Keskustelua suoratoistopalvelujen kuvanlaadusta

Telaketju88

Tukijäsen
Liittynyt
27.02.2017
Viestejä
915
Tein tällaisen ketjun, jossa porukka voi keskustella suoratoistopalvelujen kuvanlaaduista.
Näin toivottavasti alkuperäiset ketjut pyhitetään itse sisällöstä keskustelemiseen.
 
Hyvä idea! Omalla 100M liittymällä netflixi tulee kyllä ihan tarkkana 75" ruutuun, en sitten tiedä mistä valittaa kun ei parempaakaan ole päässyt näkemään. Minusta kuva vähintään yhtä hyvä kun blue-ray-lätyissä, ehkä olen vaan tottunut huonompaan.

HBO oli joskus pari kuukautta ja siinä oli kieltämättä moittimista kuvan laadussa ylipäätään. Tämä joskus reipas vuosi sitten, en tiedä onko nykyään yhtään parempi.
 
Tuntuu jotenkin ihmeelliseltä lukea ongelmista kuvanlaadussa. Ehkä olen sokea tai keskityn liikaa itse sisältöön, mutta melkein päivittäin tulee ihasteltua vajaa vuosi sitten hommatun 4k HDR töllön kuvanlaatua. Ja Atmos äänet kuullostavat omiin korviini kelvollisilta Samsungin HW-Q90R soundbarista.

Käytössä pääosin Netflix, Hulu ja Amazon Prime Video. Olen myös kokeillut Disney+ sekä HBO Max ja näistä kaikista Netflix on aivan selvästi sulavin. 4k kuvanlaadussa kaikki ovat luokkaa todella hyvä.

Bitrate tuijottelun ja kuraa puuroa -huutelun sijaan olisi ehkä hyödyllistä antaa niitä sisältövinkkejä tai kertoa tarkalleen missä kohtaa niitä ongelmia on. Ja lisätä oman fast.comin tuloksensa samasta päätelaitteesta mitattuna. Itselläni tv:n selaimen kautta fast.com näyttää 140Mbps.



Muistelin lukeneeni aiheesta jokin vuosi takaperin ja kappas vaan, viikko sitten väittivät vähentäneensä vanhan h.264 codecin kaistantarvetta 20%. Joku asiasta oikeasti tietävä voisi varmaan kommentoida onko tuossa mitään perää.
Paskan kuvanlaadun huomaa helpoiten pimeäkohtauksissa. Alle 4k bittratet ovat huonoja. Netistä se ei ole kiinni, kun kaistantarve on muutama megabitti/s.
 
Nonyt kun on tietämystä ja aiheesta empiiristä (?) näyttöä, niin voisiko laittaa vertailun pystyyn niin kerrankin ei tartte joka halvatun viestissä aiheesta kertoilla.

Eli :
Suoratoistopalvelu
Kotiin tuleva kaista
mitattu palvelun kaista
(luvattu laatu)
Mitä muuta onkaan (tätä asteikkkoa nyt saa muokata miten sielu sietää)

Eli jos Netflix vituttaa bitraten puolesta niin kirjoita tänne äläkä sinne Netflix-ketjuun. Sama kaikille muillekin suoratoistoille. Kiitos, Isänmaa kiittää! :P
 
Nonii.. hetken aikaa seurannut netflixin bitratee! Katselen Netflixiä ps4 pron kautta ja sonyn-tv....kakesta kun painan info-näppäintä niin saan bitraten näkyviin.(joo pystyn ohjaan ps4 ja telkkua..). Se mikä ihmetyttää niin oli sitten elokuva,sarja,dokumentti niin kaikissa eri bitrate.(2-5mbs välillä) mulla full hd tilaus niin vähän kyllä ihmetyttää et miksi? Eikö voi tulla tasalaatusesti kokoajan..vai mitä vittua? Kiinteä yhteys 20mbs--->todellisuus n.12-13mbs!! Muut huomannu samaa..
 
Nonii.. hetken aikaa seurannut netflixin bitratee! Katselen Netflixiä ps4 pron kautta ja sonyn-tv....kakesta kun painan info-näppäintä niin saan bitraten näkyviin.(joo pystyn ohjaan ps4 ja telkkua..). Se mikä ihmetyttää niin oli sitten elokuva,sarja,dokumentti niin kaikissa eri bitrate.(2-5mbs välillä) mulla full hd tilaus niin vähän kyllä ihmetyttää et miksi? Eikö voi tulla tasalaatusesti kokoajan..vai mitä vittua? Kiinteä yhteys 20mbs--->todellisuus n.12-13mbs!! Muut huomannu samaa..

No tarvittava bitratehan riippuu hyvin pitkälti siitä mitä kuvassa on. Esim enemmän liikettä -> enemmän bitratea. Toisaalta jos kuvasuhde poikkeaa 16:9:stä (esim leffat yleensä 2.4:1) niin sekin helpottaa eli alentaa tarvittavaa bitratea, koska kuvassa on vähemmän pikseleitä kuin koko ruudun täyttävässä materiaalissa.

Tai siis pointtini on vain, että toki silmämääräisesti kaiken soisi kyllä olevan tasaisen hyvää laatua, mutta sen saavuttamiseksi bittivirran ei tarvitse lukuna olla aina samaa luokkaa.

Mutta mainittakoon että Netflixiä en ole käyttänyt pitkään aikaan, joten sitä en tarkoita tällä puolustaa. Yleinen kommentti vain.
 
Piti ottaa HBO pariksi viikoksi kun ilmaiseksi sai. Nyt voi kyllä valittaa bitratesta, pikseleistä tai miten vaan, musta tausta täynnä harmaata pikseliä ja muutenkin. Ihan hirveää kuraa siis. Netflixissä en näin vertailun vuoksi vastaavaa ole havainnut. Noh, saihan tuon tilauksen peruttua. En nyt oikein ymmärrä bisneslogiikkaa, eli missä kohtaa tässä säästetään ja minkä verran? 20 vuotta vanhoja VHS-nauhoja pyörittämälla saa varmaan saman ilmiön 75' telkkuun.
 
