Ilmastonmuutos

[shaminy]

Putin räjäytti ruutuun epämiellytävän totuuden. Arktisten alueiden ilmasto lämpenee paljon enemmän mitä liberaali vasemmistomedia väittää:

Putin läväytti tiskiin rajut luvut Arktisen alueen lämpenemisestä: ”Meillä on eri tiedot kuin Saulilla”
Venäjän presidentti Vladimir Putin kertoi venäläisten mittausten osoittavan, että Arktis lämpenee jopa neljä kertaa niin nopeasti kuin muut maapallon osat.
Pietarin arktisessa foorumissa kuultiin kahdenlaisia erilaisia arvioita maapallon arktisten alueiden lämpenemisestä. Yllättäen Venäjän presidentti Vladimir Putin esitti jopa paljon rajumman arvion ilmastonmuutoksen ja saasteiden vaikutuksesta Arktiksen lämpenemiseen kuin muut pohjoismaiset panelistit.

Omassa puheenvuorossaan Putin mainitsi ensin, että Arktis lämpenee neljä kertaa niin nopeasti kuin muut osat maapallolla.

Putin läväytti tiskiin rajut luvut Arktisen alueen lämpenemisestä: ”Meillä on eri tiedot kuin Saulilla”

 

[ATE]

Putin räjäytti ruutuun epämiellytävän totuuden. Arktisten alueiden ilmasto lämpenee paljon enemmän mitä liberaali vasemmistomedia väittää:

Putin läväytti tiskiin rajut luvut Arktisen alueen lämpenemisestä: ”Meillä on eri tiedot kuin Saulilla”
Venäjän presidentti Vladimir Putin kertoi venäläisten mittausten osoittavan, että Arktis lämpenee jopa neljä kertaa niin nopeasti kuin muut maapallon osat.
Pietarin arktisessa foorumissa kuultiin kahdenlaisia erilaisia arvioita maapallon arktisten alueiden lämpenemisestä. Yllättäen Venäjän presidentti Vladimir Putin esitti jopa paljon rajumman arvion ilmastonmuutoksen ja saasteiden vaikutuksesta Arktiksen lämpenemiseen kuin muut pohjoismaiset panelistit.

Omassa puheenvuorossaan Putin mainitsi ensin, että Arktis lämpenee neljä kertaa niin nopeasti kuin muut osat maapallolla.

Putin läväytti tiskiin rajut luvut Arktisen alueen lämpenemisestä: ”Meillä on eri tiedot kuin Saulilla”

Tässä menee kyllä monella aivot solmuun kun kaikki putinin sanoma on valehtelua mutta mitä alarmistisemman lausunnon joku sanoo ilmaston lämpenemisestä niin sitä vakavammin se pitää ottaa.

 

[JCSH]

Astetta mielenkiintoisempi Ted talk:


Eli siis, synopsis on että aavikoitumista voidaan estää ja aavikoituneita alueita palauttaa vehreiksi systemaattisella karjataloudella jossa karjaa liikutetaan siten että se matkii suuria luonnollisia eläinlaumoja.
Eli ennen ihminen tuli ja alkoi massametsästään villieläimiä ja korvaamaan niitä karjalla, aavikoituminen pysyi kurissa kun villieläimet kulkivat suurissa laumoissa ja jatkuvasti liikkuivat paikasta toiseen petoeläinten ajamana. Perinteinen karjatalous ei simuloi tuota luonnollista käyttäytymistä vaan tuhoaa kasvillisuuden pysyvästi suurilta alueilta. Taaskin noita luonnollisia laumoja matkimalla karja tallaa ruohon maan pintaan samalla kun paskoo siihen ravinteita. Sitten kun sitä karjaa siirretään tasaisin välein niin sateen tullessa vesi pysyy maassa koska siinä on tallottua ruohoa ja ruoholla on ravinteita kasvaa.

Eli tuolla menetelmällä voidaan jatkaa burgereiden syöntiä samalla kun palautetaan aavikoituneet maat entiselleen ja samalla sidotaan pirusti hiiltä maaperään.

 

[Tommy Goldfish]

Tässä menee kyllä monella aivot solmuun kun kaikki putinin sanoma on valehtelua mutta mitä alarmistisemman lausunnon joku sanoo ilmaston lämpenemisestä niin sitä vakavammin se pitää ottaa.

Omia asioitaan tuo tyyppi ajaa kaikessa joten selkeästi muista poikkeavat tulokset menee laariin "luultavasti valetta mutta hyvä tarkistaa omilla mittauksilla". Tai sitten ehkä siellä keksittiin että ilmastonmuutos on suurempi vihollinen kuin eurooppa.

 

[ATE]

Omia asioitaan tuo tyyppi ajaa kaikessa joten selkeästi muista poikkeavat tulokset menee laariin "luultavasti valetta mutta hyvä tarkistaa omilla mittauksilla". Tai sitten ehkä siellä keksittiin että ilmastonmuutos on suurempi vihollinen kuin eurooppa.

Heitin tähän mietteitä toisessa ketjussa.

Eräs teoria tästä Venäjän näkemyksestä että "Arktinen alue lämpenee 4 kertaa nopeammin" on että Venäjä pyrkii heittämään lisää löylyä Eurooppaan ja muualle maailmaan ilmastoasiassa ja lietsomaan hysteriaa ja siellä nauretaan partaansa kun täällä kuristetaan omaa taloutta hengiltä ilmastotalkoilla. Venäjän maakaasun osakkeet myös nousevat kun täällä lyödään kivihiilelle ja mahdollisesti öljylle käyttökieltoja.

 

[Resetor]

Uusimmassa Skeptikko lehdessä kirjakatsaus Matti Virtasen kirjasta Ilmastopaniikki.

Kirja maalaa aika surullisen kuvan ilmastonmuutoksen ympärillä käyvästä tieteellisestä keskustelusta, joka Virtasen mukaan on enemmän politiikkaa kuin tiedettä. Esiin otetaan esimerkiksi tiettyjen asioiden kyseenalaistamisen aiheuttaneen apurahojen menetyksen ja julkaisukiellon. Tämän lisäksi esiin nousee IPCC:n karmeammaksi sumplaamat kuvaajat.

Osansa löylytyksestä saa niin media kuin vihreä liikekkin.

 

[Mikkos]

Varmaan täällä monestikin ollut, mutta pakko tulla itsekin ihmettelemään ääneen.

Miksi Suomessa rangaistaan autoilijoita vedoten hiilidioksidipäästöihin ja muuhun ilmastoon liittyvään, kun Suomen osuus koko maailman CO2-päästöistä on luokkaa 0,15%?

Mitä se maan koko tähän liittyy?
Jos Kiina pilkottaisiin Suomen kokoisiksi paloiksi ja jokaisen palan osuus koko maailman päästöistä olisi 0,1% niin tarkoittaako se sitä että niiden ei tarvitsisi enää laskea päästöjä?

 

[Niamu]

Mitä se maan koko tähän liittyy?
Jos Kiina pilkottaisiin Suomen kokoisiksi paloiksi ja jokaisen palan osuus koko maailman päästöistä olisi 0,1% niin tarkoittaako se sitä että niiden ei tarvitsisi enää laskea päästöjä?

Eli jos Suomi ajaa alas kaiken teollisuuden ja ruvetaan elämään kuin aikojen alussa. Samaan aikaan muut vähän välittävät mistään niin silloin mailma pelastuu? Vai pitäisikö muiden maiden edes päästä samaan mihin Suomi on jo päässyt?

Jos pallo halutaan oikeasti pelastaa niin pitäisi ruveta puhumaan mistä ruvetaan karsimaan populaa ja sitä pitäisi karsia paljon

 

[Mikkos]

Eli jos Suomi ajaa alas kaiken teollisuuden ja ruvetaan elämään kuin aikojen alussa. Samaan aikaan muut vähän välittävät mistään niin silloin mailma pelastuu? Vai pitäisikö muiden maiden edes päästä samaan mihin Suomi on jo päässyt?

Jos pallo halutaan oikeasti pelastaa niin pitäisi ruveta puhumaan mistä ruvetaan karsimaan populaa ja sitä pitäisi karsia paljon

No sanoinko noin? En. Kysyin, että onko maan koolla väliä että kenen pitää laskea päästöja ja kuinka paljon.

 

[Randomizer]

No sanoinko noin? En. Kysyin, että onko maan koolla väliä että kenen pitää laskea päästöja ja kuinka paljon.

Ongelma on tietysti maailmanlaajuinen mutta emme elä vielä täysin rajattomassa globalismissa joten mielestäni jokaisen maan on oltava vastuussa omista päästöistä.

 

[Kuvaaja]

Mitä se maan koko tähän liittyy?
Jos Kiina pilkottaisiin Suomen kokoisiksi paloiksi ja jokaisen palan osuus koko maailman päästöistä olisi 0,1% niin tarkoittaako se sitä että niiden ei tarvitsisi enää laskea päästöjä?

Jos Kiina palasteltaisiin Suomen kokoisiksi palasiksi olisi jokaisen palasen hiilidioksidituotanto miltei kymmenkertainen Suomeen nähden. Kyllä se väkimääräkin vaikuttaa väestötiheyden kautta. Jos ei vaikuta, niin sittenhän on aivan sama onko meitä miljardi vai kymmenen miljardia, kunhan pääkohtainen hiilidioksidituotanto saadaan kuriin. Ei se tietenkään niin mene. Myöskin väestökasvu on tärkeä osa hiilidioksidituotantoa väestötiheyden lisäksi. Suomen väestö ei edes lisäänny ja on jo tälläisenaan kestävällä tasolla. Miksi niillä mailla on jokin erityisoikeus saastuttaa lisää jotka aiheuttavat enemmän ongelmia? Ei tunnu järkevältä suhtautumiselta.

Eihän tuo hapettomuus olekaan suoraan hiilidioksidista aiheutuvaa, mutta yhtä lailla se on yhteydessä merissä elävien lajien hyvinvointiin. Hyvä esimerkki siitä kuinka ihminen voi vaikuttaa ekosysteemiin ja tuhota muiden eliöiden ravintoa.

On hankala ymmärtää tätä kommenttia, etenkin kun väität, että hiilidioksiditason kaksin- tai kolminkertaistamisesta olisi merkittäviä hyötyjä. Merien happamoituminen johtuu lähes yksinomaan siitä, että sinne sitoutuu hiilidioksidia. Aiheesta oli mm. aiemmin linkkaamassani Ympäristöministeriön jutussa.

Melko kattava kooste löytyy myös täältä. Muutama lainaus sieltä, jossa jälkimmäisessä tutkimus kritisoi myös hieman itseään.

Eli edelleen tietoa ei ole riittävästi, vaikka vaikutukset ovatkin jo selkeästi näkyvissä.

Lisääntynyt hiilidioksidi on hyvä esimerkki siitä miten ihmisen toiminta voi myös lisätä muiden eliöiden ravintoa ja siihen perustuu kantani, että hiilidioksiditasoa on mahdollista korottaa vielä nykyisestä. Ihan oikeitakin toimia voidaan ottaa käyttöön, esimerkiksi merien rautalannoitus, joka mahdollisesti kasvattaisi biokapasiteettia merkittävästikin lisää. Tai se voi olla tuhnu, mutta nyt asiaa tunneta, koska sitä ei tutkita. Luonnonsuojelujärjestöt vastustavat pienimuotoistakin tiedon hankintaa, esimerkiksi tuon lannoituksen osalta. Se on tieteenvastaista ja järjetöntä, eikä auta tilannetta mitenkään.

Minulle on tullut sellainen kuva viesteistäsi, että hiilidioksidia on jo liikaakin ilmakehässä ja vähempi olisi parempi. Olenko saanut oikean kuvan? Mikä olisi mielestäsi sopiva hiilidioksiditaso ja miksi? Kaikkille sopivaa tasoa ei tietenkään ole, mutta mikä olisi paras taso keskimäärin?

 

[ikuhappy]

Ongelma on tietysti maailmanlaajuinen mutta emme elä vielä täysin rajattomassa globalismissa joten mielestäni jokaisen maan on oltava vastuussa omista päästöistä.

Minkä takia on typerää, että poliitikkomme vetoavat johonkin 1,5 asteen sopimukseen. Jotta Suomen toimilla siihen päästään meidän tulisi olla moninkertaisesti hiilinegatiivinen verrattuna nykyisiin päästöihin.

Päästöjen hillintä on tietenkin hyvä juttu, mutta se retoriikka, että me (=suomalaiset) pysäytämme ilmastonmuutoksen on täyttä paskaa. Myös tiettyjen hyödykkeiden (esim. liha) rajoittaminen samalla kun toisilla ei muka ole merkitystä (esim. nettistreamaus) on vähä-älyistä populismia. Kaikki kulutus on pahasta ympäristön kannalta ja sitä myös verotetaan kätevästi alvilla.

 

[ATE]

Ennemmin kannattaisi kysyä että miksi meitä rangaistaan esimerkiksi pohjoisesta sijainnista mutta ignoroidaan laskelmissa meidän metsien hiilinieluvaikutus mitä sitäkin sitä paitsi ylläpidetään kovalla työllä joka kuluttaa disellitroja jotka kyllä muistetaan sitten taas hiilijalanjälkilaskelmissa.

 

[Randomizer]

Minkä takia on typerää, että poliitikkomme vetoavat johonkin 1,5 asteen sopimukseen. Jotta Suomen toimilla siihen päästään meidän tulisi olla moninkertaisesti hiilinegatiivinen verrattuna nykyisiin päästöihin.

Päästöjen hillintä on tietenkin hyvä juttu, mutta se retoriikka, että me (=suomalaiset) pysäytämme ilmastonmuutoksen on täyttä paskaa. Myös tiettyjen hyödykkeiden (esim. liha) rajoittaminen samalla kun toisilla ei muka ole merkitystä (esim. nettistreamaus) on vähä-älyistä populismia. Kaikki kulutus on pahasta ympäristön kannalta ja sitä myös verotetaan kätevästi alvilla.

Joku sopimus lämpöastetavoitteenaan onkin ihan älytön koska ensinnäkin ihmisen vaikutus lämpötiloihin on edelleen täyttä arvailua. Suomi tekee mielestäni tällä hetkellä ihan tarpeeksi ja on maailman huippua päästöjen torjunnassa, puhumattakaan muusta saastuttamisesta. Suomi on edelläkävijä monessa asiassa, mielestäni esim. talouden kustannuksella ei pidä enää kiristellä liikaa.

 

[Damathacus]

Ilmastokapinallisten protesti halvaannutti Lontoon keskustan – ”Kasvamme yhä suuremmaksi ja ärsyttävämmäksi niin kauan kunnes hallitus puhuu meille”

Tätä perseilyä en kyllä itse ymmärrä tippaakaan. Tuolla että lyödään kadut tukkoon protestilla ei saada mitään muuta aikaiseksi kuin se että ihmisiä jotka on jumissa tuon protestin takia kääntyy tuota liikettä ja koko asiaa vastaan.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Niamu]

No sanoinko noin? En. Kysyin, että onko maan koolla väliä että kenen pitää laskea päästöja ja kuinka paljon.

Tottakai maan koolla on väliä. Mitä enemmän ihmisiä sitä enemmän menee jo ihan perus selviytymiseen tesursseja

 

[vilkas]

@Humanoid Löysit oikein vimpan päälle maailmanlopun kultin artikkelin. Ei sentään ihme, kun mallit tulevat Potsdamista, joka on Hans Joachim Schellnhuberin lafka ja aikamoinen aktivistien mekka.

Mikä ihme siinä on että tuollainen aivan päätön maailmanlopun ennustusartikkeli lyö läpi ja on uskottava kun mitään merkkejä ongelmasta ei edes näy? Esim. Schellnhuber on ollut tuolla vuodesta 1991 eli siitä lähtien, kuin kuukausi sitten siteeraamani ennusteet merenpinnan noususta tehtiin. Kuinka monta vuotta pitää kaiken jatkua kuten ennenkin, ennen kuin tällaiset hölmöydet loppuvat?

 

[vilkas]

Australiassa Peter Ridd voitti juuri 17-0 oikeudenkäynnin James Cookin yliopistoa vastaan. Yliopisto oli antanut Ridd:lle potkut, kun hän oli kritisoinut valheellisia katastrofiuutisia liittyen Stone Islandin koralliriuttaan. Hyvä esimerkki siitä, kuinka ilmastonmuutoksen kohdalla on vaarallista olla skeptikko.

http://joannenova.com.au/2019/04/peter-ridd-wins-on-all-counts-against-james-cook-uni/

 

[Kuvaaja]

Mitä hyötyä lisääntynestä hiilidioksidista on, jos se alkaa vaikuttaa negatiivisesti merien eliötasapainoon? Aika moni maalla elävä eläinlaji on riippuvainen merestä saadusta ravinnosta. Toki, jos prioriteetiksi asettaa ihmisille suunnatun ravinnon, niin voi jättää hyvästit luonnon monimuotoisuudelle.

Siitä on silloin hyötyä, jos positiivisia vaikutuksia on enemmän kuin negatiivisia. Niitä negatiivisia vaikutuksia on nyt etsitty vuosikymmeniä kissojen ja koirien kanssa, mutta on löydetty lähinnä positiivisia ja vain marginaalisesti negatiivisia ja ylipäänsä muutokset ovat olleet ennustettua maltillisempia. Kriisejä on ennustettu tasaisen jatkuvasti ja edelleen joka vuosi tulee uudet tuomiopäivän ennusteet, kunhan vanhat on torpattu.

Olet oikeassa. Mielestäni hiilidioksidia on liikaa, ei ehkä vielä määrällisesti, mutta tuo kasvunopeus on jotain erikoista. Sopiva hiilidioksiditaso on mielestäni sellainen jossa säilytetään tasapaino, eikä nähdä sellaisia vaikutuksia luontoon kuin nyt.

Hiilidioksidia on liikaa tai sitten ei... Hehe... Tarkoitus on herätellä vähän ajattelemaan asiaa moniulotteisemmin kuin keskittymällä pelkästään niihin negatiivisiin. Jos me vähennämme hiilidioksidia, niin sillä on epätoivottuja vaikutuksia luontoon ja sama koskee sen lisäämistä. Looginen johtopäätös on, että olemme summamutikassa osuneet optimaaliseen 412 ppm hiilidioksiditasoon. No ei tietenkään, vaan asiaa ei ymmärretä kovin hyvin eikä siihen osata suhtautua kiihkottomasti. Molemmilla on sekä hyviä että huonoja puolia, mutta jommalla kummalla netto on enemmän positiivisen puolella kuin toisella. Itse näkisin näitä nyt nähtyjä positiivisia puolia vielä lisää, koska ne negatiiviset tuntuvat olevan marginaalissa.

Tieteen on oltava analyyttistä saavuttaakseen tuloksia ja se koskee myös ilmastotiedettä. Tiedän, että sitä analyyttistäkin suhtautumista löytyy, mutta se jää kokonaan tämän hillittömän pelottelun varjoon, joka on samalla jokseenkin koko julkisen keskustelun kirjo.

Mielestäni olisi ihan oikeasti hyvä pohtia, ja tällä tarkoitan erityisesti tiedemiehiä, että mikä se kestävä taso on ja sitten alkaa vouhkata siitä muutostahdista, jos näyttää siltä, että se saavutetaan liian nopealla aikataululla. Nyt ei asiaa tunnuta juuri edes mietittävän, vaan automaattisesti lähdetään siitä, että ollaan jo kestämättömällä tasolla, jos ei tänään niin ensi vuonna. Ja jos ei ensi vuonna, niin sitä seuraavana ainakin! Ja jos ei... Tätä on jatkunut nyt ainakin 30 vuotta. Iltasaduissakin on enemmän järkeä kuin suuressa osaa nykyistä ilmastokeskustelua. Mistä lähtien suden huutaminen on ollut toimiva ratkaisu? Milloin me oikeasti saavutamme sen kestämättömän tason? Kymmenen vuoden päästä? 20? 50? 100? 150?

