla. Mitään mietteitä siitä?
 
Tällä hetkellä thai nyrkkeily on ykkössijalla. Mitään mietteitä siitä?

Nyrkkeily on hieno ja vaikea laji. Mutta ei sillä itseänsä puolusta. Sut viedään maahan ja sit et osaa tehdä mitään. Et edes puolustaa sitä maahanvientiä. Siellä kaverilla voi olla myös teräasetta mukana tai sitten tulevat porukalla päälle. Paras tilanne suurinpiirtein se että, lyöt nenän joltain poskelle ja saat tuomion+joudut maksamaan korvauksia. Huonoimmassa tapauksessa tyrmäät, kaverilla pää osuu asfalttiin, kuolee ja päädyt vankilaan.
 
Nyrkkeilijälle käy about näin katutappelussa, jos vastustaja osaa painia. Toi sama historia näkyy mma:ssakin. Alkuaikoina bjj/nujuajat/painijat vei matsit, kun pystyottelijat eivät osanneet pitää matseja pystyssä. Moni kuvitteli, että sen kun lyö levyksi, mutta se on todella vaikea olla päätymättä maahan, jos ei osaa puolustaa. James Toney, joka siis on tuossa videolla oli eliittitason nyrkkeilijä. Randy couture oli aikakautensa parhaimpia mma ottelijoita.

 
Viimeksi muokattu:
Nyrkkeilijälle käy about näin katutappelussa, jos vastustaja osaa painia. Toi sama historia näkyy mma:ssakin. Alkuaikoina bjj/nujuajat/painijat vei matsit, kun pystyottelijat eivät osanneet pitää matseja pystyssä. Moni kuvitteli, että sen kun lyö levyksi, mutta se on todella vaikea olla päätymättä maahan, jos ei osaa puolustaa. James Toney, joka siis on tuossa videolla oli eliittitason nyrkkeilijä. Randy couture oli aikakautensa parhaimpia mma ottelijoita.



Oisko mitään järkeä harrastaa kahta lajia, thai nyrkkeilyä ja jotain jolla pärjää maassa?
 
Oisko mitään järkeä harrastaa kahta lajia, thai nyrkkeilyä ja jotain jolla pärjää maassa?

Tottakai on järkeä. MMA(mixed martial arts) ja sen yhtenä isona järjestönä ufc on tuollainen laji missä pitää osata kaikkea. Useampaan lajiin jos lähtee niin mun mielestä kannattaa olla päälaji ja päävalmentaja joka auttaa integroimaan kakkoslajin mukaan palettiin. Mä tosin lähtisin yhdellä lajilla liikenteeseen ja sitten kun se on hanskassa niin miettisin vasta sen jälkeen kakkoslajin tuomista mukaan kuvioon.

Mun mielestä jos haluat kilpailla ja urheilla niin nyrkkeily on todella hyvä vaihtoehto.

Tämä matsi pysyi pystyssä


Alasvienti, pinon pohjalle jäänyt hyökkääkin ja sit takaisin pystyyn

 
Tottakai on järkeä. MMA(mixed martial arts) ja sen yhtenä isona järjestönä ufc on tuollainen laji missä pitää osata kaikkea. Useampaan lajiin jos lähtee niin mun mielestä kannattaa olla päälaji ja päävalmentaja joka auttaa integroimaan kakkoslajin mukaan palettiin. Mä tosin lähtisin yhdellä lajilla liikenteeseen ja sitten kun se on hanskassa niin miettisin vasta sen jälkeen kakkoslajin tuomista mukaan kuvioon.

Mun mielestä jos haluat kilpailla ja urheilla niin nyrkkeily on todella hyvä vaihtoehto.

Tämä matsi pysyi pystyssä


Alasvienti, pinon pohjalle jäänyt hyökkääkin ja sit takaisin pystyyn



Mitä suosittelisit kakkoslajiks thai nyrkkeilyin rinnalle?
 
Mitä suosittelisit kakkoslajiks thai nyrkkeilyin rinnalle?

Joku noista aiemmin mainituista nujuamislajeista. Jujutsu, bjj jne. Paini on hyvä, mutta todella epämukavaa treenata versus nuo muut vääntölajit. Jos menet sopivaan paikkaan thai nyrkkeilemään niin samoissa tiloissa/seurassa voi olla joku sopiva vääntölaji minkä treeneissä voi käydä kokeilemassa.
 
(Combat) Sambo on monipuolinen. Löytyy mattopainia, grapplingia, alasvientejä, pystyottelua ja peruslukkoja. Näillä eväillä Fedor ja Khabib ainakin niittäneet melkoisesti mainetta.
 
Espoossa, turvallista harrastaa ja hauskaa. Aseellista karatea eli kobujutsua: espoo.kobujutsu.fi. Sopii itsepuolustukseen koska yleensä löytyy joku improvisoitu ase (vaikka reppu/laukku). Voi edetä vaikka kuinka pitkälle. Kaveriksi kantsii jotain aseetonta toki myös.
 
Nyrkkeilijälle käy about näin katutappelussa, jos vastustaja osaa painia. Toi sama historia näkyy mma:ssakin. Alkuaikoina bjj/nujuajat/painijat vei matsit, kun pystyottelijat eivät osanneet pitää matseja pystyssä. Moni kuvitteli, että sen kun lyö levyksi, mutta se on todella vaikea olla päätymättä maahan, jos ei osaa puolustaa. James Toney, joka siis on tuossa videolla oli eliittitason nyrkkeilijä. Randy couture oli aikakautensa parhaimpia mma ottelijoita.


Vapaaottelijat ei osaa suojata, kaikki lyönnit menee perille. Aika hyvin Butterbean pärjäsi myös vaparissa. Moni asia vaikuttaa, joten ei voi yleistää suuntaan tai toiseen. Tuossa on onnistumisia ja häviöitä.

 
Vapaaottelijat ei osaa suojata, kaikki lyönnit menee perille. Aika hyvin Butterbean pärjäsi myös vaparissa. Moni asia vaikuttaa, joten ei voi yleistää suuntaan tai toiseen. Tuossa on onnistumisia ja häviöitä.

Se ongelma siinä on, että ei pääse lyömään. Noheva vie maahan tai potkii etäältä jalat rikki. Nyrkkeily on hieno laji, mutta ei siitä ole itsepuolustukseen. Parhaimmassakin tapauksessa onnistuu vain lyömään kaverilta hampaat kurkkuun ja pääsee maksamaan korvauksia.
 
Se ongelma siinä on, että ei pääse lyömään. Noheva vie maahan tai potkii etäältä jalat rikki. Nyrkkeily on hieno laji, mutta ei siitä ole itsepuolustukseen. Parhaimmassakin tapauksessa onnistuu vain lyömään kaverilta hampaat kurkkuun ja pääsee maksamaan korvauksia.
On niitä painijoitakin tuomittu kuolemantuottamuksista, kun kaatuessa pää osui maahan. Jos joku syöksyy kohti niin kuka estää potkaisemasta vastapalloon, vaikka ei siinäkään vahvoilla olla oikeudessa. Muuttujia on liikaa ja se on tapauskohtaista, mutta suurin ongelma on, että on liikaa kusta päässä ja taitoja pitää esitellä.
 
On niitä painijoitakin tuomittu kuolemantuottamuksista, kun kaatuessa pää osui maahan. Jos joku syöksyy kohti niin kuka estää potkaisemasta vastapalloon, vaikka ei siinäkään vahvoilla olla oikeudessa. Muuttujia on liikaa ja se on tapauskohtaista, mutta suurin ongelma on, että on liikaa kusta päässä ja taitoja pitää esitellä.

Tän takia olisi hyvä osata vääntölajeja sen verran hyvin, että voi turvallisesti kontrolloida vastustajaa. Tosin sekin on turhaa, jos sieltä tullaan porukalla tai aseiden kanssa päälle. imho. kuten aikaisemmin kirjoitin paras itsepuolustus on olla joutumatta tilanteisiin, omata kyky poistua paikalta liukkaasti ilman, että egoon sattuu ja viimeisenä keinona jotain muuta. Ihmisiksi käyttäytymällä ja terveellä järjellä välttelee useimmat tilanteet. Tai en minä ainakaan ole joutunut nakkikiskalla vääntämään tms.
 
Tän takia olisi hyvä osata vääntölajeja sen verran hyvin, että voi turvallisesti kontrolloida vastustajaa. Tosin sekin on turhaa, jos sieltä tullaan porukalla tai aseiden kanssa päälle. imho. kuten aikaisemmin kirjoitin paras itsepuolustus on olla joutumatta tilanteisiin, omata kyky poistua paikalta liukkaasti ilman, että egoon sattuu ja viimeisenä keinona jotain muuta. Ihmisiksi käyttäytymällä ja terveellä järjellä välttelee useimmat tilanteet. Tai en minä ainakaan ole joutunut nakkikiskalla vääntämään tms.
Huumorikin voi olla liikaa, jos sitä alkomaholia on ryystetty riittävästi. Itse jätin baarireissut väliin, kun etenkin arkipäivinä oli välillä liikaa tapahtumia, olin vuorotöissä silloin. Pakeneminenkaan ei ole aina mahdollista, jos joku peittää reitin, pääsin kyllä myöhemmin pois pienen naarmun kera ilman omakohtaista väkivaltaa, kun tilaisuus löytyi pakenemiseen, joka oli järkevintä. Olen nähnyt, kun jalka menee poikki tai jonkun silmät loistaa mustaa aineiden takia, vaikka ei ne itseeni liittynyt.
 
Huumorikin voi olla liikaa, jos sitä alkomaholia on ryystetty riittävästi. Itse jätin baarireissut väliin, kun etenkin arkipäivinä oli välillä liikaa tapahtumia, olin vuorotöissä silloin. Pakeneminenkaan ei ole aina mahdollista, jos joku peittää reitin, pääsin kyllä myöhemmin pois pienen naarmun kera ilman omakohtaista väkivaltaa, kun tilaisuus löytyi pakenemiseen, joka oli järkevintä. Olen nähnyt, kun jalka menee poikki tai jonkun silmät loistaa mustaa aineiden takia, vaikka ei ne itseeni liittynyt.

Aina ei käy niin, että itse on taitavampi kuin se vastustaja. Mä opin hyvin nopeasti lajeja harrastaessa, että vaikka kuinka kuvittelisin olevani kova jätkä niin sieltä löytyy muita jotka on vielä kovempia. Se on ihan nopanheittoa lajeja harrastaneellekin, että tuleeko turpaan vai ei, kun lähtee tilanteisiin mukaan. Varsinkin, jos siellä on kaverin kaveri selän takana tai teräase taskussa. Fiksu väistää jo paljon etukäteen ja välttää tilanteet ennen kuin ne edes syntyvät. Kaikilla ei ego anna myöten tehdä noin. Mut ehkä tämä riittää tästä. Ei mulla varsinaisesti ole lisää annettavaa tähän threadiin. Loppu on lukijoiden vastuulla. Surullisin tapaus ihan osaajista on b.j. penn, joka on nykyään joka toinen viikonloppu ottamassa tai antamassa turpaan havaijin kaduilla ja tutkimassa miltä paikallisen poliisin säilytystilat tuntuvat.

edit. Lisätään nyt vielä kerran alleviivauksen vuoksi. Mä olen suuresti nyrkkeilyn ystävä. Hieno urheilulaji, huono itsepuolustuslaji.
 
Oisko mitään järkeä harrastaa kahta lajia, thai nyrkkeilyä ja jotain jolla pärjää maassa?
Ihan ensiksi kanattaa katosa hiukan alueen seuroja. Omassa seurassa on mahdollista harrastaa yhdellä maksulla Krav Magaa, kuntonyrkkeilyä, Thai Boxingia, Defendoa ja Brassi jujutsua. Ihan on itsetsäntä kiinni kuinka paljon jaksaa harrastaa ja mitä lajeja, kun mahdollisuus kuitenkin on.
 
Aina ei käy niin, että itse on taitavampi kuin se vastustaja. Mä opin hyvin nopeasti lajeja harrastaessa, että vaikka kuinka kuvittelisin olevani kova jätkä niin sieltä löytyy muita jotka on vielä kovempia. Se on ihan nopanheittoa lajeja harrastaneellekin, että tuleeko turpaan vai ei, kun lähtee tilanteisiin mukaan. Varsinkin, jos siellä on kaverin kaveri selän takana tai teräase taskussa. Fiksu väistää jo paljon etukäteen ja välttää tilanteet ennen kuin ne edes syntyvät. Kaikilla ei ego anna myöten tehdä noin. Mut ehkä tämä riittää tästä. Ei mulla varsinaisesti ole lisää annettavaa tähän threadiin. Loppu on lukijoiden vastuulla. Surullisin tapaus ihan osaajista on b.j. penn, joka on nykyään joka toinen viikonloppu ottamassa tai antamassa turpaan havaijin kaduilla ja tutkimassa miltä paikallisen poliisin säilytystilat tuntuvat.

edit. Lisätään nyt vielä kerran alleviivauksen vuoksi. Mä olen suuresti nyrkkeilyn ystävä. Hieno urheilulaji, huono itsepuolustuslaji.
Joo meneehän tämä jo offin puolelle, mutta helppohan se on niiden sanoa, jos tilanteisiin ei ole joutunut, se ei ole aina itsestä kiinni. En myöskään ole erityisen taitava, joten onnea oli myös matkassa.
 
Joo meneehän tämä jo offin puolelle, mutta helppohan se on niiden sanoa, jos tilanteisiin ei ole joutunut, se ei ole aina itsestä kiinni. En myöskään ole erityisen taitava, joten onnea oli myös matkassa.

Näinhän siinä käy, jos fiksusti välttelee ne tilanteet mitkä voi etukäteen arvata. Jotain tilanteita myös tietää jo etukäteen eletyn elämän jälkeen. Baarissa ei kannata lähteä ketään haastamaan biljardin peluuseen tms. Sellaisestakin kerran kaveri otti turpaansa. Natiivit eivät arvostaneet, kun hävisivät pelissä. Seurasivat baarista ulos ja kävivät joukolla päälle. Siinä ei ollut mitään saumaa pärjätä tai jos olis pärjännyt niin olis varmaan löytynyt seuraavaksi puukot tms. Alkoholi on kyllä sellainen aine, että se vie ihmisiltä järjen. Nykyään, jos joku etuilee nakkikiskalla/taksijonossa niin annan mennä ohi, ei ole sen arvoista että lähtisin kokeilemaan kuka on jonon kovin jätkä. Jotain paikkoja myös tietää kiertää jo etukäteen, kun ei niihin menemisestä seuraa mitään hyvää.
 
Tällä hetkellä thai nyrkkeily on ykkössijalla. Mitään mietteitä siitä?

Heitetääs tähän vaihtoehdoksi Muay (thai) Boran. Kyseessä on eräänlainen kantalaji, josta Muay Thai on jalostettu urheilumuotoon. Boranissa on siis mukana kaikki mitä Muay Thaissa, mutta lisäksi kaikki urheilussa kielletyt itsepuolustukselliset ja vastustajan eliminoimiseen kehitetyt asiat (lukot, maahanviennit, nivelmanipulaatiot, iskut arkoihin paikkoihin yms).

Suomessa sitä opetetaan vain kahdessa paikassa (Tampere & Helsinki), mutta jos paikkakunnan suhteen käy tuuri, voin lämpimästi suositella!

Täältä löytyy lisää tietoa aiheesta: Combat Muay Boran | IMBA Finland
 

Statistiikka

Viestiketjuista
258 622
Viestejä
4 493 881
Jäsenet
74 265
Uusin jäsen
NiuNau

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom