LiFePo4-akut (12v/24v) lyijyakun korvaajana

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Pretor
  • Aloitettu Aloitettu
12V / 200Ah hakusessa ja tuo olisi noin 250€ Alin kautta.
Mitä katselin ylipäätään videoita Datoubossin niin uskaltaisin ostaa mutta vain jos on Aliexpressin virallinen myyjä. Todennäköisesti noitakin jo kopiodaan paljon ja huonosti.
 
Google tarjoaa tälläistä teksti.

Yleisin valituksen aihe Datoubossin kohdalla on se, että akku ei anna ulos sitä kapasiteettia, mitä kyljessä lukee.

  • DIY-aurinkoenergiafoorumeilla ja YouTuben akkutesteissä useat käyttäjät ovat testanneet esimerkiksi 12V 100Ah -mallia valvotuissa olosuhteissa ja saaneet tulokseksi vain noin 80–86 Ah. Tämä tarkoittaa, että akusta puuttuu jopa 15–20 % luvatusta tehosta heti uutena.

Jotain löytyi ja tuosta kapasiteetistä käytännössä oli yhden sankarin video, mitä tykkäsi postata sitä sinne sun tänne. Loppu kommentti tämän vastauksen sisällä.


Ehkä ei kannata ihan viimeistä euroa yrittää säästää

Omat 280ah PowerQueenit antaa edelleen ~290ah ulos 1.5v käytön jälkeen.
Talven olivat mökillä kylmässä varastossa sis. pitkän pakkasjakson, samaa jännitettä näytti 6kk säilytyksen jälkeen. Että ainakin näissä tuntuisi laatu olevan kohdallaan

Ei, ei se ei ole se viimeinen euro. Tuntuu siltä, että näiden akkujen hinnat ovat nousseet aika radikaalisti viimeisen muutaman vuoden aikana. Tunnetuimmilla firmoilla tuo 200Ah tuntuu olevan se 450€+ ja mielestäni aikaisemmin hinta oli 100€ per 100Ah.



Mitä katselin ylipäätään videoita Datoubossin niin uskaltaisin ostaa mutta vain jos on Aliexpressin virallinen myyjä. Todennäköisesti noitakin jo kopiodaan paljon ja huonosti.

Kyllä, uskaltaisin ostaa, mutta erinäisten foorumien perusteella nämä on X, Y tai Z kennoilla eli ei ole mitään vakiota mitä käyttävät. Mainostavat, että A+ ja off-grid ovat EVE kennoilla, mutta nämä eivät sitä ole olleet.

Eli summa summarum etsin jonkin muun.
 
Kävin nyt hieman enempi läpi näitä hieman tunnetumpia merkkejä. Koitin katsella noin 200Ah tai siitä seuraavaa, jos ei ollut tarjolla tai hintaero oli mitätön tai vastaavasti oli halvempi kuin pienempi.


Timeusb (200Ah) 422€
Litime (230Ah) 468€
Power Queen (280Ah) 448€
Lanpwr (200Ah) 399€
Redodo (280Ah) 422€
Humsienk (200Ah) 330€

Edit: Vähän saisi Power Queenista pois -6% koodilla onnenpyörästä eli olisikin 431€ eli 1,54€/Ah ja Redodolla 1,51€/Ah eli valinta lienee näiden välillä.


vs


Edit2: Power Queenissa BMS 200, kun Redodo 140 eli PQ suuntaan kääntyy vahvasti.

Edit3: olisi nyt vain pitänyt tilata joku…. Power Queeneista myös kritiikkiä joissain malleissa käytetyistä kennoistaz

Renogy 300Ah
447€ eli 1,55/Ah

 
Viimeksi muokattu:
Yuotubessa Wattcycle on saanut asiallisia arvioita halppisakuksi. Ainoastaan niiden bluetooth versioita on haukuttu mutta niissäkin ongelma on ollut softa ja tietyt käyttötapaukset joissa akkuja kytketään rinnan. En muista tarkkaa kun siitä on vuosi aikaa kun noita katselin.
 
Eco-worthyä on myös kehuttu ihan kohtuulliseksi - ostin valmistajan taittuvan aurinkopaneelin ja olen varsin tyytyväinen kokoonpanon laatuun. Harkitsisin ainakin vakavasti tuota.

Näiden ongelmahan on se, että vaikka ostaisi jonkun youtubessa hyväksi testatun, niin mikään ei takaa että myöhemmät erät ovat samaa kamaa.
 
92687.jpg
mitäs mieltä näistä Tokmannin akuista? Jaa näissä lukee moto, ovatko jostain syystä mopokäyttöön vain....Jos toimivat perämoottorillakin, mikä laturi toimisi näiden kanssa samasta puodista ostettuna?
 
Viimeksi muokattu:
92687.jpg
mitäs mieltä näistä Tokmannin akuista? Jaa näissä lukee moto, ovatko jostain syystä mopokäyttöön vain....Jos toimivat perämoottorillakin, mikä laturi toimisi näiden kanssa samasta puodista ostettuna?
No ovat ainakin kalliita, ethän se nyt 5-6Ah akulla mitään perämoottoria aja.
 
Yuotubessa Wattcycle on saanut asiallisia arvioita halppisakuksi. Ainoastaan niiden bluetooth versioita on haukuttu mutta niissäkin ongelma on ollut softa ja tietyt käyttötapaukset joissa akkuja kytketään rinnan. En muista tarkkaa kun siitä on vuosi aikaa kun noita katselin.
Tuossa hinta pomppaa 550+, mutta asiallisia arvioita kyllä.


Eco-worthyä on myös kehuttu ihan kohtuulliseksi - ostin valmistajan taittuvan aurinkopaneelin ja olen varsin tyytyväinen kokoonpanon laatuun. Harkitsisin ainakin vakavasti tuota.

Näiden ongelmahan on se, että vaikka ostaisi jonkun youtubessa hyväksi testatun, niin mikään ei takaa että myöhemmät erät ovat samaa kamaa.

Tätäkin katselin ja viimeksi näin ilmeisesti hinnan väärin, niin jäi pois.

Ranskasta 399€

Tuli myös vastaan ilmeisesti uudempi brändi, joka väittää käyttävänsä EVE A+ kennoja.

460€ LT10 koodilla


BT ei ole tarpeen kylläkään, kun joku Smart shuntti tulee kaveriksi.
 
Riippuen käyttökohteesta BT on kyllä minusta ihan kätevä kun näkee SOC-arvion ja latausvirrat ilman ulkoisia härdelleitä tyhmilläkin latureilla.

Tietty jos kannat smart-shunttia aina mukana ja/tai lataat / purat vain yhdessä paikassa, niin ei siitä niin paljon iloa ole.
Tuli myös vastaan ilmeisesti uudempi brändi, joka väittää käyttävänsä EVE A+ kennoja.

460€ LT10 koodilla


BT ei ole tarpeen kylläkään, kun joku Smart shuntti tulee kaveriksi.
Itse haluaisin kyllä nähdä jonkun "riippumattoman" teardownin, ehkä noista joku on, en tiedä?
 
Riippuen käyttökohteesta BT on kyllä minusta ihan kätevä kun näkee SOC-arvion ja latausvirrat ilman ulkoisia härdelleitä tyhmilläkin latureilla.

Tietty jos kannat smart-shunttia aina mukana ja/tai lataat / purat vain yhdessä paikassa, niin ei siitä niin paljon iloa ole.

Itse haluaisin kyllä nähdä jonkun "riippumattoman" teardownin, ehkä noista joku on, en tiedä?

Tulee siis kiinteästi hupiakuksi veneeseen. Olin jostain lukevinani, että jos oikeasti EVE A+, niin mukana pitäisi tulla joku sertifikaatti/mittausraportti.
 
Tulee siis kiinteästi hupiakuksi veneeseen. Olin jostain lukevinani, että jos oikeasti EVE A+, niin mukana pitäisi tulla joku sertifikaatti/mittausraportti.
Kiina-akkujen ongelma ei yleensä ole kennot, vaan huono kokoonpanolaatu. Surketa johdotukset, riitämättömät bus-barit, johtosalaatti ja huonosti asennetut BMS:t jne. Noita ei mistään sertifikaateista näe - vaihtoehdot on joko toivoa parasta tai koittaa ostaa malli jonka joku on purkanut ja todennut hyväksi.
 
Kiina-akkujen ongelma ei yleensä ole kennot, vaan huono kokoonpanolaatu. Surketa johdotukset, riitämättömät bus-barit, johtosalaatti ja huonosti asennetut BMS:t jne. Noita ei mistään sertifikaateista näe - vaihtoehdot on joko toivoa parasta tai koittaa ostaa malli jonka joku on purkanut ja todennut hyväksi.
Tai ostaa malli joka on pakattu läpinäkyvään/avattavaan koteloon.
 
Kiina-akkujen ongelma ei yleensä ole kennot, vaan huono kokoonpanolaatu. Surketa johdotukset, riitämättömät bus-barit, johtosalaatti ja huonosti asennetut BMS:t jne. Noita ei mistään sertifikaateista näe - vaihtoehdot on joko toivoa parasta tai koittaa ostaa malli jonka joku on purkanut ja todennut hyväksi.

Se on ihan totta ja tuntuu oikeasti siltä, että tämän hintaluokan akuissa oli merkki hyvänsä, niin tuo kokoonpano ”elää” tai se on eri, eri Ah versioissa.

Kaikkien näiden brändien nettisivutkin tuntuu olevan ihan samasta puusta, tainnut aikaisemminkin tässä ketjussa olla, että käytännössä olleet ihan samoja on se merkki ollut X tai Y. Liikaa ei toki voi yleistää.

Eli käytännössä aavistuksen arpaa heittämällä vaan valitsee sen akun. Jos hA per € on suunnilleen sama, niin katsoo millä merkillä jälkimarkkinointi on toiminut yskimättä, niin ehkä se on se merkki millä kannattaa mennä.

Hieman on vielä laskutoimituksia tehtävänä, mutta jos BMS on 200A+, niin omaan käyttöön todennäköisesti riittää.
 
Enpäs muistanut, että Nkon tekee myös omaa tekelettään. Luotto Nkoniin on kova.

Kennoina Cornex PF173



Hinta ~460€ toimitettuna. Takuu hieman lyhyt 2v, mutta sen uskoo jopa toimivan.
 

Speksien puolesta kävis ihan ok myös 30A sähköperämoottorille? Ois kevyt (10kg), ja jos tosiaan nkon:in tuntien olisi edes kohtuu laadukas niin voisi tuon 70Ah lyijyn korvata tuolla.
 

Speksien puolesta kävis ihan ok myös 30A sähköperämoottorille? Ois kevyt (10kg), ja jos tosiaan nkon:in tuntien olisi edes kohtuu laadukas niin voisi tuon 70Ah lyijyn korvata tuolla.

Helposti kävisi. Kapasiteettiakin saisit (Ainakin teoriassa) 2,5-3 kertaa enemmän verrattuna lyijyakkuun. Pienemmällä ja/tai halvemmallakin tuossa käytössä varmaan pärjäisit myös.
 
Helposti kävisi. Kapasiteettiakin saisit (Ainakin teoriassa) 2,5-3 kertaa enemmän verrattuna lyijyakkuun. Pienemmällä ja/tai halvemmallakin tuossa käytössä varmaan pärjäisit myös.
Pienempikin tosiaan kävisi, omiin reissuihin varmaan 70Ah lifepo riittäisi, kun tuo lyijy on riittänyt vielä kohtuu ok:sti (ei loppunut vielä koskaan kesken).
 
Pienempikin tosiaan kävisi, omiin reissuihin varmaan 70Ah lifepo riittäisi, kun tuo lyijy on riittänyt vielä kohtuu ok:sti (ei loppunut vielä koskaan kesken).
Jos et erityisemmin ole seurannut sitä, niin sieltä lyijyakustahan on voinut ottaa tuon täyden, tai jopa hieman reilun 100Ah kapasiteetin, mutta lfp akku leikkaa homman tylysti seis kun kapasiteetti on käytetty.
 
Victronin mukaan sinne pisimpien reissujen jälkeen on uponnut 40Ah (70ah akku) ja satamaan tullessa huomannut jo että kulku alkaa hiipumaan.
Samahan se tuo 100ah on pistää, kun silti on 5kg kevyempi kun lyijyakku.
 
Onpas todella vähän juttuja tuosta NKON Leisure sarjasta, jokunen video Ukrainaksi.

Ei kyllä tainnut kauaa olla markkinoilla, nuo saatika Cornex itsessään. Kasvanut kyllä merkittävästi isoksi valmistajaksi. Voinee ainakin todeta, että eivät käytä tubettajia markkinoinnissa kuten muut :)
 
Enpäs muistanut, että Nkon tekee myös omaa tekelettään. Luotto Nkoniin on kova.

Kennoina Cornex PF173



Hinta ~460€ toimitettuna. Takuu hieman lyhyt 2v, mutta sen uskoo jopa toimivan.

Perhanat oli jo eilen nostaneet hintaa 30€:llä! :)

Ajattelin odottaa ”Prime Days” hinnat muilta tänään, mutta niin se vaan taas napsahti omaan nilkkaan, muilla ihan muutamien eurojen pudotukset.
 
Saksan Amazonissa olisi nyt Prime jäsenille Eco-Worthy 12V 280Ah 360€ toimitettuna.

Toimitusaika vaan menee liian pitkälle, sivut sanovat toimituksen olevan 20-27 heinäkuuta.

Ei ole Amazonin toimittama, vaan suoraan Exo-worthyltä. Prime jäsenyyden voi ottaa trialina ja perua sitten.

Edit: eco-worthy Ranska ja Saksa lupailee sitä viikon toimitusta.
 
Itse tilasin Eco Worthynn 100 Ah akun alkukeväästä. Ei mitään moittimista. Kapasiteetti on mitä luvattiin, rakenne vaikuttaa ihan fiksulta ja äppikin on yllättävän hyvä.
 
Itse tilasin Eco Worthynn 100 Ah akun alkukeväästä. Ei mitään moittimista. Kapasiteetti on mitä luvattiin, rakenne vaikuttaa ihan fiksulta ja äppikin on yllättävän hyvä.
Et varmaan kuitenkaan avannut, vaan kommentoit vain ulkoista rakennetta?

Hyviä infoja nämä aina.
 
Et varmaan kuitenkaan avannut, vaan kommentoit vain ulkoista rakennetta?

Hyviä infoja nämä aina.

En ole avannut joo, olisi voinut tarkentaa. Lähinnä tarkoitin, että yleinen laatuvaikutelma on hyvä, navat ei heilu tai kolise jne.
 
Lähti kaksi 280ah Eco-Worthya Amazonista tilaukseen ja siihen päälle samalta valmistajalta 40A dc-dc laturi ja 20a laturi. Katsotaan miten toimii vai toimiiko.

Lähes 10 vuotta vanha 220ah AGM-akku ei jaksa pyörittää kuin noin 30-35 tuntia invertteriä ja 35 litraista Dometicin kompurajääkaappia, joten toivottavasti tällä tilauksella saisi taas vähän virtaa retkipakuiluun eikä tarvisi olla maasähköjä jatkuvasti metsästämässä..
 
Lähti kaksi 280ah Eco-Worthya Amazonista tilaukseen ja siihen päälle samalta valmistajalta 40A dc-dc laturi ja 20a laturi. Katsotaan miten toimii vai toimiiko.

Lähes 10 vuotta vanha 220ah AGM-akku ei jaksa pyörittää kuin noin 30-35 tuntia invertteriä ja 35 litraista Dometicin kompurajääkaappia, joten toivottavasti tällä tilauksella saisi taas vähän virtaa retkipakuiluun eikä tarvisi olla maasähköjä jatkuvasti metsästämässä..
No noillahan pärjää jo viikon-kaks puskassa. Kai sulla on sentään aurinkopaneeli(t) katolla? Ehdottomasti lifepon kanssa kaveriksi. Ei lopu sähkö kovin helposti.
 
Eco-worthy saapui aamulla. Tilattu 25.6. Ranskan sivuilta ja toimitus taisi olla Saksasta.

Balanssi ainakin kunnossa. Nyt lataukseen, oli vain 10A laturi olemassa, niin tovi menee.

Olin jostain näkeväni joskus, että löytyisi joku monipuolisempi appi tuolle, tietääkö joku?
iOS:lle.

IMG_2757.jpeg

Edit: JBD BMS appi löytyi, liekkö pitää tili tehdä, että saa enemmän irti.

IMG_2758.jpeg

Edit2: ja en ollut hahmottanut tuon 280Ah akun todellista kokoa :)
 
Viimeksi muokattu:
Eco-worthy saapui aamulla. Tilattu 25.6. Ranskan sivuilta ja toimitus taisi olla Saksasta.

Balanssi ainakin kunnossa. Nyt lataukseen, oli vain 10A laturi olemassa, niin tovi menee.

Olin jostain näkeväni joskus, että löytyisi joku monipuolisempi appi tuolle, tietääkö joku?
iOS:lle.

IMG_2757.jpeg

Edit: JBD BMS appi löytyi, liekkö pitää tili tehdä, että saa enemmän irti.

IMG_2758.jpeg

Edit2: ja en ollut hahmottanut tuon 280Ah akun todellista kokoa :)
Overkill solar sovellus kertoo kaiken
 
Pitänee jossain vaiheessa uskaltaa tuota vaihtaa, vaikkei tuo omassa käytössä muodostu ongelmaksi.

Suurempi ongelma. Tässä ei ole mitään salasana suojausta, ainakaan vakiona, joten jos/kun vaikka tuolla Overkill Appilla voi asetuksia muuttaa, niin pidän aikamoisena riskinä, että joku ulkopuolinen ottaa yhteyden ja muuttaa asetuksia.. En löytänyt iOS appeilla mahdollisuutta laittaa jotain PIN-koodia suojaamaan asetuksia.

Salasana suojaamattomia akkuja on varmasti ja paljon tuolla liikenteessä menossa.
 
Juu ei pysty JBD bms:sää suojaamaan että semmonen pikkunen riski BT akkujen kanssa. :D
 
Juu ei pysty JBD bms:sää suojaamaan että semmonen pikkunen riski BT akkujen kanssa. :D

Nyt on kyllä pieni suunnittelun kukkanen sitten :)

Pitääkö sitä laittaa joku ESP32 tukkimaan tuon akun BT yhteys ja kun haluaa itse katsoa, niin joutuu tuon ensin sammuttamaan tai tietysti parempi, jos ESP32 on näytöllä, niin toimii samalla monitorina ja blokkaa muut BT yhteydet.
 
Nyt on kyllä pieni suunnittelun kukkanen sitten :)

Pitääkö sitä laittaa joku ESP32 tukkimaan tuon akun BT yhteys ja kun haluaa itse katsoa, niin joutuu tuon ensin sammuttamaan tai tietysti parempi, jos ESP32 on näytöllä, niin toimii samalla monitorina ja blokkaa muut BT yhteydet.
Samalla kun sen tekee siihen voi implementoida Tail Currenttiin ja SOC perustuva lataus mosfetin ohjaus. Tämmöstä olen haaveillut mutta saas nähdä osaako copilot auttaa vai kerkeeko joku muu toteuttaa.
 
Samalla kun sen tekee siihen voi implementoida Tail Currenttiin ja SOC perustuva lataus mosfetin ohjaus. Tämmöstä olen haaveillut mutta saas nähdä osaako copilot auttaa vai kerkeeko joku muu toteuttaa.

Itselläni tuo tulee DC-DC laturin taakse, jossa algoritmit ja muutenkin virran käytön seurantaan tulee smartshuntti, joten itselle riittää tuon BT:n blokkaus, että saan mielenrauhan mahdolliselta ilkivallalta :)
 
Juu ei pysty JBD bms:sää suojaamaan että semmonen pikkunen riski BT akkujen kanssa. :D
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://youtube.com/shorts/YZmT9zrj27w


Tämä ei toimi? Olisin kyllä varovainen, jengillä ollut ongelmia yhdistää eri appseilla jos on vaihdettu salasanaa.

Itse olen vaihtanut omassa BMS:ssä xiaoxiaobms appsilla iOS:ssä pin-koodia ja se on toiminut oikein hyvin, mutta en ole juuri muita appseja käytellytkään.
 
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://youtube.com/shorts/YZmT9zrj27w


Tämä ei toimi? Olisin kyllä varovainen, jengillä ollut ongelmia yhdistää eri appseilla jos on vaihdettu salasanaa.

Itse olen vaihtanut omassa BMS:ssä xiaoxiaobms appsilla iOS:ssä pin-koodia ja se on toiminut oikein hyvin, mutta en ole juuri muita appseja käytellytkään.

Juu mutta iOS pinni ei ilmeisesti estä android käyttäjää pääsemästä käsiksi BMS:n tietoihin :D
 
Kysymys vielä balansoinnista. Ilmeisesti tuossa JBD:ssä on passiivinen balansointi käytössä?

Nämä overkillistä

Eli balansointi on käytössä.
IMG_2774.jpeg

Eilen noin klo 22:00 kun akku oli ladattu täyteen YDBAO 12V 10A LiFepo4 asetuksella
IMG_2769.jpeg

Ja nyt näyttää näin ~22h myöhemmin. 4 kennon jännite +0,122 alinpaan ja nuo ”Bal” keltaisena 1 ja 4 kennoissa, niin ilmeisesti se balansointia hitaasti noille tekee? Vaikkakin 1 ja 4 on tehnyt nousua.


IMG_2773.jpeg

Onko kaikki Ok, vai kannattaako tehdä jotain?
Tämä siis akun ihan ensimmäinen lataus.
 
Ei tarvitse tehdä mitään. Siitä ne pikkuhiljaa tasaantuu. Jos löytyy labra teholähde voi ladata CC/CV 35mA/14,2V asetuksilla niin saa nopeesti balanssiin.
 
Jos haluaa antaa balansoida ryssä budjetilla niin auton 12V ajovalo sarjaan laturin kanssa yöksi. Ajovalo rajoittaa virran niin pieneksi että balansointi piirit voittavat sen.
 
Lähti kaksi 280ah Eco-Worthya Amazonista tilaukseen ja siihen päälle samalta valmistajalta 40A dc-dc laturi ja 20a laturi. Katsotaan miten toimii vai toimiiko.

Lähes 10 vuotta vanha 220ah AGM-akku ei jaksa pyörittää kuin noin 30-35 tuntia invertteriä ja 35 litraista Dometicin kompurajääkaappia, joten toivottavasti tällä tilauksella saisi taas vähän virtaa retkipakuiluun eikä tarvisi olla maasähköjä jatkuvasti metsästämässä..
Jahas.. Tilasin tosiaan akku + laturikombon ja vielä toisen akun tuolta Eco-Worthyn Amazon kaupasta. Nämä meni yhdeksi tilaukseksi, jolle sain seurantanumeron. Muut hilppeet tulevat sitten suoraan Amazonilta.

Tänään sitten tuli lähetys kotia ja perille saapui vain laturi. Pakettiin on merkitty lähetysmääräksi 1/1 ja painoksi 1kg. Eli akut ovat teillä tietämättömillä ilman seurantaa. Kaippa ne nyt ehkä tuolta joskus vielä ilmaantuvat. Tuli vain tuon toimituksen takia kiirehdittyä työreissulta kotia ja lopulta tuo laturi olisi mahtunut postilaatikkoonkin...

Ja kun tuli kyselyä aurinkopaneeleista, niin ei ole vielä hankittuna vaikka monta vuotta olleet nekin harkinnassa. Ehkä seuraava projekti sitten!
 
Jatketaanpa hieman, kun nyt tuli vastaus myyjältä.. Olivat kuulemma laittaneet akut eri lähetyksenä ja antoivat siihen oman seurantakoodin. Sanoivat kyllä, että lähetyksessä ei ole tapahtunut mitään useampaan päivään, joten voivat olla kadonneet. Kuulemma 280ah akut loppuneet ja tarjoutuivat lähettämään uudet 314ah akut tilalle: https://www.amazon.de/dp/B0GTTYYPYN ja ainakin näin pikaisesti vaikuttaisi aika tyhmältä olla tarttumatta tuohon ehdotukseen?

280ah akut kadonneet amazonin sivuiltakin, mutta pitäisi oll näiden kyseessä: https://www.eco-worthy.com/products/lifepo4-12v-280ah-lithium-iron-phosphate-battery-with-bluetooth
 

Statistiikka

Viestiketjuista
310 529
Viestejä
5 270 526
Jäsenet
83 825
Uusin jäsen
kifu

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom