Isä etsii pelikonetta pojalleen

[Jambi]

Hei,

Poikani tarvitsisi ensimmäisen pelikoneen. Pelaa tällä hetkellä lähinnä CS:GO ja Apexia, mutta tulevaisuudessa varmaan kokoelma suurenee, joten olisi kiva ettei heti vuoden jälkeen kone tökkisi pahasti. Koneen hinta saisi olla siinä 1500€ tuntumassa.

Ennestään löytyy Kingston HyperX FURY DDR4 3200 MHz CL16 2x8Gt, 2TB SSD ja 8TB HDD.
Pelinäytöksi tilattu jo ASUS TUF VG259QM 24.5” Monitor, (1920 x 1080), 280Hz, G-SYNC

Tarkoituksena käydä huomenna hakemassa kone Verkkokauppa.comista.
Olin laittanut muutaman RTX30**-kortin tilaukseen ja tuo 3070 tuli nyt saatavaksi, joten se on varmasti ihan hyvä tähän? Toinen vaihtoehto satasen halvempi Asus DUAL-RTX3060TI-O8G
Poweri ja kotelo valittu saatavuuden mukaan, mielipiteitä?

MSI MAG X570 Tomahawk WIFI AM4 ATX-emolevy 223,90

AMD Ryzen 5 5600X -prosessori AM4 -kantaan 318,90

Fractal Design Define C ATX -kotelo ilman virtalähdettä, musta 89,90

Seasonic Core GC-650 W Gold -ATX-virtalähde 82,90

Asus DUAL-RTX3070-8G -näytönohjain PCI-e-väylään 619,90

Samsung 980 PRO SSD 500 Gt M.2 -SSD-kovalevy 134,90


yht. 1470€

 

[moukula]

980 Pro on ehkä vähän yliammuttu nopeuden suhteen, siitä olisi helppo säästää muutama kymppi. Mutta tietenki jos ei ole muutamasta kympistä kiinni, niin samahan se on olla nopea. Powerin suhteen saattaa muutaman vuoden päästä tulla päivitystarve jos näytönohjaimien nykytrendi jatkuu ja wattilukemat jatkavat kasvamistaan. Prosessorille kannattaa hommata joku kohtuullinen tornijäähy (CM Hyper Evo 212 jos on budjetti tiukilla ja Scythe Fuma 2 tai Noctua UH-12S jos ei oo muutaman kympin päälle elämä), ettei jää lämmöistä kiinni prosessorin kellotaajuudet ja onhan se boxed-jäähyn humina vähän isompi kuin kunnollisella.

 

[Seamon]

Koteloon liittyen. "Tukee maksimissaan 315 mm pitkiä näytönohjaimia etutuuletin asennettuna ja 170 mm korkeita prosessorijäähdyttimiä".

Jos syystä tai kolmannesta päätyy päivittämään näytönohjainta niin "isot kortit" esim asuksen rog strix mallin kortit eivät mahdu. Mitat: 319 x 140 x 58 mm asuksen 3060 ti-malli...

Ja isot tornijäähyt ovat siinä ja siinä mahtuvatko.

Edit: 3070 => 3060 ti ei ole esimerkkinä päivityksestä, lähinnä pointtina tuoda esiin esimerkkinä olleen rog strix sarjan pienimmän kortin pituus.

 

[moukula]

Tjoo melkein kannattaisi ehkä harkita päivitystä tämmöiseen

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

 

[Sisyfos]

Toi näyttää tosi hyvältä setiltä (täysin överi CS GO:hon, mutta joo), mutta ostaisin saman tien isomman ja hieman hitaamman (että pysyt budjetissa) levyn/ssd:n. Noi uudet pelit jos niitä nyt tulee latailtua saattavat helposti viedä lähes 100 gigaa kappale. Terainen SSD tai sitten esim rinnalle jokin ihan tavallinen kovalevy johon sitten mahtuu kamaa.

Noissa emoissa saa aina helposti käytettyä rahaa. Ostin itselleni Asus TUF B550 Wifi MATX emon reilulla satasella 5950X prosun kaveriksi ja se pärjää tuossa hommassa vallan loistavasti. Tuo sinun valitsema emo on taatusti hyvä, mutta saatavuudesta riippuen saattaisit kanssa säästää siinä hieman.

EDIT: Ah hyvä korjaus tuossa alla moukulalta liittyen kovalevyihin. Oki.

 

[moukula]

Toi näyttää tosi hyvältä setiltä (täysin överi CS GO:hon, mutta joo), mutta ostaisin saman tien isomman ja hieman hitaamman (että pysyt budjetissa) levyn/ssd:n. Noi uudet pelit jos niitä nyt tulee latailtua saattavat helposti viedä lähes 100 gigaa kappale. Terainen SSD tai sitten esim rinnalle jokin ihan tavallinen kovalevy johon sitten mahtuu kamaa.

Siellä on ennestään jo 2TB SSD + 8TB HDD. Eli tuo uusi SSD ois tulossa pelkästään ilmeisesti käyttikselle.

 

[Jambi]

980 Pro on ehkä vähän yliammuttu nopeuden suhteen, siitä olisi helppo säästää muutama kymppi. Powerin suhteen saattaa muutaman vuoden päästä tulla päivitystarve jos näytönohjaimien nykytrendi jatkuu ja wattilukemat jatkavat kasvamistaan. Prosessorille kannattaa hommata joku kohtuullinen tornijäähy (CM Hyper Evo 212 jos on budjetti tiukilla ja Scythe Fuma 2 tai Noctua UH-12S jos ei oo muutaman kympin päälle elämä), ettei jää lämmöistä kiinni prosessorin kellotaajuudet ja onhan se boxed-jäähyn humina vähän isompi kuin kunnollisella.

Joo, laitoin tuon 980 Pron lähinnä kun mahdollista hyödyntää sitä tuolla X570:lla ja tosiaan käyttikselle tulisi. Jos hitaamman kortin otttaa, niin sama varmaan ottaa emoksi B550? Niin ja wifi tosiaan pakko olla, koska kaapelinetti ja se on toisessa päässä asuntoa. Säästäishän tuossa toki n. 135€ esim.

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

Tjoo melkein kannattaisi ehkä harkita päivitystä tämmöiseen

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

Tuota olin alunperin katsonutkin, mutta saatavuus kysymysmerkki...

Virtalähteissä myös aina heikko saatavuus, tämä oikeastaan ainoa ja hinta aika kova, kun näyttää olleen halvimmillan 79e..

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

 

[Sisyfos]

Joo, laitoin tuon 980 Pron lähinnä kun mahdollista hyödyntää sitä tuolla X570:lla ja tosiaan käyttikselle tulisi. Jos hitaamman kortin otttaa, niin sama varmaan ottaa emoksi B550? Niin ja wifi tosiaan pakko olla, koska kaapelinetti ja se on toisessa päässä asuntoa. Säästäishän tuossa toki n. 135€ esim.

Noissa B550 emoissa on yleensä kanssa niin, että niihin menee yksi PCIE 4 m.2 levy ja toinen slotti toimii sitten PCIE 3 nopeudella.

Ja noista virtalähteistä: ei kannata maksaa noin paljoa extraa että saa 100W lisää siihen, mitä ei tällä hetkellä tarvitse.

 

[moukula]

Joo minullakin on B550-emolla yksi Corsairin MP600 PCIe Gen4 m.2 SSD käyttikselle ja IO-intensiivisemmille peleille ja lisäksi on tulossa toiseen m.2 slottiin varmaankin Samsungin 970 Evo jossain välissä nopeaksi varastolevyksi. Sitten "vähän hitaammaksi" varastoksi jossain välissä kun tila käy ahtaaksi niin nuita 2,5" SSD:itä.

 

[Sisyfos]

Linus teki kanssa aika hyvän testin miten tuo levyjen nopeus oikeasti vaikuttaa käytettävyyteen. Edes hänen omat tiimiläisensä ei vierekkäin olevista identtisistä koneista pystyneet tunnistamaan, että mikä levy oli käytössä: SSD, M.2 PCIE 3 tai M.2 PCIE 4.

Tuosta ei ihan hirveästi kannata maksaa extraa eli molemmat noista m.2:sta joita pohdit ovat hyviä pojalle ja hänelle ei tule kummankaan kanssa se olo, että kone olisi jotenkin hidas levyn takia.

 

[Baldrick]

Oliko 5600X myös odottamassa kaupassa varattuna? Noiden saatavuushan on erittäin heikkoa tällä hetkellä.

 

[Jambi]

Noissa B550 emoissa on yleensä kanssa niin, että niihin menee yksi PCIE 4 m.2 levy ja toinen slotti toimii sitten PCIE 3 nopeudella.

Ja noista virtalähteistä: ei kannata maksaa noin paljoa extraa että saa 100W lisää siihen, mitä ei tällä hetkellä tarvitse.

Hyviä pointteja. Vaihdoin nyt ostoskoriin nuo: Asus Prime B550M-A (WI-FI) AM4 microATX-emolevyn ja WD Black SN750 500 Gt M.2 NVMe -SSD-kovalevyn.

Oliko 5600X myös odottamassa kaupassa varattuna? Noiden saatavuushan on erittäin heikkoa tällä hetkellä.

Joo, olin sen jokin aika sitten laittanut tilaukseen, kun alkoi tämä koneen osto olla ajankohtainen.

Näytti sen verran huonolta että huomiseksi saisi noita Fractaleja, niin tuossa oli yksi tällainen "RGB-hirviö" varastossa, niin laitoin sen nyt ostoskoriin:
Tuotekuvassa ei näyttänyt erityisen kauniilta, mutta youtubessa kehuivat ja näytti paremmalta. (toivotaan nyt että poika tykkää )
Ainoa että näyttääkö tuo mATX-emolevy sitten tyhmältä tässä kotelossa?

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

Tuossa ei ole kuin edessä yksi tuuletin, joten taakse varmaan hyvä hankkia yksi lisää?

Prossulle tämä?

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

 

[Baldrick]

Prossulle tämä?

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

Laita ennemmin joku parempi jäähy tulemaan samalla rahalla postissa tai vastaava halvemmalla. Vakiojäähyllä voi ajella sen viikon pari ihan hyvin.

Arctic Freezer 50 57€

Alpenföhn Ben Nevis Advanced Black RGB -prosessorijäähdytin (Tarjous! norm. 36,90€) - 29,90€

Foorumitarjous! Tarjous koskee vain Turun varastossa olevaa erää ! Ominaisuudet : - 150W TDP - 4 suorituskykyistä lämpöputkea - Epäsymmetr

www.jimms.fi

Jonsbo CR-1000 -prosessorijäähdytin - 25,90€

Näyttävä ja suorituskykyinen tornijäähdytin Jonsbolta. Tekniset tiedot : Malli : CR-1000 Tower Radiator Mitat (PxLxK) : 128 x 76 x 158

www.jimms.fi

 

[Sisyfos]

Prossulle tämä?

[404] Sivua ei löytynyt

www.verkkokauppa.com

Toi coolermasteri on ihan hyvä jäähdytin. Ei tuon 5600X:n kanssa tarvitse tuon enempää hifistellä ja lapsen koneessa RGB on kova juttu. Tuohon koppaan voisi ostaa pari tuuletinta lisää. 2 edessä ja 1 takana varmaan riittää ihan jees.

 

[Simpanssi6000]

Järkyttävä hinta hyper 212:lle. Osta mieluummin jimmssin tarjouksesta tuo aiemmin mainittu bem nevis advanced, siinäkin on rgb. Se on kokemuksesta aika vittumainen asentaa mutta toimiva jäähy!

 

[Sisyfos]

Järkyttävä hinta hyper 212:lle. Osta mieluummin jimmssin tarjouksesta tuo aiemmin mainittu bem nevis advanced, siinäkin on rgb. Se on kokemuksesta aika vittumainen asentaa mutta toimiva jäähy!

Ah, tuota en huomannut, että se oli peräti 50 eur. Jeesh, tuo on ilman valoja ok n. 30 eur hintaan ja valojen kanssa kymppi lisää. Noi esitetyt muut vaihtoehdot on ihan hyviä kanssa. Pikkuraha toi ero kuitenkin koneen kokonaishinnassa on.

 

[Jambi]

Kone kasattu, mutta näyttöön ei tule signaalia.
Kaikki näyttäisi koneessa toimivan oikein ja liitännät kokeiltua useampaan kertaan että on kunnossa.
Eli ilmeisesti tuon emon (Asus Prime B550M-A WI-FI) bios pitäisi päivittää että tunnistaisi tuon Ryzen 5600x?
Mutta miten tuo onnistuu? Omassa koneessa Ryzen 2600, jota tuo emo ei taida tukea?

 

[hsalonen]

Kone kasattu, mutta näyttöön ei tule signaalia.
Kaikki näyttäisi koneessa toimivan oikein ja liitännät kokeiltua useampaan kertaan että on kunnossa.
Eli ilmeisesti tuon emon (Asus Prime B550M-A WI-FI) bios pitäisi päivittää että tunnistaisi tuon Ryzen 5600x?
Mutta miten tuo onnistuu? Omassa koneessa Ryzen 2600, jota tuo emo ei taida tukea?

Pistä tuonne Ostetaan-palstalle ilmoitus, että "ostetaan BIOS-päivitys/3000-sarjan Ryzen lainaan 20€".
Nyt kävi niin, että pojat innostuivat liikaa pikkuominaisuuksista ja jäi se "big picture" kokonaan huomaamatta ja ei edes osattu suositella emoa, jossa olisi bios flashback..

 

[Jambi]

Pistä tuonne Ostetaan-palstalle ilmoitus, että "ostetaan BIOS-päivitys/3000-sarjan Ryzen lainaan 20€".
Nyt kävi niin, että pojat innostuivat liikaa pikkuominaisuuksista ja jäi se "big picture" kokonaan huomaamatta ja ei edes osattu suositella emoa, jossa olisi bios flashback..

"Säästät parikymppiä" niin nyt kolme tuntia etsinyt missä vika. Huomenna siis pojan synttärit ja ruutu pimeenä, arvaa ottaako päähän.

 

[hsalonen]

"Säästät parikymppiä" niin nyt kolme tuntia etsinyt missä vika. Huomenna siis pojan synttärit ja ruutu pimeenä, arvaa ottaako päähän.

Enpä ota mitään vastuuta siitä, mitä muut on tehneet..

Koeta nyt vielä vähän säätää, ja jos ei toimi ja olet Helsingissä ja saan itseni suorittamaan, niin tuollainen BIOS-päivitettynä halvimman hinnalla (MobilePay, Nordea, käteinen):

MSI B550-A PRO, halvin hinta 115€

Halvin hinta 115 €. Vertailussa 12 kauppaa. Ominaisuudet: Socket AM4, ATX, AMD B550, DDR4-SDRAM. MSI B550-A PRO.

hinta.fi

Lähinnä nyt vaan, ettei jää minusta kiinni pojan synttärit. Edelleen olen syytön tähän sotkuun ja koeta vielä päivittää BIOS muuta kautta.
(ja en ota mitään vastuuta sen toisen emolevyn palauttamisesta Verkkokauppaan)

edit: lisäksi kannattaa tehdä Ongelmat-alueelle ketju, jos siellä osaisi joku auttaa..

 

[Baldrick]

Tuossakin pitäisi olla biosflashback. Kannattanee lukea ohjeet läpi ja etsiä Crashfree bios tms.

Voihan se tietysti olla, että nuo Asuksen nettiohjeet oli taas turhia, kun ei tuossa näköjään ole sitä nappia lainkaan takana. Joka tapauksessa koittaisin sillä 2600:lla.

2.4 ASUS CrashFree BIOS 3The ASUS CrashFree BIOS 3 utility is an auto recovery tool that allows you to restore the BIOS file when it fails or gets corrupted during the updating process. You can restore a corrupted BIOS file using a USB flash drive that contains the BIOS file.If you want to use the latest BIOS file, download the file at Official Support | ASUS Global, and save it to a USB flash drive.Recovering the BIOSTo recover the BIOS:1. Turn on the system.2. Insert the USB flash drive containing the BIOS file to the USB port.3. The utility automatically checks the devices for the BIOS file. When found, the utility reads the BIOS file and enters ASUS EZ Flash 3 automatically.4. The system requires you to enter BIOS Setup to recover the BIOS setting. To ensure system compatibility and stability, we recommend that you press <F5> to load default BIOS values.

 

[hsalonen]

Tuossakin pitäisi olla biosflashback. Kannattanee lukea ohjeet läpi ja etsiä Crashfree bios tms.

Voihan se tietysti olla, että nuo Asuksen nettiohjeet oli taas turhia, kun ei tuossa näköjään ole sitä nappia lainkaan takana. Joka tapauksessa koittaisin sillä 2600:lla.

2600 ei mene B550-sarjan emolevyihin.

 

[Baldrick]

2600 ei mene B550-sarjan emolevyihin.

Oletko kokeillut? Googlella löytyy heti, että toimii ja taisi hwunboxedkin testailla 5000-sarjan cpu:t vanhoja vastaan yhdellä emolla jollen väärin muista. Ei varmaan vaan ole jaksanut emovalmistajat testata tukea joten se uupuu listoilta.

 

[Jambi]

Tuossakin pitäisi olla biosflashback. Kannattanee lukea ohjeet läpi ja etsiä Crashfree bios tms.

Joo kokeilin tuota, laitoin ohjeiden mukaan usb-tikulle uusimman biosin, muttei tapahdu mitään.

 

[Warfe]

Joo kokeilin tuota, laitoin ohjeiden mukaan usb-tikulle uusimman biosin, muttei tapahdu mitään.

Jotkut tikut nirsoja bios-päivityksen suhteen, kokeile eri usb-tikuilla jos vain mahdollista.

 

[Jambi]

Oletko kokeillut? Googlella löytyy heti, että toimii ja taisi hwunboxedkin testailla 5000-sarjan cpu:t vanhoja vastaan yhdellä emolla jollen väärin muista. Ei varmaan vaan ole jaksanut emovalmistajat testata tukea joten se uupuu listoilta.

Kiitos tästä vinkistä. 2600:n kanssa pääsin biosin päivittämään. Nyt tunnistaa 5600X:n ja vuosi vaihtuu Windowsia asennellessa ja synttäreitä ei tarvitse perua
Jos jotain positiivista, niin ainakin toi kone on tullut tässä tutuksi, jos poika tarvii apua. Kiitos vielä kaikille avusta ja oikein hyvää uutta vuotta!

 

[Tertsi]

HP PAVILION GAMING TG01-1125NO PÖYTÄKONE - Power.fi

www.power.fi

Toissapäivänä hain Powerilta valmiskoneen pojalle. Ihan ok speksit hintaisekseen on. 144 hz näyttö ja parin teran m2-ssd vielä kateltava tarjouksista

 

[Sisyfos]

HP PAVILION GAMING TG01-1125NO PÖYTÄKONE - Power.fi

www.power.fi

Toissapäivänä hain Powerilta valmiskoneen pojalle. Ihan ok speksit hintaisekseen on. 144 hz näyttö ja parin teran m2-ssd vielä kateltava tarjouksista

Hyvä konehan tuo on. Parin teran M.2:ia ei pahemmin tarjouksista löydä ja oletko tsekannut onko emossa toista M.2 paikkaa? Helpommalla pääset kun heität siihen jonkin SATA-liitännäisen kaveriksi, joko SSD tai sitten ihan tavallinen kovalevy jos tyhjä paikka löytyy kopasta (luulisi). Eli esim. Toshiba 3TB DT01ACA, 3.5" sisäinen kiintolevy, SATA III, 7200rpm, 64MB - 79,00€ tai sitten 1.92TB A400 SATA III SSD-kovalevy - 175.94 € Nojoo, eivät nuo halvimmat 2TB M.2:setkaan näemmä paljoa yli 200 euron maksa, eli jos tuo toinen M.2 slotti löytyy niin toki sellaisen voi ostaa. Itse en ainakaan lähtisi migroimaan käyttistä tuosta nykyisestä.

 

[Simpanssi6000]

Pelikäytössä ei m.2 ja sata levyillä ole mitään käytännön eroakaan, joten katselisin mitä vain ssd tarjouksia.

 

[Sisyfos]

Pelikäytössä ei m.2 ja sata levyillä ole mitään käytännön eroakaan, joten katselisin mitä vain ssd tarjouksia.

Juuri näin.

 

[Tertsi]

Hyvä konehan tuo on. Parin teran M.2:ia ei pahemmin tarjouksista löydä ja oletko tsekannut onko emossa toista M.2 paikkaa? Helpommalla pääset kun heität siihen jonkin SATA-liitännäisen kaveriksi, joko SSD tai sitten ihan tavallinen kovalevy jos tyhjä paikka löytyy kopasta (luulisi).

Myyjän mukaan on yks M.2-paikka vapaana. Laitettiin 1 teranen tilaukseen kun kalliita tosiaan isommat on: Intel 665p M.2 SSD 1 Tt SSD-kovalevy 107,90
Heittelee SATA-levyjä sisuksiin sitten kun tila loppuu

 

[Tertsi]

Pojalle tuli m.2-ssd. Asennus ei onnistu, m.2-slottia ei ole vaan piuha on mihin kuulemma käy. Windows ei tunnista levyä. Etänä yritän neuvoa, poitsu asuu Porissa ja minä Äänekoskella. Ulkoisia 3.1-usbiin kytkettäviä m.2-koteloita on olemassa, mutta saako jotenkin muuten fiksusti asennettua? Ärsyttää kun menin luottamaan myyjään.

 

[Härkönen]

Pojalle tuli m.2-ssd. Asennus ei onnistu, m.2-slottia ei ole vaan piuha on mihin kuulemma käy. Windows ei tunnista levyä. Etänä yritän neuvoa, poitsu asuu Porissa ja minä Äänekoskella. Ulkoisia 3.1-usbiin kytkettäviä m.2-koteloita on olemassa, mutta saako jotenkin muuten fiksusti asennettua? Ärsyttää kun menin luottamaan myyjään.

Onko tässä nyt kyseessä U.2 SSD kun on johdosta puhetta? M.2 ei tule mitään johtoa.

 

[Tertsi]

Siis intel M.2 yritetään sovittaa koneeseen, pari postausta ylöspäin linkki. Koneen mukana tuli johto johon M.2-levy kävi pojan mukaan. Käykö SATA-johto M.2-levyn liitäntään sillain että sopii muttei toimi? Myyjäkö tässä siis kusetti kun sanoi että on toinen M.2-paikka?

 

[Härkönen]

Onkos kokeiltu alustaa levy windowsin disk managerilla vai eikö näy sielläkään?

 

[Sisyfos]

Musta on tosi hämäävää neuvoa muuten tässä ilman mitään kuvia. Löytyisikö emosta ja piuhasta kiinni emossa jokin kuva? EDIT: alla linkattiin konetietoja, siinä on varmaan kaksikin m.2 paikkaa. Saisiko sen kuvan emolevystä? Se toinen paikka on usein näytönohjaimen alla.

 

[Sisyfos]

Yritin kattella emolevykuvaa tuolta HP:n sivulta, mutta niiden ohjeet ovat aivan jäätävän paskat geneeriset ohjeet "kaikille niiden pöytäkoneille". Siinä on vaan kuvia, että "usbipiuha menee usbiporttiin ja hdmi-piuha menee hdmi-porttiin". Tuli melkein oksennus, kun yritin hakea niistä oikeaa tietoa missä tuossa emossa olisi m.2 asemat :-D . Tuossa on niiden paras konemallikohtainen M.2 ohje:

 

[moukula]

Saisko vaikka kuvaa siitä levystä ja piuhasta. Ei nyt käy järkeen ollenkaan tuo että m.2 levyyn tulisi joku kaapeli kiinni.

 

[Baldrick]

https://www8.hp.com/h20195/v2/GetPDF.aspx/c06597032.pdf

2 m.2 lukee kyllä.

 

[hsalonen]

Huoh.. joku toinen henkilö tulee tänne ketjuun ensin kertomaan , kuinka on ostanut pakettikoneen. Nyt käyttää tätä ongelmanselvitykseen, kun on liian laiska tekemään sillekään omaa ketjua. Tämähän on oikein mallikkaasti ja kaikkien taiteen sääntöjen mukaan tehty

 

[Tertsi]

Huoh.. joku toinen henkilö tulee tänne ketjuun ensin kertomaan , kuinka on ostanut pakettikoneen. Nyt käyttää tätä ongelmanselvitykseen, kun on liian laiska tekemään sillekään omaa ketjua. Tämähän on oikein mallikkaasti ja kaikkien taiteen sääntöjen mukaan tehty

Etäapuiskä yritti vaan apua ammatilaisilta pyytää kun ei osannu omaa ketjua perustaa. Pitääkö biosista säätää.

 

[tsönäri]

Etäapuiskä yritti vaan apua ammatilaisilta pyytää kun ei osannu omaa ketjua perustaa. Pitääkö biosista säätää.

Jos ei millään onnistu eikä ohjeita löydy niin luulisi että hp:n tuki osaisi neuvoa vaihe vaiheelta heidän tuotteensa osalta.