HBO on tosiaan ainoa suoratoistopalvelu, jonka tilaus oli oikeasti pakko perua ihan sen takia, ettei sieltä yksinkertaisesti tee mieli katsoa mitään surkean kuvanlaadun takia. Luulisi tuon vaikuttavan jo sisällöntuottajiinkin, sillä itse jos showrunnerina tekisin jotain visuaalisesti hienoa sarjaa, en haluaisi julkaista sitä tuollaisella alustalla. Tässä lähinnä jää miettimään, onko kyse ihan harkitusta linjasta/bisnesmallista, vai yksinkertaisesti osaamattomuudesta tai välinpitämättömyydestä. En oikein käsitä, mitä tällä markkinoiden surkeimmalla kuvanlaadulla voitetaan.

Tuntuu muuten että Netflix myös tiedostaa tuon matalan bitraten surkean kuvan. Jokeri on tosiaan 6.9mbps, ja näyttää hienolta. Ehkei noin ison profiilin elokuvaa yksinkertaisesti kehdattu laittaa sillä perinteisellä 2mbps bitratella eetteriin? Toki vastaavasti esim Arrival ja Venom ovat aikalailla katselukelvottomia ~2mbps bitratejensa kanssa. Muutenkin noita alle 2mbps bitrateja näkee lähinnä elokuvissa. Esim You (aika hidas draamasarja) on 4-6mbps per jakso, joten ei ole oikein perusteltua olettaa, että se vain vaatii niin paljon enemmän kaistaa kuin Venomin kaltainen paljon toimintakohtauksia sisältävä blockbusteri.

Onko kellään muuten tietoa tuon AppleTV:n bitrateista HD:lla? Tuo on saanut kovasti suitsutusta parhaasta 4k kuvastaan, mutta kun katsoin parin leffan HD trailerit, nekin näyttivät erinomaisilta. Ei mitään bandingia näkyvissä ja pimeäkohtaukset olivat luonnollisen näköisiä. Vastaavan laatuista HD kuvaa näkee lähinnä Amazon Primestä, jonka bitratet ovat huhujen mukaan jotain 8mbps+.
 
HBO on tosiaan ainoa suoratoistopalvelu, jonka tilaus oli oikeasti pakko perua ihan sen takia, ettei sieltä yksinkertaisesti tee mieli katsoa mitään surkean kuvanlaadun takia. Luulisi tuon vaikuttavan jo sisällöntuottajiinkin, sillä itse jos showrunnerina tekisin jotain visuaalisesti hienoa sarjaa, en haluaisi julkaista sitä tuollaisella alustalla. Tässä lähinnä jää miettimään, onko kyse ihan harkitusta linjasta/bisnesmallista, vai yksinkertaisesti osaamattomuudesta tai välinpitämättömyydestä. En oikein käsitä, mitä tällä markkinoiden surkeimmalla kuvanlaadulla voitetaan.

Tuntuu muuten että Netflix myös tiedostaa tuon matalan bitraten surkean kuvan. Jokeri on tosiaan 6.9mbps, ja näyttää hienolta. Ehkei noin ison profiilin elokuvaa yksinkertaisesti kehdattu laittaa sillä perinteisellä 2mbps bitratella eetteriin? Toki vastaavasti esim Arrival ja Venom ovat aikalailla katselukelvottomia ~2mbps bitratejensa kanssa. Muutenkin noita alle 2mbps bitrateja näkee lähinnä elokuvissa. Esim You (aika hidas draamasarja) on 4-6mbps per jakso, joten ei ole oikein perusteltua olettaa, että se vain vaatii niin paljon enemmän kaistaa kuin Venomin kaltainen paljon toimintakohtauksia sisältävä blockbusteri.

Onko kellään muuten tietoa tuon AppleTV:n bitrateista HD:lla? Tuo on saanut kovasti suitsutusta parhaasta 4k kuvastaan, mutta kun katsoin parin leffan HD trailerit, nekin näyttivät erinomaisilta. Ei mitään bandingia näkyvissä ja pimeäkohtaukset olivat luonnollisen näköisiä. Vastaavan laatuista HD kuvaa näkee lähinnä Amazon Primestä, jonka bitratet ovat huhujen mukaan jotain 8mbps+.
Apple TV HD-laatu ei minusta kummoinen ole. Häviää selvästi bluraylle. Apple TV 4K:sta en osaa sanoa, kehuvat blurayta paremmaksi.
 
Tämä postattiin pari kk sitten jonnekin toiseen ketjuun, vissiin jostan lehdestä.

Se mitä tämä ei kerro että maksimilaatua usein rajoitetaan enemmän tai vähemmän keinotekoisesti eri laitteille ja useimmiten desktop-selain on siinä hierarkiassa pohjalla. Ei myöskään erittele bitratea resoluution ja codecin mukaan (relevanttia 4K kohdalla), joten ei kannata lukea niin että Netflixin 1080p maksimi olisi 17 Mbps.

striimipalvelut.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Apple TV HD-laatu ei minusta kummoinen ole. Häviää selvästi bluraylle. Apple TV 4K:sta en osaa sanoa, kehuvat blurayta paremmaksi.

Trailereissa näytti hyvältä, mutta tosiaan en ole leffoilla testannut. Tuntuu vain, ettei oikeasti hyvää streamattavaa HD:ta taida saada mistään. Tuosta 1080p on tullut streamauksessa jokin jokamiessarja, jonne voi pistää mitä tahansa roskalaatua ja kutsua sitä pokkana FullHD:ksi. Varmaan HBO juuri pahimpana esimerkkinä.

Kun bluray-laatuun verrataan, niin sen mielestäni ohittaa jo Netflixinkin 15.5mbps 4k, joten eiköhän Applekin, kun käyttää Netflixiin verrattuna isompia (25mbps+) bitrateja.
 
HBO on tosiaan ainoa suoratoistopalvelu, jonka tilaus oli oikeasti pakko perua ihan sen takia, ettei sieltä yksinkertaisesti tee mieli katsoa mitään surkean kuvanlaadun takia. Luulisi tuon vaikuttavan jo sisällöntuottajiinkin, sillä itse jos showrunnerina tekisin jotain visuaalisesti hienoa sarjaa, en haluaisi julkaista sitä tuollaisella alustalla. Tässä lähinnä jää miettimään, onko kyse ihan harkitusta linjasta/bisnesmallista, vai yksinkertaisesti osaamattomuudesta tai välinpitämättömyydestä. En oikein käsitä, mitä tällä markkinoiden surkeimmalla kuvanlaadulla voitetaan.

Tuntuu muuten että Netflix myös tiedostaa tuon matalan bitraten surkean kuvan. Jokeri on tosiaan 6.9mbps, ja näyttää hienolta. Ehkei noin ison profiilin elokuvaa yksinkertaisesti kehdattu laittaa sillä perinteisellä 2mbps bitratella eetteriin? Toki vastaavasti esim Arrival ja Venom ovat aikalailla katselukelvottomia ~2mbps bitratejensa kanssa. Muutenkin noita alle 2mbps bitrateja näkee lähinnä elokuvissa. Esim You (aika hidas draamasarja) on 4-6mbps per jakso, joten ei ole oikein perusteltua olettaa, että se vain vaatii niin paljon enemmän kaistaa kuin Venomin kaltainen paljon toimintakohtauksia sisältävä blockbusteri.

Onko kellään muuten tietoa tuon AppleTV:n bitrateista HD:lla? Tuo on saanut kovasti suitsutusta parhaasta 4k kuvastaan, mutta kun katsoin parin leffan HD trailerit, nekin näyttivät erinomaisilta. Ei mitään bandingia näkyvissä ja pimeäkohtaukset olivat luonnollisen näköisiä. Vastaavan laatuista HD kuvaa näkee lähinnä Amazon Primestä, jonka bitratet ovat huhujen mukaan jotain 8mbps+.
Netflix on kyllä kuraa ajoittain, parempi puoliskokin kommentoi HD laatua...
 
Myin vihdoin sieluni saatanalle ja tilasin Netflixin. Yritän tässä katsoa sarjoja Xbox One X Netflix appilla ja selkeästi on havaittavissa että kuva nykii ja johtuu siitä ettei ruutu vaihda virkistystaajuutta videon mukaiseksi. Muissa Xbox sovelluksissa tai peleissä ei ole ongelmaa, eli esim. Blurayta katsottaessa taajuus vaihtuu oikeaksi.

Varmaan useimmin kysyttyjä kysymyksiä, mutta mitä vittua!?!

Onko niin ettei ainoastaan Xboxin appi osaa vaihtaa taajuutta? Vai onko sama vika alustasta riippumatta?
Siirrän tämän keskustelun tänne.

Alkuvitutuksesta toivuttuani rupesin etsimään lisää keskusteluja aiheesta, eli Netflix ja kuvaruudun virkistystaajuuden vaihtaminen lähdemateriaalin mukaiseksi. Ja nyt mua vasta vituttaakin. Hakuni perusteella clientit/alustat, jotka osaavat tämän yksinkertaisen perustoimenpiteen ovat:
- AppleTV Netflix app (vissiin AppleTV 4K versio)
- Nvidia Shield + Netflix App. Ilmeisesti ei kuitenkaan automaattisesti vaan vaatii jonkun erillisen ohjelman, jolla taajuus räknätään.
- Kodin epävirallinen Netflix addin. Joo, toimii automaattisesti, mutta itse plugari natiiviappiin verrattuna on enemmänkin purkkaviritys.
- Selaimen kautta katsoen, kenties?

Siinäkö ne vaihtoehdot nyt tosiaan on?? Olenko minä nyt ihan pihalla?
Vai eikö ketään muuta ongelma häiritse? *Mutinaajupinaa* Saatanan puusilmät...:cautious:
Vai onko teillä televisioissanne niin hyvät kuvanparannuspiirit, että ne osaa interpoloida nykimättömän kuvan ruudulle?
 
Viimeksi muokattu:
Siirrän tämän keskustelun tänne.
Alkuvitutuksesta toivuttuani rupesin etsimään lisää keskusteluja aiheesta, eli Netflix ja kuvaruudun virkistystaajuuden vaihtaminen lähdemateriaalin mukaiseksi. Ja nyt mua vasta vituttaakin. Hakuni perusteella clientit/alustat, jotka osaavat tämän yksinkertaisen perustoimenpiteen ovat:
- AppleTV Netflix app (vissiin AppleTV 4K versio)

AppleTV:kään ei osaa toistaa 24.00 fps materiaalia oikein, eli kaikkea Netflixin uutta omaa tuotantoa ja osaa elokuvista (erityisesti eurooppalaiset elokuvat). Jos huomaa tuota liikkeessä tapahtuvaa nykimistä, niin luultavasti huomaa myös sen että joka 48 sekunti kuva nytkähtää yhden framen jäädessä pois. En siis toistaiseksi voi sitäkään suositella, enkä usko että nykyiseen malliin tuota tullaan koskaan korjaamaan.
 
Annatko vielä esimerkin. Eli mitä katsoit, millä laitteilla/softilla, mikä oli virkistystaajuus ja mikä sen olisi pitänyt olla?
- Xbox One X + Netflix app. Lisätään vielä että, kyllä, olen tsekannut Xboxin asetukset, eli olen rastittanut asetuksista päälle että televisioni tukee 50, 60 ja 24 Hz taajuuksia. Ja esim. Bluray-elokuvia katsoessani television taajuus vaihtuu hienosti lähdemateriaalin mukaiseksi.
- Panasonic telkkarin oma Netflix app. Ikivanha plasmatelevisio.

Lucifer S01e01. Korjatkaa jos olen väärässä mutta se näyttäisi olevan n. 24 fps.

Molemmilla alustoilla lopputulos oli sama. Telkkari ei vaihtanut taajuutta 24 Hz:iin vaan pysytteli 60 Hz:ssä -> Nykii.
AppleTV:kään ei osaa toistaa 24.00 fps materiaalia oikein, eli kaikkea Netflixin uutta omaa tuotantoa ja osaa elokuvista (erityisesti eurooppalaiset elokuvat). Jos huomaa tuota liikkeessä tapahtuvaa nykimistä, niin luultavasti huomaa myös sen että joka 48 sekunti kuva nytkähtää yhden framen jäädessä pois. En siis toistaiseksi voi sitäkään suositella, enkä usko että nykyiseen malliin tuota tullaan koskaan korjaamaan.
No tämän kanssa pystyisin jo elämään.:)
 
Viimeksi muokattu:
https://netflixtechblog.com/optimized-shot-based-encodes-for-4k-now-streaming-47b516b10bbb Netflix tulee pudottamaan 4k bitratea noin puoleen, eli jatkossa top tier bitrate tulee olemaan jotain 6-10mbps luokkaa. Kuulemma ei tule vaikuttamaan kuvanlaatuun mitenkään.

Joku redditissä teki jo vertailun, ja jos tuo vertailu nyt on aito, niin aika paskaltahan tuo uusi matalampi bitrate näyttää. Taustat pelkkää pikselimössöä.

<-- tässä linkki vertailuun.
 
https://netflixtechblog.com/optimized-shot-based-encodes-for-4k-now-streaming-47b516b10bbb Netflix tulee pudottamaan 4k bitratea noin puoleen, eli jatkossa top tier bitrate tulee olemaan jotain 6-10mbps luokkaa. Kuulemma ei tule vaikuttamaan kuvanlaatuun mitenkään.

Joku redditissä teki jo vertailun, ja jos tuo vertailu nyt on aito, niin aika paskaltahan tuo uusi matalampi bitrate näyttää. Taustat pelkkää pikselimössöä.

<-- tässä linkki vertailuun.
Maksavia asiakkaita on ilmeisesti liikaa. Nykyinenkin bitrate on turhan matala.
 
Maksavia asiakkaita on ilmeisesti liikaa. Nykyinenkin bitrate on turhan matala.

Veikkaan, että 99,99% käyttäjistä ei huomaa yhtään mitään. Ja jos loputkin huomaavat vain zoomaamalla ja vertaamalla still-kuvia rinnakkain, on muutos vähintäänkin järkevä. Lähes samaa laatua merkittävästi alhaisemmalla bitratella. Se toki antaa myös mahdollisuuden joskus nostaa sitä ratea tarvittaessa. Tai ehkä sieltä tulee joku Premium-subscription joskus, joka antaa bitratetakuun ja silloin halukkaat voivat maksaa extraa.
 
Veikkaan, että 99,99% käyttäjistä ei huomaa yhtään mitään. Ja jos loputkin huomaavat vain zoomaamalla ja vertaamalla still-kuvia rinnakkain, on muutos vähintäänkin järkevä. Lähes samaa laatua merkittävästi alhaisemmalla bitratella. Se toki antaa myös mahdollisuuden joskus nostaa sitä ratea tarvittaessa. Tai ehkä sieltä tulee joku Premium-subscription joskus, joka antaa bitratetakuun ja silloin halukkaat voivat maksaa extraa.

Varmaan riippuu minkäkokoinen telkkari ja mikä on katseluetäisyys + silmien/tajunnan taso aiheen osalta? Veikkaan kyllä tuota boldattua vaihtoehdoksi, markkinointiosasto laskeskellut, että paskotaanpa vähän tätä kuvanlaatua, niin harrastajat ja hyvälaatuisten laitteiden käyttäjät vittuuntuvat kuvanlaatuun, niin maksavat sen kohta 20e/kk Netflix -tilauksestaan ja käytännössä mikään ei ole muuttunut helmikuu/2020 -tasoon, jonka jälkeen alkoikin koronan takia tehdyt kaistaleikkaukset, mikä sinänsä vaikutti tekosyyltä, katsojia oli samanaikaisesti varmaan enemmän ja omia tietoliikennekuluja hillitäkseen tehtiin leikkauksia kuvanlaatuun, ei niinkään huolta globaalisti tietoverkkojen kestämisestä.

Ilo sen sijaan huomata, että Apple TV+ tarjoaa edelleen mukavaa kuvanlaatua, ostin aikoinaan Joker -leffan sieltä omaksi ja kerkesin ennen Netflix -sopparin päättymistä vilkaista sitä myös Netflixin puolelta ja olihan niissä selkeää eroa. Mitään sen tieteellisempää metodia ei ollut käytössä kun vilkuilin lähinnä Amplifi -apista clientin viemää nettikaistaa, Applella käytännössä pysyteltiin 27-32Mbps tasolla ja Netflix jäi alle puoleen tuosta. Olihan tuo silminkin nähtävissä, ei tuo mitään silmäkarkkia ollut Netflixiltä. Yksi syy miksi laitoin vaihteeksi paussille tilauksen, toinen on lähinnä sisältöön liittyvä, kehnosti tulee katsomisen arvoista kamaa sinne.

Netflixin alapuolella on tietysti HBO jonka otin torstaina pitkän tauon jälkeen, lopetin sen aikanaan heti kun GoT oli paketissa ja katsottuna. Sopivasti vielä eilen puoli vuorokautta kestänyt totaalinen käyttökatkos + kuvanlaatu sitä samaa pimeyden alttaria mitä aiemminkin.

Otin eilen myös tuon Viaplayn tarjouksen alehinnalla 3FOR12020 -koodilla, Elisan puolta kerinnyt vielä testaamaan, mutta LeMans66 -leffa + Chicago PD:n 6. kausi näytti samalta kuin aiemminkin, eli vaisulta.

Muija tykkää katella Dplaylta noita 90 days morsiamia yms. niin sekin on voimassa puolen vuoden tarjouksella, ei sieltäkään mitään riemunkiljahduksia kuvanlaadun osalta, heillä kyllä näyttää siltä, että jo lähdemateriaali on todella synkällä tasolla.
 
Ilo sen sijaan huomata, että Apple TV+ tarjoaa edelleen mukavaa kuvanlaatua, ostin aikoinaan Joker -leffan sieltä omaksi ja kerkesin ennen Netflix -sopparin päättymistä vilkaista sitä myös Netflixin puolelta ja olihan niissä selkeää eroa. Mitään sen tieteellisempää metodia ei ollut käytössä kun vilkuilin lähinnä Amplifi -apista clientin viemää nettikaistaa,

Tällainen rinnanvertailu on luultavasti hyvin harvan kuluttajan tapa ratkaista, mitä palvelua käyttää. Tämä ketju kerää käyttäjiä, joilla on "fanaattinen" suhtautuminen kuvanlaatuun. He ovat käyttäjiä, jotka seuraavat sitä bitratea, tekevät stillkuvavertailuja ja sitten repivät pelihousut kun näkevät merkittävän eron. Se on toki subjektiivista, millainen ero on "merkittävä". Joillekin vain paras tarjolla oleva kuvanlaatu riittää - vaikka sen eron näkisi vain tarkoilla vertailuilla still-kuvia vaihtaessa.

Oleellisempaa on ehkä vertailu kilpailijoihin, jotka tappelevat samoista rahoista. Eli muut suoratoistopalvelut. Netflix seuraa, millaista kuvanlaatua muut tarjoavat ja yrittää sitten positioida itsensä sopivasti näihin. Kuvanlaatu on aina rahakysymys, oli se sitten bitraten lisäämistä tai uudempien codecien käyttämistä.

Netflixin käyttäjämäärä on kasvanut aika paljon tänä vuonna, joten kaistaongelmat on varmaan olleet ihan todellisia kun samalla 4k-kontentin määrä kasvaa omien sarjojen myötä.

Mä siis ymmärrä, jos jotakuta harmittaa kun laatu marginaalisesti laskee. Mutta suurelle osalla laadussa ei tapahdu mitään havaittavaa muutosta.
 
No tuolle tasolle en ole itse lähtenyt ja kuten totesin, meillä on taloudessa näitä paskempaakin kuvaa ja ääntä tarjoavia palveluita.

Nykyään on vaikea olla yhden palvelun asiakas, aiemmasta listasta unohtui Amazonin Prime Video, se menee helposti Netflixin yläpuolelle kuvanlaadussa.
 
Veikkaan, että 99,99% käyttäjistä ei huomaa yhtään mitään. Ja jos loputkin huomaavat vain zoomaamalla ja vertaamalla still-kuvia rinnakkain, on muutos vähintäänkin järkevä. Lähes samaa laatua merkittävästi alhaisemmalla bitratella. Se toki antaa myös mahdollisuuden joskus nostaa sitä ratea tarvittaessa. Tai ehkä sieltä tulee joku Premium-subscription joskus, joka antaa bitratetakuun ja silloin halukkaat voivat maksaa extraa.
Kun nykyinenkin bittrate on liian pieni, niin vaikea kuvitella ettei laadun heikennystä huomaisi. Paljon fhd vs 4k hdr on eroa kaistantarpeessa? Kun nyt fhd 2-3Mbps on puuroa, niin miten 6Mbps riittää 4k?
 
Tällainen rinnanvertailu on luultavasti hyvin harvan kuluttajan tapa ratkaista, mitä palvelua käyttää. Tämä ketju kerää käyttäjiä, joilla on "fanaattinen" suhtautuminen kuvanlaatuun. He ovat käyttäjiä, jotka seuraavat sitä bitratea, tekevät stillkuvavertailuja ja sitten repivät pelihousut kun näkevät merkittävän eron. Se on toki subjektiivista, millainen ero on "merkittävä". Joillekin vain paras tarjolla oleva kuvanlaatu riittää - vaikka sen eron näkisi vain tarkoilla vertailuilla still-kuvia vaihtaessa.
Johan tuolla Netflix-ketjussa näki, että osa ihmisistä ei huomannut tai välittänyt alkuvuoden heikentyneestä kuvanlaadusta lainkaan. Fanaattisuus ja still-kuvien kyttäys on kyllä kaukana siitä, jos mustat on pelkkää pikselipuuroa ja liikkeessä yksityiskohdat katoaa. Kyllähän se jo harmitti sillon, koska ihmisten hiljainen hyväksyntä aiheuttaa juuri sen, että kuvanlaadusta on varaa leikata jatkossakin. Mutta jos tuo leikattu 4K bitrate lähestyy kuvanlaadultaan sitä, mitä Netflix pahimmillaan oli kesän aikana, niin voisin olettaa kritiikin lisääntyvän - kyse on kuitenkin lisämaksullisesta ominaisuudesta (4K).
 
Johan tuolla Netflix-ketjussa näki, että osa ihmisistä ei huomannut tai välittänyt alkuvuoden heikentyneestä kuvanlaadusta lainkaan.

Keväällä taisi olla isoja eroja siinä, millä laitteilla/softilla matskua katsottiin. Joten vertailu oli siinäkin mielessä vähän hankala. Aika näyttää, miten tämä nyt ilmoitettu muutos vaikuttaa laatuun. Pitää odotella että muutos astuu voimaan. Tuossa linkatussa jutussa kuvanlaatu oli omaan silmään parempi alhaisemmalla ja optimoidulla laadulla. Oletko eri mieltä? Terävyys parani oleellisesti teksteissä. Jossain tasaisissa pinnoissa tuli enemmän pakkausartifakteja, mutta ainakin noissa esimerkeissä se oli paljon pienempi paha.
 
Keväällä taisi olla isoja eroja siinä, millä laitteilla/softilla matskua katsottiin. Joten vertailu oli siinäkin mielessä vähän hankala. Aika näyttää, miten tämä nyt ilmoitettu muutos vaikuttaa laatuun. Pitää odotella että muutos astuu voimaan. Tuossa linkatussa jutussa kuvanlaatu oli omaan silmään parempi alhaisemmalla ja optimoidulla laadulla. Oletko eri mieltä? Terävyys parani oleellisesti teksteissä. Jossain tasaisissa pinnoissa tuli enemmän pakkausartifakteja, mutta ainakin noissa esimerkeissä se oli paljon pienempi paha.

Katsoitko sen toisen linkin, jossa oli verrattu uusia matalamman bitraten still shotteja alkuperäisiin versioihin? Nuo uudet olivat selvästi pikselöityneempiä ja palikoituneempia etenkin taustojen osalta. Taustan film grain oli muuttunut vain läjäksi macroblockeja.
 
Katsoitko sen toisen linkin, jossa oli verrattu uusia matalamman bitraten still shotteja alkuperäisiin versioihin? Nuo uudet olivat selvästi pikselöityneempiä ja palikoituneempia etenkin taustojen osalta. Taustan film grain oli muuttunut vain läjäksi macroblockeja.
Katsoin, mutta haluaisin vähän lihaa luiden ympärille. Oliko sulla linkkiä siihen Reddit-ketjuun? Oliko varma, että kyse on nimenomaan tuosta blogissa ilmoitetusta uudistuksesta vai esim. koronatoimista. Eli testaako Redditin testaaja oikeaa asiaa?
 
Ei kiinnostanut bitrate yhtään (aikaisemmin) ja olin jopa HBO:n asiakas toista vuotta ja mielelläni katsoin. Mutta sitten kun Netflix pudotti bitratea nyt tänä keväänä, sen huomasi kun katsoin Assasins Creed leffaa. Ei sitä voinut enää hyväksyä ja sanoin palvelun irti. Leffa näytti karmealta jopa HBO-mittapuulla ja hintakin on niin kallis nykyään, niin kiitos ja näkemiin vain. Nimenomaan puhun nyt FullHd-kuvasta, jossa ongelmat ovat näkyvissä.
 
Katsoin, mutta haluaisin vähän lihaa luiden ympärille. Oliko sulla linkkiä siihen Reddit-ketjuun? Oliko varma, että kyse on nimenomaan tuosta blogissa ilmoitetusta uudistuksesta vai esim. koronatoimista. Eli testaako Redditin testaaja oikeaa asiaa?

HDMI-kaapattu, ennen kuvat on otettu ennen muutosta ja ilmeisesti ihan varta vasta tätä muutosta odotellessa.
 
Vilkaiskaas Dark season 3 bitratet. ~2mbps per jakso maksimi 4k:lla. Ei jeesus oikeasti, mitä paskaa kyllä nyt. Eikö Netflixillä ole edes mitään osoitetta, johon voisi laittaa asiakaspalautetta aiheesta?
 
Ihan Googlella löytyy, sivun alalaidassa:
 
Ihan Googlella löytyy, sivun alalaidassa:

No tuolta saa vaan jonkun asiakaspalvelijan kyselemään että oletko tarkistanut nettiyhteyden kunnon. Kun olisi joku ihan reitti toimittaa asiakaspalautetta laadusta.
 
Miten PC:llä saa tuosta netflixistä tai Apple TV:stä bitraten tai resoluution esiin?

Omin silmin Flixissä parempi laatu niin joku tuossa Applessa taitaa olla pielessä.
 
Äänestäkää lompakolla. Asiallista kuvanlaatua on tarjolla: Apple TV 4K tai sitten bluray ja 4k bluray-levyt. Itse ainakin arvostan laadun määrän edelle.
 
Miten PC:llä saa tuosta netflixistä tai Apple TV:stä bitraten tai resoluution esiin?

Omin silmin Flixissä parempi laatu niin joku tuossa Applessa taitaa olla pielessä.

Mitä selainta käytät? Tämmöisen löysin, eli kokeile:

For Edge Chromium, simply type in edge://flags to the address bar. Search for flags: Playready

Enable: PlayReady DRM for Windows 10
This should grant your browser the ability to stream 4K video.
 
Miten PC:llä saa tuosta netflixistä tai Apple TV:stä bitraten tai resoluution esiin?

Omin silmin Flixissä parempi laatu niin joku tuossa Applessa taitaa olla pielessä.
Ellei soitin tarjoa jotain Youtuben tapaista "stats for nerds" ominaisuutta niin et mitenkään.

Erillisillä ohjelmilla hetkittäistä verkkoliikennettä seuraamalla ei voi päätellä oikein koska data tulee läjittäin (eli välillä dataa tulee huomattavan paljon enemmän ja välillä ei ollenkaan). Jos soittaa kokonaisen jakson/elokuvan ja laskee keskiarvo-bitraten siitä paljonko dataa on liikkunut niin osunee jo aika lähelle.
 
Viimeksi muokattu:
Äänestäkää lompakolla. Asiallista kuvanlaatua on tarjolla: Apple TV 4K tai sitten bluray ja 4k bluray-levyt. Itse ainakin arvostan laadun määrän edelle.
Äänestin lompakolla eli peruin Netflixin tilauksen. Applea en ota vaikka kidutettaisiin :)
 
Äänestäkää lompakolla. Asiallista kuvanlaatua on tarjolla: Apple TV 4K tai sitten bluray ja 4k bluray-levyt.

Nuohan ovat ihan erilaiset palvelut eri tarpeisiin. Äänestin lompakolla ja maksan jatkossakin mielelläni Netflixin 4k-tilauksen. Sisältö, jota sieltä katson on lähes poikkeuksetta hyvälaatuista. Parhaimmillaan aivan loistavaa. Ei kiitos fyysistä mediaa herran vuonna 2020...
 
Nuohan ovat ihan erilaiset palvelut eri tarpeisiin. Äänestin lompakolla ja maksan jatkossakin mielelläni Netflixin 4k-tilauksen. Sisältö, jota sieltä katson on lähes poikkeuksetta hyvälaatuista. Parhaimmillaan aivan loistavaa. Ei kiitos fyysistä mediaa herran vuonna 2020...
Ei kiitos palikoituvaa social justice striimiä herran vuonna 2020.
 
Nuohan ovat ihan erilaiset palvelut eri tarpeisiin. Äänestin lompakolla ja maksan jatkossakin mielelläni Netflixin 4k-tilauksen. Sisältö, jota sieltä katson on lähes poikkeuksetta hyvälaatuista. Parhaimmillaan aivan loistavaa. Ei kiitos fyysistä mediaa herran vuonna 2020...
Kuva näyttää ajoittain amatöörinkin silmiin surkealta, mutta maksat silti mielelläsi? Laskisivat hinnankin puoleen...
 
Kuva näyttää ajoittain amatöörinkin silmiin surkealta, mutta maksat silti mielelläsi?

En ole nähnyt surkeaa kuvaan millään materiaalilla, jota olen tänä vuonna katsonut. Huonoa tuuria, ehkä? Käytössä 55" OLED. En edes koronan alkuvaiheilla törmännyt koskaan niihin palikkakohtauksiin, joita jotkut postasivat. Eli varmaan katselen pääasiassa materiaalia, jossa laatu on korkea. Tällä hetkellä levylautasella Cobra Kai ja Black Mirror. Ei valittamista. Mutta ostakaa toki Blu-Raynä, jos koette sen paremmaksi vaihtoehdoksi :shrug:
 
En ole nähnyt surkeaa kuvaan millään materiaalilla, jota olen tänä vuonna katsonut. Huonoa tuuria, ehkä? Käytössä 55" OLED. En edes koronan alkuvaiheilla törmännyt koskaan niihin palikkakohtauksiin, joita jotkut postasivat. Eli varmaan katselen pääasiassa materiaalia, jossa laatu on korkea. Tällä hetkellä levylautasella Cobra Kai ja Black Mirror. Ei valittamista. Mutta ostakaa toki Blu-Raynä, jos koette sen paremmaksi vaihtoehdoksi :shrug:
Voi tietysti olla että lähdemateriaalikin on huonoa. Requiemissa kuvanlaatu oli ajoittain heikkoa, la mante jäi kuvanlaadun takia kesken.
 
En ole nähnyt surkeaa kuvaan millään materiaalilla, jota olen tänä vuonna katsonut. Huonoa tuuria, ehkä? Käytössä 55" OLED. En edes koronan alkuvaiheilla törmännyt koskaan niihin palikkakohtauksiin, joita jotkut postasivat. Eli varmaan katselen pääasiassa materiaalia, jossa laatu on korkea. Tällä hetkellä levylautasella Cobra Kai ja Black Mirror. Ei valittamista. Mutta ostakaa toki Blu-Raynä, jos koette sen paremmaksi vaihtoehdoksi :shrug:
Minusta se 55” oled menee vähän hukkaan kun lähdemateriaali on surkeaa. Mikä siinä blurayssa tökkii? Netflixissä hyvällä kuvanlaadulla on usein vain niiden oma tuotanto. Oma tuotanto on pääosin surkeaa, eikä tämä ole pelkästään oma mielipide vaan siitä todistaa myös IMDB pisteet. Kyllästyin tuijottamaan keskinkertaista materiaali keskinkertaisella kuvanlaadulla. Kysyin itseltäni miksi katson tätä, kun maailmassa on hyvääkin katsottavaa hyvällä kuvanlaadulla. Elämä on liian lyhyt että sitä kannattaisi hukata tuollaiseen huonoon materiaalin.
 
Minusta se 55” oled menee vähän hukkaan kun lähdemateriaali on surkeaa. Mikä siinä blurayssa tökkii? Netflixissä hyvällä kuvanlaadulla on usein vain niiden oma tuotanto. Oma tuotanto on pääosin surkeaa, eikä tämä ole pelkästään oma mielipide vaan siitä todistaa myös IMDB pisteet.

Itse toki päätän, mikä mielestäni on hyvää ja mikä huonoa materiaalia. Ja siihen vaikuttaa teknisen laadun lisäksi myös se muu laatu. Hyvä leffa oli hyvä SD-aikanakin. Nyt se on vielä parempi. Muilla olkoon omat mielipiteet. Viimeisen vuoden aikana olen katsonut esim. seuraavia mielestäni laadukkaita (myös IMDB:n mukaan, jos se on sinulle auktoriteetti) sarjoja: Dark, Stranger Things, Black Mirror, Cobra Kai, Sex Education, Mindhunter ja the Witcher. Lisäksi iso läjä leffoja, joista osa 4K, osa FHD.

Ei mene OLED hukkaan edes huonolla laadulla (musta on mustaa). Ja Netflixin parhaimmalla laadulla kuva on erittäin laadukasta. UHD + Dolby Vision toimivat hyvin.

Miksi ei Blu-ray? Nämä kai ovat itsestäänselvyyksiä, mutta listataan silti - vaikka tämän ketjun aihe taisikin olla suoratoiston kuvanlaatu. Käytön helppous (ei tarvetta tilata levyjä, odotella niiden saapumista, ei tarvetta säilyttää niitä, etsiä seuraavaa levyä, ei tarvetta laittaa soittimeen ja ottaa vanhaa pois, hävittää kun teknologia menee eteenpäin jne.), mahdollisuus katsoa materiaalia missä tahansa, parempi hinta/laatu (siis omasta mielestäni), ei tarvetta erillisille laitteelle jne. Itselleni aika lailla no-brainer jättää fyysiset levyt kauppaan muiden ostettaviksi.
 
Itse toki päätän, mikä mielestäni on hyvää ja mikä huonoa materiaalia. Ja siihen vaikuttaa teknisen laadun lisäksi myös se muu laatu. Hyvä leffa oli hyvä SD-aikanakin. Nyt se on vielä parempi. Muilla olkoon omat mielipiteet. Viimeisen vuoden aikana olen katsonut esim. seuraavia mielestäni laadukkaita (myös IMDB:n mukaan, jos se on sinulle auktoriteetti) sarjoja: Dark, Stranger Things, Black Mirror, Cobra Kai, Sex Education, Mindhunter ja the Witcher. Lisäksi iso läjä leffoja, joista osa 4K, osa FHD.

Ei mene OLED hukkaan edes huonolla laadulla (musta on mustaa). Ja Netflixin parhaimmalla laadulla kuva on erittäin laadukasta. UHD + Dolby Vision toimivat hyvin.

Miksi ei Blu-ray? Nämä kai ovat itsestäänselvyyksiä, mutta listataan silti - vaikka tämän ketjun aihe taisikin olla suoratoiston kuvanlaatu. Käytön helppous (ei tarvetta tilata levyjä, odotella niiden saapumista, ei tarvetta säilyttää niitä, etsiä seuraavaa levyä, ei tarvetta laittaa soittimeen ja ottaa vanhaa pois, hävittää kun teknologia menee eteenpäin jne.), mahdollisuus katsoa materiaalia missä tahansa, parempi hinta/laatu (siis omasta mielestäni), ei tarvetta erillisille laitteelle jne. Itselleni aika lailla no-brainer jättää fyysiset levyt kauppaan muiden ostettaviksi.
Minusta 4K-elokuvia on ollut hyvin vähän Netflixissä. Omaa tuotantoa on, mutta IMDB pisteet 6 luokkaa. Ei auktoriteetti, mutta antaa suuntaa. Vielä bluray-offtopiccia sen verran, että pakko ollut vielä levyihin turvautua, koska kaikkea materiaalia mitä haluaisi katsoa ei suoratoistopalveluista löydy ja jos löytyy niin heikolla laadulla useimmiten. Lisäksi se, että osa materiaalista vierailee palveluissa vain vähän aikaa.
 
Vilkaiskaas Dark season 3 bitratet. ~2mbps per jakso maksimi 4k:lla. Ei jeesus oikeasti, mitä paskaa kyllä nyt. Eikö Netflixillä ole edes mitään osoitetta, johon voisi laittaa asiakaspalautetta aiheesta?
Onneksi ehdin katsoa kolmoskauden ennen kuvan paskomista. Nyt kun katsoin esim. tokan jakson alkua oli kuva paikoitellen todella kehnoa, eikä tarvinnut pysäytyskuvia tai suurennuslasia pikselipuuroa nähdäkseen. Kai siellä kokeillaan kuinka paljon asiakkaat sietää kuvan raiskausta, nyt mentiin ainakin tässä nimikkeessä jo pahasti riman ali.
 
- Xbox One X + Netflix app. Lisätään vielä että, kyllä, olen tsekannut Xboxin asetukset, eli olen rastittanut asetuksista päälle että televisioni tukee 50, 60 ja 24 Hz taajuuksia. Ja esim. Bluray-elokuvia katsoessani television taajuus vaihtuu hienosti lähdemateriaalin mukaiseksi.
- Panasonic telkkarin oma Netflix app. Ikivanha plasmatelevisio.

Lucifer S01e01. Korjatkaa jos olen väärässä mutta se näyttäisi olevan n. 24 fps.

Molemmilla alustoilla lopputulos oli sama. Telkkari ei vaihtanut taajuutta 24 Hz:iin vaan pysytteli 60 Hz:ssä -> Nykii.
Epilogina tähän jäkätykseeni vielä sen verran että ostin AppleTV 4k:n ja asensin siihen Netflixin. Purkki toimii kuin unelma! Osaa vaihtaa virkistystaajuuden kuvaformaatin mukaiseksi, joten nykiminen on historiaa ja kuva on sellainen kun sen tulisikin olla. Lisäplussaa vielä varsin nerokkaasta kaukosäätimestä.
Kuva noin muutenkin silmämääräisesti arvioituna (ja virkistystaajuusongelmat ignooraten) on tuolla ATV:lla parempi kuin Xbox One X:n Netflix appilla tai television omalla appilla.

Huonoa:
- Hinta.
- Se on Apple ja sen miljoonat tunnuksien luomiseen liittyvät, joskin kertaluontoiset kommervenkit.
 
Nyt tulee raju väite. Puhun vain kuvanlaadusta. Apple TV 4K (fyysinen laite) pystyy lähes identtiseen kuvaan huipputason 4K UHD Blu-ray soittimen kanssa. Eli Applen digitaalinen iTunes elokuva on lähes samaa tasoa kuin fyysinen 4K lätty.

Oma setup:
- Apple TV 4K
- LG OLED 65C9
- KEF LSX

Tärkeää: Modeemi, 5 Ghz, 100 megaa Telia valokuitu. Modeemi ja Apple TV 4K verkkopiuhalla kiinni toisissaan. Vain Apple TV 4K käyttää verkkoa, ei muut laitteet. Testi elokuvina: Blade Runner 2049, Ready player One ja Gemini Man.

Mitä tulee bitrateen, niin on sanottu että 4K vaatisi sen 60-70 megaa sekuntissa. Eli Apple jää alle ja soitin menee yli. MUTTA jos kyse olisi vain bitratesta, niin en vertaisi digitaalista ja fyysistä mediaa. Eli jos pystyt repimään kaiken irti iTunesista ostetusta elokuvasta Apple TV 4K:lla, niin olet todella lähellä äärimmäistä kuvanlaatua.

Tähän lisänä se että liian moni 4K julkaisu ei ole kovin ihmeellinen kuvanlaadultaan, valitettavasti. MUTTA usein ne elokuvat joista on erittäin onnistunut 4K kiekko, niin myös digijulkaisu on erinomainen. Hyvin usein kun puhutaan strimin / digitaalisen elokuvan kuvanlaadusta, niin joku kertoo jostain netflixsistä ja huonosta nettiyhteydestä.

Jos laitteet on kunnossa ja huom. fyysinen piuha modeemin ja Apple TV 4K välillä. Saan itse 100 megaa irti ja 5 Ghz on tärkeä ominaisuus. Apple TV asetukset kuntoon. Se kuvantaso on äärimmäisen hyvä eikä edes huippuvehkeillä laiteta tänäpäivänä enää paljoa paremmaksi. Nettiyhteydet kehittyvät, Apple TV 4k päivittyy. Digitaalisuus on tulossa ryminällä.

Dolby Atmos ominaisuudesta en osaa sanoa joka löytyy osasta iTunes elokuvia, eli siinä fyysinen media on kuningas. Tarkoitus ei ole haukkua leffaharrastajia ja fyysistä mediaa, päinvastoin, mutta parhaillaan digitaalinen leffa on jo lähes samalla tasolla oikeassa ympäristössä.
 
Nyt tulee raju väite. Puhun vain kuvanlaadusta. Apple TV 4K (fyysinen laite) pystyy lähes identtiseen kuvaan huipputason 4K UHD Blu-ray soittimen kanssa. Eli Applen digitaalinen iTunes elokuva on lähes samaa tasoa kuin fyysinen 4K lätty.

Oma setup:
- Apple TV 4K
- LG OLED 65C9
- KEF LSX

Tärkeää: Modeemi, 5 Ghz, 100 megaa Telia valokuitu. Modeemi ja Apple TV 4K verkkopiuhalla kiinni toisissaan. Vain Apple TV 4K käyttää verkkoa, ei muut laitteet. Testi elokuvina: Blade Runner 2049, Ready player One ja Gemini Man.

Mitä tulee bitrateen, niin on sanottu että 4K vaatisi sen 60-70 megaa sekuntissa. Eli Apple jää alle ja soitin menee yli. MUTTA jos kyse olisi vain bitratesta, niin en vertaisi digitaalista ja fyysistä mediaa. Eli jos pystyt repimään kaiken irti iTunesista ostetusta elokuvasta Apple TV 4K:lla, niin olet todella lähellä äärimmäistä kuvanlaatua.

Tähän lisänä se että liian moni 4K julkaisu ei ole kovin ihmeellinen kuvanlaadultaan, valitettavasti. MUTTA usein ne elokuvat joista on erittäin onnistunut 4K kiekko, niin myös digijulkaisu on erinomainen. Hyvin usein kun puhutaan strimin / digitaalisen elokuvan kuvanlaadusta, niin joku kertoo jostain netflixsistä ja huonosta nettiyhteydestä.

Jos laitteet on kunnossa ja huom. fyysinen piuha modeemin ja Apple TV 4K välillä. Saan itse 100 megaa irti ja 5 Ghz on tärkeä ominaisuus. Apple TV asetukset kuntoon. Se kuvantaso on äärimmäisen hyvä eikä edes huippuvehkeillä laiteta tänäpäivänä enää paljoa paremmaksi. Nettiyhteydet kehittyvät, Apple TV 4k päivittyy. Digitaalisuus on tulossa ryminällä.

Dolby Atmos ominaisuudesta en osaa sanoa joka löytyy osasta iTunes elokuvia, eli siinä fyysinen media on kuningas. Tarkoitus ei ole haukkua leffaharrastajia ja fyysistä mediaa, päinvastoin, mutta parhaillaan digitaalinen leffa on jo lähes samalla tasolla oikeassa ympäristössä.
Hieman nyt häiritsee tuo digitaalisuuden korostaminen, koska ihan ykköstä ja nollaa se data on optisellakin levyllä. Streamattu media tms. olisi parempi termi.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
261 604
Viestejä
4 541 576
Jäsenet
74 828
Uusin jäsen
polygonpanda

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom