Keskustelua sähkö- ja hybridiautoista

Viestiketju alueella 'Autot ja liikenne' , aloittaja Käyttäjä, 11.11.2016.

  1. zepi

    zepi

    Viestejä:
    914
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Jos saman rahan käyttää vähän isompaan akkuun, se range kasvaa paljon enemmän.
     
  2. vemkki

    vemkki

    Viestejä:
    500
    Rekisteröitynyt:
    05.02.2017
    Kyllä mä voisin kuvitella, että jossain vaiheessa sähköautoihin tulisi vakiona paneelit katolle, mutta käytännössä se edellyttäisi, että on paneelit ovat niin halpoja, että niiden kustannus on ihan triviaali. Todennäköisempää olisi, että rakennuksiin laitettaisiin katoille aurinkopaneeleita, ja ne lataisivat akkuja, joista taas sitten ladataan ajoneuvoja. Välivarastointi akussa heikentää hyötysuhdetta, mutta se ei haittaa, jos itse paneelit ovat riittävän halpoja, koska itse aurinkoenergia on joka tapauksessa ilmaista.
     
  3. Terro

    Terro

    Viestejä:
    124
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Aurinkopaneelien käytöstä auton katolla saa niin älyttömän pienen hyödyn, että siinä ei ole oikeastaan mitään järkeä ainakaan nykyisillä paneeleiden hyötysuhteilla.
     
  4. Pakana

    Pakana

    Viestejä:
    302
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Siinä käy äkkiä niin että paneelin tuoma lisäpaino ulosmittaa sen ilmaisen energian.

    JOissain autoissahan on aurinkopaneelilla toimivia tuulettimia, eli se aurinkoenergia kytetään kabiinin viilennykseen.

    Joskus tulevaisuudessa tuo tietysti voi olla perustelua, mutta ei nykypaneeleilla.
     
  5. Admiral General Aladeen

    Admiral General Aladeen

    Viestejä:
    109
    Rekisteröitynyt:
    26.04.2017
    Jep, mutta toisaalta se pelkkä tuuletin ei käytä kummoisesti sähköä, eli sitä voi tarvittaessa pyörittää hybridi- tai sähköauton ajoakulla pienen ikuisuuden. Pointti on siis edelleen että paneelin tuoma sähkö on kuin pisara meressä. Ja jos mietitään tulevaisuuteen, niin ei edes teoreettisella maksimihyötysuhteella auringosta saada sen parin neliön pinnalle mitään merkittävää energiaa.
     
  6. Pakana

    Pakana

    Viestejä:
    302
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Juu, lähinnä meinasin että jos kyse on 5 euron varusteesta joka painaa kilon, niin se kannattaa laittaa pienestä tehosta huolimatta. Käytännössä autot ovat kuitenkin suurimman osan ajasta paikallaan tyhjän panttina, niin miksei sitten latailisi akkuja.
     
  7. Terro

    Terro

    Viestejä:
    124
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
  8. Myrkky

    Myrkky

    Viestejä:
    1 776
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Tänään taisin nähdä ensimmäistä kertaa Leafin. Tuli vastaan, ja sattui olemaan saman värinen mitä jossain vanhassa Top Gearin uusinnassa minkä katoin eilen. Ja se uusinta oli todella vanhaa tuotantoa. Kehuja ei herunut. Miltä vuodelta lie ollut... on akut kehittyneet sen jälkeen.
     
  9. BNo1

    BNo1

    Viestejä:
    28
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Ensinnäkin et ole tainnut tutustua paljonko luvataan ja mikä käytännön kulutus on? Pidän negatiivisena asiana sitä että luvatusta menee yli 50% enemmän, vaikka olen täysin tietoinen että kaikki valmistajat kusettavat kulutustestissä. En saa sitä käännettyä mitenkään positiiviseksi ominaisuudeksi ;)
    Toisekseen ei se kulutus telineet katolla ihan järjettömästi nouse (yleensä 0.5l/100km luokkaa), vaikka sen tuosta vähentäisi niin mennään reilusti yli valmistajan lupausten.
    Kolmanneksi telineet eivät ole olleet katolla alusta asti joten kokemusta on kulutuksesta myös ilman telineitä. Valmistajahan lupaa yhdistetyksi 3.5l/100km ja käytännössä ainakin itsellä kuluttaa ilman telineitä noin 5l/100km ja telineet katolla sen puoli litraa enemmän (mutta en siitä tietenkään valmistajaa syytä).
     
  10. Diaz\

    Diaz\ Tukijäsen

    Viestejä:
    1 770
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Kerro ensin mitä vauhtia ajat ja millainen ajotyylisi on ennenkuin käännetään se kulutus negatiiviseksi asiaksi.


    Mun auton luvattu kulutus on 3,2 l/100 km yhdistetyllä. Mun käytössä kulutus on 27 tkm keskiarvolla 6,05 litraa.

    Kyllä tohon 3,2 litraan pääsee helposti jos vaan ajaa sukkasillaan niinkuin on tarkoitus. Kannattaa tiedostaa se miten paljon oma ajotyyli vaikuttaa. Vähänkin väärin ajamalla tulee helposti 0,5-1 litraa ylimääräistä, tai jopa enemmän.
     
  11. tom_gore

    tom_gore

    Viestejä:
    646
    Rekisteröitynyt:
    25.10.2016
    Hybrideillä ja varsinkin ladattavilla hybrideillä tuo todellinen kulutus pomppii aika paljon. Lyhyt siirtymä täydellä akulla voi mennä nollakulutuksellakin, mikä on 100% vähemmän kuin mitä valmistaja lupaa.
     
  12. lnaukkar

    lnaukkar

    Viestejä:
    228
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Niin, tästä syystä on ihan turha puhua "valmistaja lupaa" kulutuksesta, koska se on mittaus, joka on saatu tietyssä testissä, tietyissä olosuhteissa. "Sen pituinen se"
     
  13. Sähköautoileva motoristi

    Sähköautoileva motoristi

    Viestejä:
    101
    Rekisteröitynyt:
    31.01.2017
    Nissan Leafille luvataan 15 kWh/100 km. (brittisivut, en nyt löytänyt vastaavaa taulukko Suomesta)
    https://www.nissan-cdn.net/content/dam/Nissan/gb/brochures/Nissan_Leaf_UK.pdf

    Toteutunut noin 90 tkm (täydet kuukaudet) kulutus on 16,0 kWh/100 km, joten yllättävän lähelle Leafilla pääsee ilmoitettua kulutusta.

    Täysin harhaanjohtava on, jos joku ostaa BEV-autoa ja laskelmoi esimerkiksi kokeilematta sen käytettävyyttä omissa ajoissaan ja perustaa olettamuksensa NEDC-toimintamatkaan.

    Luvattu NEDC tuolle piskuisella 24 kWh akulla varustetulle Leafille on 199 km. Omilla ajoillani keskimääräisellä kulutuksella laskettu keskimääräinen toimintamatka on 134 km. (hajonta suurta, talvi tai moottoritie alle 100 km ja kuiva kesäkeli ja alhaiset nopeudet enimmillään matka-ajossa noin 145 km.)

    Otsikko kun on keskusteluketjulla "keskustelua sähkö- ja hybridiajoneuvoista" niin halusin vain jakaa todellista kokemustani BEV:stä ja sen kulutuksesta sekä toimintamatkasta vs luvatut.

    Yhteenveto: jos harkitset ensimmmäistä BEV:tä niin kannattaa yrittää saada pitkälle koeajolle tai haastatella kokeneita sähköautoilijoita. Sähköauton hankintaa suunnittelevalle on olennaista mitoittaa akun koko ja todellinen toimintamatka realistisesti siten, että päivittäiset työ- ja kauppamatkat sujuvat ilman välilatauksia. Myös säännöllisesti toistuvat viikonloppujen mökki- ja mummolamatkat on syytä pystyä suorittamaan mieluiten ilman välilatauksia, tai vaihtoehtoisesti varmistua, että koko matkaseurue kestää esim. yhden noin 10-20 min pikalatauspysähdyksen reitillä.

    Muutama vinkki ja näissä on varmuusmarginaalia huonompia kelejäkin varten jo hieman sekä ovat omiin kokemuksiin perustuen vain pikaisia arvioitani.
    • 24 kWh Leaf -> 100 km matka ilman välilatauksia on hyvä
    • 30 kWh Leaf -> 130 km -//-
    • Ioniq Electric -> 200 km -//- (erittäin pieni maantieajon kulutus)
    • Renault Zoe -> 200+ km (korkea maantieajon kulutus)
    Jos kohteessa on hyvä Type2-lataus, niin edestakainen matka tuplat noista.
    Muut ottavat noin 6,6 kW-tehoista latausta Type2-rasiasta, paitsi Zoe peräti 22kW.
    Ioniq ottaa DC pikalatausta jopa 150 kW-teholla ja Leaf noin 50 kW-teholla. Zoessa ei ole DC-pikalatausta.


    Näyttökuva 2017-08-12 kello 15.48.40.png
     
    Mazzaroth ja laoz tykkäävät tästä.
  14. jm82

    jm82

    Viestejä:
    2 553
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Teslan autopilotissa on ilmeisesti nyt joku buki meneillään. Kopioitu Teslan facebook sivuilta.
     
  15. BNo1

    BNo1

    Viestejä:
    28
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Jos väännetään lisää rautalankaa niin pidän valmistajan ilmoittaman ja todellisen kulutuksen eroa negatiivisena asiana, about kaikkihan me tiedämme että lukuja on kaunisteltu rajusti. Kun kysyttiin kokemuksia hybrideistä niin halusin nostaa tämän asian esille (jälleen kerran) koska ero on aika huomattava.

    Kulutukseen olen silti tyytyväinen, koska aika vähällä tuo edelleen liikkuu kun ottaa huomioon että ruuhkissa tulee ajettua jonkin verran jolloin "tavallinen" auto veisi varmasti enemmän eikä olisi yhtä mukava ajaa.
    Minulla oli juuri vuokra-autona toista viikkoa automaatti CLA mersu ja se kulki maantiellä erittäin mukavasti ja taloudellisesti, mutta kaupungissa kulutus sitten repesi. Eikä ajomukavuus kaupungissa ruuhkissa pärjännyt hybridille (start-stop pysäytteli konettä välillä vääriin aikoihin ja piti kytkeä se pois päältä).
     
  16. Pakana

    Pakana

    Viestejä:
    302
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Joo, no eipä tuosta tajunnut että ne fillarit ei ole katolla aina.

    Valmistaja ei sinänsä kuseta "kulutustestissä", vaan se kulutustesti ei vastaa millään muotoa todellista ajotilannetta. Syy miksi se yhdistetty kulutus joskus vastasi paremmin todellista ajotilannetta on se että aiemmin kun sillä tuloksella ei ollut käytännön merkitystä, niin autojen optimointi oli tehty suunnilleen sen oletetun normaaliajon mukaan, jolloin sen kulutustestin mukainen ihmeellinen köröttely kulutti suhteessa enemmän polttoainetta. Nyt kun sillä kulutuksella on virallinen meritys autot optimoidaan ensisijaisesti sitä silmällä pitäen, käytännön kulutuksella kun ei juuri ole laajempaa merkitystä, koska polttoaineen hinta ei kuitenkaan ole kovin merkittävä henkilöautoissa.

    Sitäpaitsi, siihen "luvattuun" kulutukseen on kyllä mahdollista päästä, käytännössä vaan normaalin autoilijan intresseissä ei ole edetä mahdollisimman vähällä polttoaineella.

    E: Ja oikeastaanhan valmistaja ei _lupaa_ jotain kulutusta autolle, vaan ilmoittaa paljonko se kuluttaa kun sillä ajetään ko. standardin mukaisen ajoprofiilin mukaan.
     
    Viimeksi muokattu: 12.08.2017
  17. Diaz\

    Diaz\ Tukijäsen

    Viestejä:
    1 770
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Eli kyse on siis vain siitä että tahtoisit mittaussyklin olevan juuri sinun oman ajotapasi mukainen. Kyllä noilla autoilla pääsee aikalailla ilmoitettuun kulutukseen jos ajotapa on sama kuin mittauksissa.

    Kyse on vertailuarvosta eikä absoluuttisesta totuudesta joka kertoo auton kulutuksen.

    E: hidas
     
  18. Karban

    Karban

    Viestejä:
    52
    Rekisteröitynyt:
    09.11.2016
    Mulla on nyt pitemmän ajan (6tkm, huhtikuun lopusta) keskiarvo Zoella 13.9kWh/100km. Saa nähdä miten talvi vaikuttaa.
     
    Sähköautoileva motoristi tykkää tästä.
  19. Sähköautoileva motoristi

    Sähköautoileva motoristi

    Viestejä:
    101
    Rekisteröitynyt:
    31.01.2017
    Leafikin menee kesällä jonkin verran pienemmällä. Oheisessa kuvassa kuukausittaisten keskilämpötilojen ja kuukausittaisten kulutusten korrelaatiota. Tukee pohdintaasi kesä vs. talvi -kulutuksista.
    Näyttökuva 2017-08-12 kello 19.21.34.png j
     
    apoiuyt, Persojet ja Diaz\ tykkäävät tästä.
  20. BNo1

    BNo1

    Viestejä:
    28
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Haluaisin että mittaussykli olisi realistisempi, mutta turha tästä on vääntää.
     
    Viimeksi muokattu: 13.08.2017
  21. Diaz\

    Diaz\ Tukijäsen

    Viestejä:
    1 770
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Ei se ole realismia että se vastaa sinun ajoasi.
     
    jase tykkää tästä.
  22. BNo1

    BNo1

    Viestejä:
    28
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    *huoh*

    Uskaltaisin väittää että hyvin hyvin hyvin harva ihminen kykenee ajamaan lähellekkään valmistajan ilmoittamaa kulutusta, eli ne eivät vastaa realistista kulutusta (en puhu vain minun autoni kulutuksesta, en jaksa ajatella niin itsekeskeisesti). Mutta jos olet eri mieltä niin ihan rauhassa, en usko että voin mielipidettäsi muuttaa kun koet asiasta näin vahvasti.
     
    Vklnuppi tykkää tästä.
  23. Diaz\

    Diaz\ Tukijäsen

    Viestejä:
    1 770
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Ja sen todellisen realistisen tilanteen määrittelee kuka? Miksi se olisi realistisempi kuin nykyinen? Pelkästään sen lopputuloksena saadun litraa sadalla -lukeman perusteella?

    Noita asioita jopa oikeasti mietitään siellä missä niistä päätetään. Ei toki aina tavalliselle ihmiselle avaudu nämä asiat.
     
  24. Persojet

    Persojet

    Viestejä:
    339
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Törmäsin tälläiseen tuossa asian selvityksessä.

    The major loopholes in the current EU tests allow car manufacturers a number of ‘cheats’ to improve results. Car manufacturers can:



    • Disconnect the alternator, thus no energy is used to recharge the battery;
    • Use special lubricants that are not used in production cars, in order to reduce friction;
    • Turn off all electrical gadgets i.e. Air Con/Radio;
    • Use ‘slick’ tyres that are pumped hard to reduce roll resistance;
    • Adjust brakes or even disconnect them to reduce friction;
    • Tape up cracks between body panels and windows to reduce air resistance;
    • Remove Wing mirrors.

    Noiden ansiosta Jenkkien testit antaa n. 30 prosenttia isompia tuloksia samalle autolle.
     
  25. tom_gore

    tom_gore

    Viestejä:
    646
    Rekisteröitynyt:
    25.10.2016
    Tuo tosin ei liity ajoprofiiliin millään tavalla, paitsi ehkä tuon laturin irrottamisen osalta, joka aiheuttaisi pidemmällä ajosyklillä akun tyhjenemisen.

    Käsittääkseni kuitenkin tuota EU sykliäkin ollaan pidentämässä. Syynä ilmeisesti nimenomaan lataushybridit, jotka antaa lyhyen ajosyklin ansiosta melko ruusuisen kuvan keskikulutuksesta (vaikka toki lataushybridillä voi päästä nollakulutukseenkin kun latailee riittävän ahkerasti).
     
  26. Walla

    Walla

    Viestejä:
    194
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    Niin, testisyklihän on täysin realistinen kaikille meille, jotka irroittavat repsikan peilin ja laturin, teippaavat autojen saumat, käyttävät erikoisöljyjä kitkan vähentämiseen, eivät hakkaavat jarrupalat sisään ennen ajoon lähtöä, eivät käytä mitään sähkölaitteeta, ajavat vain tasaisella ja tankkaavat jossakin, missä bensakauppias hyvää hyvyyttään vähentää vielä 4% tankatusta polttoainemäärästä ennen laskutusta.

    Lataushybrideistä onkin minusta typerää ilmoittaa pelkkä toisen voimanlähteen kulutus, kun se on täysin hatusta heitetty luku. Äkkiseltään ajatellen olisi fiksuinta ilmoittaa kummankin energianlähteen kulutus kun vain sitä käytetään, jolloin tiedettäisiin ainakin vaihteluväli. Mitenköhän jos autoon laittaisi sekä diesel että bensakoneen niin voisiko ilmoittaa, että bensankulutus 0,1l/100km :D.
     
    SR50La tykkää tästä.
  27. Diaz\

    Diaz\ Tukijäsen

    Viestejä:
    1 770
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Jep, kyllä noita voi ja pitää viilata. Mutta ei sieltä mitään 5,5 litran kulutuksia tule silti ulos vaikka miten äheltäisi ja hyvä niin.

    Testin tarkoitus on olla vertailukelpoinen ja se että tuularit voi päivitellä abc:lla kun taas jäätiin "luvatusta kulutuksesta" on väärä tapa käyttää sitä lukua.
     
  28. lnaukkar

    lnaukkar

    Viestejä:
    228
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016

    EU-kulutusmittaus on tosiaan muuttumassa juuri nyt! Syyskuussa käyttöön tulee WLTP-standardi, pakollinen heti uusille malleille ja myöhemmin kaikille.

    Oleelliset erot:
    - pidempi, ajassa ja matkassa, mutta testin matka silti vain 23 kilometriä.
    - korkeampi maksiminopeus, nopeampia kiihdytyksiä
    - auto on testattava lisävarusteltuna!

    Mutta plug-in hybridien osalta laskentatapa on vielä auki. Tämän hetken ehdotus taitaa olla, että mitataan erikseen sähköllä ja ilman, jolloin lopullinen tulos on 75% sähköllä + 25% polttoaineella. Arvio on, että tämäkin ehdotus nostaa plug-in hybridien laskennallisia päästöjä jonkun 15% NEDC verrattuna.

    lähteenä mm. WLTPfacts.eu - Worldwide Harmonised Light Vehicle Test Procedure


    edit: Mun tulkinnan mukaan siis sähköllä ja ilman tarkoittaa akku täynnä alussa vs akku "tyhjänä" alussa. Mutta en löytänyt tarkempaa selostusta nyt tähän hätään..
     
    Viimeksi muokattu: 13.08.2017
    Diaz\ tykkää tästä.
  29. Persojet

    Persojet

    Viestejä:
    339
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    En ymmärrä tuollaista. Miksei vaan ilmoiteta kwh/100km ja litroja. Ehkä muunnetaan johonkin vertailu yksikköön jossa molemmat yhdessä.
     
  30. lnaukkar

    lnaukkar

    Viestejä:
    228
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016

    Tarkensin vähän viestiini, siis tarkoittaa sitä että matkaan lähdetään täydellä ja tyhjällä akulla erikseen ja näistä painotettu keskiarvo.


    Mutta niinpä niin, tässähän halutaan väkisin suoraa co2-vertailuarvoa ja tuloksen pitää olla vielä poliittisesti miellyttävä.. Ja suomessa on vielä menty verottamaan näiden perusteella, joten siinähän sitten mietitään.
     
  31. tom_gore

    tom_gore

    Viestejä:
    646
    Rekisteröitynyt:
    25.10.2016
    Siksi, että lataushybridi kulkee tosi harvoin pelkällä bensalla. Lähes aina sähkömoottori auttaa jonkin verran.
     
  32. Walla

    Walla

    Viestejä:
    194
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    En nyt tiedä onko se niin kauhean hyvin vertailukelpoinenkaan. Toki mitä tahansa kahta numeerista arvoa voi verrata keskenään, mutta ei nuo nykyisen mittaustavan nyt hirveän hyvin kerro vertailukelpoisesti sen auton kulutusta tai päästöjä. Se olisi eriasia jos voitaisiin sanoa, että autot kuluttavat yleensä n. 10% enemmän tai 1l enemmän tosielämässä, mutta kun näinkään ei ole. Jollain voi päästä hyvinkin lähelle tehtaan ilmoitusta, toisella lähennellään tuplakulutusta.
    Miten tuo nyt estäisi ilmoittaimasta kokonaisukulutusta. Auto voi kuluttaa vaikka 2l/100km + 10kwh/100km. Tai että auto kuluttaa 5km/100km pelkällä bensalla ajaessa tai 15kWh pelkällä sähköllä ajaessa.

    Kyllähän se on hölmöä, että ei ilmoiteta kaikkia käytettyjä energianlähteitä. Samalla periaatteellahan voisi kaikille bensa/diesel-autoille ilmoittaa kulutukseksi 0kwh/100km ja kaikille sähköautoille 0l/100km CO2 päästöjen laskemiseksi toki pitää olla joku kaava, ja tietysti sekin pitää kyllä laittaa kokonaan uusiksi jos autojen sähköistyminen etenee ja CO2 pohjainen vero aitaan säilyttää. Nythän sähköauton päästöiksi lasketaan 0g, mikä ei tietenkään pidä paikkaansa. Toinen (fiksumpi) vaihtoehto on tietysti luopua CO2 pohjaisesta verotuksesta.
     
    BNo1 ja Persojet tykkäävät tästä.
  33. Sähköautoileva motoristi

    Sähköautoileva motoristi

    Viestejä:
    101
    Rekisteröitynyt:
    31.01.2017
    En nyt lähde ottamaan kantaa oikean verotuksen perusteeksi muutoin, kuin että ainakin minä toivon, että se säilyy päästöperusteisena. Toki päästöjä on muitakin kuin CO2.

    Jos sähköautolle halutaan jyvittää sähköntuotannon CO2-päästöjä, niin ollaan parin aika haastavan yhtälön ääressä.
    1. Jos sähköautolle halutaan jyvittää sähkön tuotannon CO2-päästöjä, niin bensiinille ja dieselille pitäisi myös jyvittää öljyn tuotannon, polttoaineeksi jalostuksen sekä rahtaamisen päästöt. Nythän pyritään vain tunnistamaan ajonaikaisia päästöjä. Ja nehän ovat BEV:llä nolla.
    2. Mikä olisi sähköauton sähköntuotannon oikea päästöperuste? Sähköauton voi jo nyt ja lisääntyvässä määrin tulevaisuudessa ladata usein kotona tuotetetulla aurinkosähköllä. Linkissä jo vanha Ylen juttu, jossa näkyy myös hiukan aiheesta.
    Onko sähköauto päästötön?

    Ja jottei vääntö laajene lisää turhille alueille, niin en yritäkään väittää sähköautoa kokonaisuudessaan päästöttömäksi.
     
    Viimeksi muokattu: 13.08.2017
  34. Persojet

    Persojet

    Viestejä:
    339
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Juuri kuten Walla sanoi, mielestäni kaikki kulutettu energia tulisi ilmoittaa eikä vain valmistajalle edulliset arvot.
     
  35. jm82

    jm82

    Viestejä:
    2 553
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Nythän bensan ja dieselin tuotannon päästöt kyllä huomioidaan hyvin, koska bensassa ja dieselissä on paljon veroa. Sähkössä veroa ei ole niin paljon.

    Toki bensan ja dieselin kulutus tulee saada mahdollisimman pieneksi. Siinä taas ladattavat hybridit ja hybridit auttaa jonkin verran, jos vain ladattavaa hybridiä lataa kaapelilla.

    Lisäksi sähköä tuotetaan eri maissa eri tavalla. Suomessa sähkön tuotannon päästöt taitaa olla aika pienet, mutta jossain muualla voisi olla eri juttu. Eli verotus voisi mennä eri maissa eri tavalla?

    edit:
    Lisäksi voitaisiin huomioida akkujen valmistuksesta syntyvät "päästöt"? Eli akuston koko vaikuttaisi myös? Periaatteella kaksi pientä sähköautoa olisi parempi kuin yksi iso?
     
  36. Diaz\

    Diaz\ Tukijäsen

    Viestejä:
    1 770
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    No se riippuu ihan siitä omasta ajotavasta mihin pääsee. Jos sulla on kaksi autoa joiden kulutukset on mittauksessa vaikka 3,3 litraa ja 3,8 litraa niin jos niillä ajetaan täsmälleen samalla tavalla joku toisenlainen sykli niin eiköhän se järjestys säily edelleen.

    Onhan se varmaan kiva jos olisi täsmälleen "oikeat" (riippuu edelleen ajotyylistä) kulutuslukemat mutta niihin ei tulla pääsemään ikinä. Syynä on se että tulosten vertailukelpoisuus keskenään menee jonkun yksittäisen kulutuslukeman "paikkansapitävyyden" edelle.

    En näe yhtään mitään hyötyä siitä että alettaisiin väkisin tekemään jotain mukamas realistisempia syklejä joilla päästään jonnekin suomalaisen taajamaräpellyksen kulutuksen tasolle. Mitä iloa siitä on kenellekään? Kyllä tulosten vertailukelpoisuus keskenään täytyy olla se pääasia eikä se auton brosyyriin painetun mainoslukeman todellisuus.

    Noita optimointeja (teippailut ja muut) voisi tottakai kieltää koska auto ei ole silloin samanlainen kuin se on myyntikunnossa.
     
  37. Walla

    Walla

    Viestejä:
    194
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    Ihan samat ongelmathan ovat myös polttomoottoriautojen verotuksessa. Minä maksan tasan saman päästöpohjaisen veron kuin muutkin, vaikka ajan suurimmaksi osaksi RE85:lla, jolloin laskennalliset päästöt ovat luokkaa 20% siitä mitä lapussa lukee. Sama homma esim. MyDieselin kanssa.

    Miksi se siis olisi yhtään epäreilumpaa verottaa aurinkoenergialla ladattavia sähköautoja öljyn/kivihiilen mukaan (nuo ne pääasiassa säätövoimana toimivat, ja olisivat vaihtoehtoiskustannuksissa ensimmäisenä karsintalistalla)?

    Jos halutaan ehdottomasti CO2 pohjainen verotus, niin ainoa järkevä vaihtoehto on verottaa poltoainetta/ladattavaa energiaa. Tällöin voidaan huomioida muutakin kuin moottorityyppi ja myös käyttömäärä ja ajotapa. Ilman mitään GPS valvontaa. Tietysti usempaan veroon on helpompi piilotaa isompi määrä maksuja, mutta tämä nyt ei liity mitenkään päästöihin.

    Eikä se verotushalu tule mihinkään katoamaan vaikka kaikki autot kulkisivat kotona tuotetulla 100% aurinkosähköenergialla. Yksityisautoilua tullaan aina vastustamaan ja sen mukaan verottamaan. Eikös Soininvaara juuri sanonut, että kyllä se autoliikenne katoaa kun sitä vaan tarpeeksi hankaloitetaan. Sähköautot nyt eivät vielä ole tämän aatteen hampaissa ensimmäisenä, mutta jos ja kun ne yleistyvät niin kyllä se sinnekin puolelle hiipii.

    Edit: Ja mitä tulee öljyntuotannon päästöjen jyvittämistä, niin ne ovat eri asia kuin suoraan energiantuotannosta syntyvät päästöt. Ei sitä hiilivoimalan rakentamista, hiilen louhintaa, kuljetusta jne. tarvitse sähköauton päästöihin laskea, vaikka suoraan tuotannon seurauksena syntyvät (ja pienemmän kulutuksen vaihtoehdossa säästyvät) päästöt laskettaisiinkin.

    Edit2: Ja selkeyden vuoksi nyt vielä täsmennän, että vaikka tämä meni vähän sivuraiteille ja suhtaudun varauksella tuohon CO2 pohjaiseen systeemiin nytkin, niin alunperin pointti oli se, että jos autojen sähköistyminen etenee niin se kaava on pakko keksiä jos CO2 pohjaista verotusta halutaan jatkaa. Siis tulevaisuudessa jos sähköautot ovat samassa asemassa kuin polttomoottorit nyt, niin luonnollisesti olisi absurdia säilyttää CO2 pohjainen verotus, mutta olettaa kaikkien autojen CO2 päästöksi 0g.
     
    Viimeksi muokattu: 13.08.2017
  38. Sähköautoileva motoristi

    Sähköautoileva motoristi

    Viestejä:
    101
    Rekisteröitynyt:
    31.01.2017
    Mitä enemmän tätä jatkaa, niin sitä vahvemmin kuvaa vain sitä, että ajon aikaiset päästöt ovat selkeä ja konkreettisesti rajattava CO2-päästöjen peruste. Silloin sähköauton on 0.

    Mitkä muuten ovat RE85 valmistuksesta tulevat päästöt? Siis en ole koskaan jaksanut selvittää, mutta kieltämättä kiinnostaa.
    Minulle ei sähkö ole mikään ainoa oikea ratkaisu nimittäin. Esimerkiksi kaasulla on toivottavasti oma jalansijansa päästöjen pienentämisessä.

    Sekin on täysin totta, että verotuksen peruste muuttuu vääjäämättä.
    Jo joulukuussa 2015 laskeskelin tuota vääjämätöntä muutosta. Sähköautoilijakin maksaa ajostaan veroja, mutta vähemmän | Sähköautoileva motoristi
    En usko alkuunkaan, että Bernerin ehdottama verotusmalli olisi oikeasti johonkin haudattu. Se nousee vielä pian uudella esitysmuodollaan pintaan.
     
  39. BNo1

    BNo1

    Viestejä:
    28
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Miksi ihmeessä nämä asiat ovat sinusta toisensa poissulkevia?
     
  40. Diaz\

    Diaz\ Tukijäsen

    Viestejä:
    1 770
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Siksi koska et koskaan tule pääsemään sinun mielestäsi realistiseen kulutukseen ellei mittaustapaa muuteta vastaamaan juuri sinun ajotapaasi. Jos sitä muutetaan vain se mielessä että saadaan joku sinun 5,5 litran kulutustasi vastaava lopputulos, menee helposti koko testin vertailukelpoisuus hukkaan. Hybridien osalta vielä suurempi vaikutus on sähköajon osuuden säätämisessä kohdilleen; se kun vaihtelee ihmisillä suuresti. Mitä laitetaan, mikä olisi realistinen? Niinpä.

    Jos johonkin pitää pyrkiä niin valmistajien turhien optimointien kieltämiseen ja tarkkailuun. Osaatko jo perustella miksi raskaampi ajotapa olisi parempi testinä? Kyllä mulla lähipiirissä monikin ajaa niin sukkasillaan että pääsee luvatun kulutuksen tienoille ihan kivuttomasti. Se että sinä et pääse ei meinaa sitä että testit on paskoja.
     
  41. BNo1

    BNo1

    Viestejä:
    28
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Jaa eli tässä keskustelussa on kyse minusta, ei siitä että valmistajat optimoivat testisykliään sellaisiksi ettei se vastaa normaalia ajamista. Minä olen sen verran tylsä henkilö ettei minusta tätä enempää tarvitse keskustella, joten voimme palata oikeaan aiheeseen.
     
    Slayer ja Consolefan tykkäävät tästä.
  42. Diaz\

    Diaz\ Tukijäsen

    Viestejä:
    1 770
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Juurihan minä sanoin että valmistajien turhista optimoinneista pitäisi päästä eroon.

    Niiden poistolla se kulutus ei todellakaan tule kasvamaan niin paljon että se kummoisesti edes näkyisi tuloksissa, kyse on vain viimeisenkin co2-gramman pudottamisesta. Ja se tehdään pelkästään verotuksen ja määräysten vuoksi.

    Jotta päästäisiin lähemmäs "realistisia" kulutuksia niin pitäisi uudistaa testiä reilusti niin että se vastaisi paljon raskaampaa ajotyyliä. En näe siinä juuri mitään järkeä.
     
  43. jm82

    jm82

    Viestejä:
    2 553
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Nyt tosiaan se "normaali ajaminen" on luultavasti niin ekologista kuin vain on mahdollista?
    Jos vaikka nopeutetaan kiihdytyksiä ja ajetaan kovempaa vaikka maantietä, niin kulutus toki suurenisi testissä. Mutta pakkoko sitä on tehdä Tesla kiihdytyksiä :)


    Kyllä se tosiaan paljon vaikuttaa, jos ajelee vaikka 60 km/h maantieajoa dieselillä / bensalla. Samoin se vaikuttaa myös sähköautossa. Sähköautossa voisi olla vieläkin matalampi nopeus, vaikka 40 km/h. Aikaa kuluu vain kauan ja on tientukkona.

    Mulla tuossa yhdessä 17 vuotiaassa Xantia HDi:ssä luulin polttoainemittarin olevan rikki, mutta ei kuluttaa vaan niin vähän dieseliä. Rengaspaineina olen pitänyt 3.5 bar, autohan on suht matala. Vastaavalla peugeot 406:sella mitattu kulutus pyöri 4.7-4.8 L/100km 85 km/h keskinopeudella maantieajoa / työmatkaa talvella. Hitaampi vauhti tietysti pienentää kulutusta vähän. Kesärajoituksella (100 ja 80) taas kulutus oli jotain 5 litraa satasella.
     
  44. Walla

    Walla

    Viestejä:
    194
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    Entä jos otettaisiin huomioon vain auton energiavarastojen täytön aikaiset päästöt? Bensa 0g/km ja saastuttavat sähköautot jotain ihan muuta.

    Tuollainen ajatus on nimenomaan vahvasti sitä, että otetaan kantaa siihen "oikeaan" teknologiseen ratkaisuun, koska valittu laskentatapa suosii vahvasti yhtä vaihtoehtoa. Aivan kuten suosisi tuo vaihtoehtoinen energiavarastojen täytön aikanen laskentakin.

    Selkeyskin on huono argumentti. Ensinnäkään sähköautolle laskennallisten päästöjen laskeminen ei olisi yhtään sen monimutkaisempaa kuin polttomoottoriautoillekaan. Otetaan jonkun syklin mukainen kulutus ja kerrotaan se valitun energiantuotantotapajoukon päästöillä per kwh.

    Toisaalta paljon helpompia ja selkeämpiä perusteita olisivat esim. paino, pituus, teho tai auton ikä. Kaikki nämä ovat helposti vertailukelpoisia ja korreloivat jonkin verran päästöjen kanssa.
     
  45. Walla

    Walla

    Viestejä:
    194
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    Sehän se nimenomaan onkin, että kun ei välttämättä säily.
    [​IMG]
    Vertaa vaikka tuota Audia ja Daciaa. Toki vielä suurempia erot ovat kun otetaan hybridit mukaan. Hybrideissä varsinkin maantielukemat karkaavat yleensä selvästi enemmän yli ilmoitetun kuin bensa/dieselautoissa.

    Ja toki nyt muutenkin siinä on isoja eroja miten eri autot käyttäytyvät eri tavalla ajettaessa. Joissakin nopeuden muutos ei vaikuta kulutukseen juuri ollenkaan, toisissa se kasvaa hurjasti. Riippuen mm. välityksistä, auton ilmanvastuksesta, moottorin hyötysuhteesta jne.
     
    BNo1 tykkää tästä.
  46. Diaz\

    Diaz\ Tukijäsen

    Viestejä:
    1 770
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Daciat on käytännössä 10-15 vuotta vanhoja relluja, joten ei liene ihme että on pieniä eroja kun pistetään riviin uusien autojen kanssa.

    Tässäkään tapauksessa meillä ei ole sen kummempaa tietoa siitä mikä TM:n mittaussykli on ollut. Saa olla vähän hemmetin tarkka kuski, jos esim. 50 km testisyklillä aikoo päästä tarkkaan tulokseen. Tietokoneen ohjaamana se on totta kai mahdollista.
     
  47. Sähköautoileva motoristi

    Sähköautoileva motoristi

    Viestejä:
    101
    Rekisteröitynyt:
    31.01.2017
    Tässä pari lähdettä sähköauton päästöihin liittyen.

    Kuva liittyy tähän: Kannanotto: Sähköauto on Pohjoismaissa erityisen vihreä

    Näyttökuva 2017-08-13 kello 23.10.29.png

    Videolla puhetta sähköauton kokonaispäästöistä. Vaikka esimerkki on USA:sta, niin antaa hyvää kuvaa.


     
    Viimeksi muokattu: 13.08.2017
    noreth tykkää tästä.
  48. Diaz\

    Diaz\ Tukijäsen

    Viestejä:
    1 770
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Toi on kyllä hyvä pointti. Aina jaksetaan motkottaa siitä, että eihän se sähköauto ole vihreä kun hiilellä tehdään sähköä, höhöh. Mutta tosiaan sähköntuotanto on päästökaupassa mukana, joten se on ihan sama tuotetaanko sen auton sähkö hiilellä vai vaikkapa vesivoimalla.
     
  49. Walla

    Walla

    Viestejä:
    194
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    Niin, tarkoista numeroistahan voi aina vääntää, ja ne riippuvat siitäkin mitä lasketaan (keskipäästöjä/jonkun tietyn auton päästöjä/vaihtoehtoiskustannusta eli säätövoimasta aloittaen jne.)

    Mutta jo näillä virallisilla ilmoitelluilla luvuilla minusta pointtini tuleee selväksi. Jos nyt oletetaan, että nykytilanne on tasan tuon linkkaamasi kuvan kaltainen eli bensa/diesel 142g/km ja sähkö 19g/km.

    Tähän sitten oletetaan että vastaavasti biopolttaineiden vaikutus on lupausten mukainen eli vähentää 80% (RE85) -90% (MyDiesel) hiilidioksipäästöjä koko elinkaari huomioiden (tämä on nimenomaan se mistä ST1 ja Neste puhuvat). Tällöin polttomoottoriautojen päästöt olisivat 14-29g/100km polttoaineesta riippuen. Lisäksi tietysti se normaali kulutusvaihtelu sekä sähköautoissa että polttomoottoriautoissa, luonnollisesti molemmista löytyy enemmän ja vähemmän kuluttavia malleja.

    Niinpä minusta on ihan perusteltua sanoa, ettei voida yksiselitteisesti edes sanoa kumpi näistä on se ekologisempi vaihtoehto. Silti toista verotetaan huomattavasti kevyemmin kuin toista, eli ts. luodaan verotuksella päätös siitä kumpi tekniikka on oikein ja kumpi väärin.

    Jos haluat vastaavaa laskelmaa kuin tuo sinun niin esim. Merkittävästi pienemmät päästöt esittää MyDieselin olevan pienempipäästöinen kuin sähkö.

    En nyt siis väitä että nämä luvut olisivat absoluuttisia totuuksia, tottakai yksityiskohdista voi vääntää ja viimekädessä riippuu automalleistakin. Mutta minusta voidaan ihan perustellusti väittää, ettei sähköauto missään nimessä ole absoluuttisesti pienipäästöisin vaihtoehto. Niinpä sitä on minusta hölmöä sellaisena kohdella.
     
  50. Walla

    Walla

    Viestejä:
    194
    Rekisteröitynyt:
    11.11.2016
    Eli siirretään pari tehdasta lisää Kiinaan päästökaupan ulkopuolelle tai ostetaan lisää sähköä Venäjältä, niin autoilun päästöt on ratkaistu :kippis:.