Seuraava juttu tiivisti ajatuksiani melko hyvin:
https://phys.org/news/2019-04-dire-future-etched-co2-million.html

On hieman vaikea ottaa todesta tuomiopäivänskenaariota, kun jutut ovat tätä luokkaa: "With just 1C of warming so far, Earth is already dealing with floods, droughts and superstorms made worse by rising seas."

Merenpinta on noussut n. 20 cm koko teollisella aikakaudella eikä nousunopeus ole poikennut luonnollisesta ennen kuin vasta viime vuosina. Nuo muut väitteet on kumottu jokseenkin kategorisesti. Hirrrrveä katassstrooofi! Tuntuu, että ei ymmärretä tai edes välttämättä välitetä mitä nyt on tapahtumassa, mutta katsomalla miljoona vuotta taaksepäin tiedetään mitä on edessä. Ei hyvää päivää.

"But despite these and earlier warnings, CO2 emissions from fossil fuel use, construction, aviation and agribusiness continue to rise, and are currently on track to heat up the planet 4C by century's end."

Ihan varmasti.

"Yet 2017 saw emissions levels unsurpassed in human history, and climate experts warn that time has all but run out to drastically slash fossil fuel use and avert runaway global warming."

Joo-o. Aika taas loppu! Mitään ei ole tehtävissä! Päädymme oikopäätä helvettiin, planeetan amok-juoksu on käynnistymässä. Mistä näitä ennustajia aina sikiää?

"Siegert said glaciologists, based on current CO2 concentrations, expect between 50 centimetres and one metre of sea-levelrise this century."

Tuossakin on puolet enemmän mitä IPCC ennustaa ja kolme kertaa enemmän mitä järkevin arvio on, vaikka hiilidioksiditasot kasvaisivat nykyisestä. Viimeksi glasiologit ennustivat, että pohjoinen meri jää häviää viime vuoteen mennessä. Palataan asiaan 80 vuoden kuluttua. Nauretaan sitten yhdessä näille ennusteille.

"The headline news is that temperatures were 3-4 degrees higher globally than they are today, and sea levels were 15-20 metres (50-65 feet) higher," Martin Siegert, professor of geoscience at Imperial College London, told reporters."

Jos onkin niin, että jäätiköt ovat sulamassa laajemmin, niin siinä menee aikaa tuhansia vuosia. Me voimme luultavasti helpommin imaista vaikka kaikki hiilidioksidit pois ilmakehästä parin kolmen sadan vuoden päästä, kuin puolittaa päästöt nyt. Se ei nyt vain toimi niin, koska fossiiliset polttoaineet ovat elämän ehto. Ihan oikeasti. Pysähdy hetkeksi ja katso ympärillesi. Löydätkö ensimmäistäkään esinettä jonka valmistamiseen ei ole käytetty fossiilista hiiltä? Millä ajattelit pysytellä lämpimänä ensi talvena? Millä kuljet töihin? Mitä syöt? Jos jäätiköt sulavat lähitulevaisuudessa näillä hiilidioksiditasoilla, niin sitten on hommattava kellukkeet. Sitä ei mikään viherhöpinä, juhlapuheet, eikä edes tositoimet muuta miksikään. Onneksi niin ei tule tapahtumaan. Me tarvitsemme aikaa tämän ongelman ratkaisemiseksi ja sitä on onneksi riittävästi.



On hieman kyseenalaista lähteä ennustamaan nykyistä kehitystä miljoonien vuosien takaisen menneisyyden perusteella. Historiallisesti hiilidioksidi on seurannut ilmastoa eikä niin, kuten nykyään, että ilmasto seuraa hiilidioksidia. Miljoonien vuosien aikaskaalalla ilmastoa heiluttaa milankovitchin jaksojen kaltaiset ilmiöt ja hiilidioksidi seuraa perässä. En lähde sanomaan, että johtopäätös on väistämättä väärä, koska siellä voi olla taustalla ihan järkeväkin tutkimus enkä tunne asiaa, mutta johtopäätöksen vetäminen pelkän hiilidioksidin pohjalta on aika hataralla pohjalla.

Jos asiaa katsoo ihan järjellä niin, tuossa sanotaan, että 50%:n lisäys tai 1/3 vähennys hiilidioksidissa johtaa 4 C:n muutokseen. Kusessa ollaan, katsoipa asiaa ihan miten vain, jos näin on. Saadaan kulkea kieli keskellä suuta ja varovasti hengitellen jos yhden kymmenyksen muutos hiilidioksiditasossa muuttaa lämpötilaa sen mitä nyt on teollisella ajalla nähty. IPCC:n katastrofiskenaariokin on luokkaa puolet tuosta (4,5 C CO2:n tuplaantumista kohden) ja virhemarginaali jo siinäkin 3X. Kuulostaa humpuukilta.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Kuvaaja]

Edelleen, mielestäni hiilidioksidin vaikutus meriin ei ole kovin positiivinen vaikutus, vaan negatiivinen, ja vieläpä laajan mittakaavan sellainen. Jos valtamerian pohjalla on edelleen kylmiä vesimassoja jääkauden ajalta, kuinka pitkäksi aikaa lämpimämmät massat sinne jäävät? Nämä tuomiopäivän ennusteet ovat yleensä juuri näitä IPCC:n pahimpia skenaarioita, joten ne voi suosiolla ohittaa.

Minusta tuntuu, että et katso tarpeeksi hiilidioksidin lannoittavaa vaikutusta tai ymmärrät sen toisin kuin minä. Aihe on vähän tunnettu, joten molemmille katsantokannoille jäänee tilaa.

Mitä tarkoitat lämpimillä massoilla? Tulevia lämpimiä vesiä, jotka joskus löytävät syvemmät vedet? Kylmät vesimassat ovat muistaakseni lämmenneet sitä sellaista yhden tuhannesosa-asteen luokkaa vuodessa. Muistanko aivan väärin? Keskustelimme aiheesta silloin joskus. Eiköhän ne sillä tuhannen vuoden aikajänteellä jo jonkin verran keskivaiheiltakin lämpiä. Syvänteissä kaiketi hitaammin. Siellä ne sitten kai ovat seuraavat kymmenentuhatta vuotta?

Ihmisellä on myös sekä toivottuja että epätoivottuja vaikutuksia luontoon ja sen "tasapainoon" (käyttäkäämme vaikka tätä termiä). Mikä on ns. optimaalinen hiilidioksiditaso silloin, kun me olemme sen kiertokulussa osatekijänä?

Oliko tämä kysymys? Minusta se on edelleen 800-1200 ppm, kunnes asiasta tulee jotain uutta tietoa. Perustuen edelleenkin hiilidioksidin lannoittavaan vaikutukseen ja matalasta herkkyydestä seuraavaan kohtuulliseen lämpenemiseen.

Usko tai älä, mutta kaipaan myös enemmän mainitsemasi analyyttisen suhtautumisen esilletuontia, ja etenkin tutkimusten muodossa. Kaipaan tutkimuksia molemmista ääripäistä, harmaan sävyt mukaanlukien. Olen valmis kääntämään kelkkani, jos saan asiasta kuin asiasta riittävän hyviä todisteita, riippumatta siitä millä kannalla olen tällä hetkellä. Tällä hetkellä elämme vielä tovin "emme tiedä"-aikoja jolloin voimme oikeastaan vain odottaa miten tässä käy. Päästöjen vähentäminen ja uusiutuvien luonnonvarojen lisääminen ei silti ole turhaa, vaan pitkällä tähtäimellä ympäristömme kiittää näistä investoinneista.

Se nyt on täyttä faktaa, että ihmisten kokonaiskulutus luonnonvarojen suhteen on kestämättömällä tasolla.

Uskonhan minä, koska olet ennenkin asiasta sanonut ja kaivellut tutkimustietoa, mutta jos katsot kirjoitushistoriaasi, niin siellä on aika paljon myös näitä tuomiopäivän skenaarioita. En kaipaa tikkua silmään tai mitään muutakaan, mutta tuo on sellainen mieleen jäänyt asia. Aika vähänhän asiasta edelleen tiedetään.*

Jos olen ihan rehellinen, niin ilmastonmuutosta vastaan taistellessa on käytetty ihan vääriä aseita. On käytetty tehottomampia energiantuotantomenetelmiä ydinvoiman sijaan, koska se on "vihreätä ja ihqudaa ja kestävää". Samalla voimaloiden ja paneleiden tuotanto on aiheuttanut paikallista tuhoa kehitysmaissa. En pidä itsekään asiaa täysin turhana, mutta ei sillä kovin näkyvää tulosta ole saavutettu skitsofreenisen suhtautumisen vuoksi. Tuo on minusta sellainen hätäapu, jos pahin toteutuu. Luonto on tässä härdellissä ollut lähinnä maksajan roolissa, joten sieltä suunnalta en kauheasti kiitosta odota, ja tietysti me kuluttajat. Tämän päivän luonnonsuojelijaa ei kiinnosta kumpikaan, kunhan twitterissä ja snäpchätissä voi päteä ja potea maailmantuskaa. Onhan tässä jotain ihan kohtuullisiakin ratkaisuja kehitetty, kuten aurinkohöyryvoimalat ja isoimmat merituulivoimalat, joten on jotain käteenkin jäänyt.

Olisi täytynyt tarkentaa aiempaa linkkausta sen verran (pahoittelut siitä, vastaus oli kiireinen kaikinpuolin) etten ole kaikkien siinä mainittujen asioiden kanssa samaa mieltä, vaan eniten siinä kolahti mainittu lagi, jollaista aikaa mielestäni nyt elämme. Eli kun hiilidioksidia pakkautuu mereen, jäätiköt sulaa pikkuhiljaa jne, jossain vaiheessa tämä tilanne alkaa purkautua. On absurdia ajatella, että tämä kaikki pysyy koko ajan samanlaisena noususuhdanteena, tai että tilanne kääntyisi päinvastaiseksi. Jos viimeisin vaihtoehto kävisi, mikä sen laittaisi liikkeelle?

Ilmaston vai kasvihuonekaasujen suhteen? IPCC ei mielestäni ole noita amok-skenaarioita ottanut tosissaan, enkä kyllä minäkään.

Lämpötilankehityshän ei ole pysynyt samanlaisena kuin aina muutaman vuosikymmenen putkeen. Välillä noustaan kiihtyvään tahtiin, välillä mennään lattana ja välillä otetaan takapakkia. Nyt on otettu muutama vuosikymmen kengurunloikkaa ja maailma on kriisissä. Kun asiaa katsoo yli näiden suhdanteiden, niin lämpötilan kehitys on ollut varsin tasaista ja maltillista.

Kukaan ei tiedä minkälainen kyseinen lagi tai onko sitä edes olemassa. Oletettavasti se on ainakin joitain satoja vuosia tai tuhatkin vuotta, mutta siihen suhtaudutaan kuin se olisi välitön. Miksi yrittää kehittää ratkaisuja tilanteisiin, joihin ei voi edes kuvitella ratkaisuja, jotka ovat sen ajan tekniikan tasolla? Tilanne on vähän kuin lapsi joka yrittää kuumeisesti kehittää ratkaisuja vanhemman häämöttävään työttömyyteen. Onhan se ehkä vähän herttaista, jos tykkää pelotella lapsia, mutta aivan turhaa. Sadan vuoden aikahorisontti jo venyttää uskottavuuden äärimmilleen. Me emme yksinkertaisesti pysty hahmottamaan oikeita ratkaisuja tuonne parin sadan vuoden päähän, koska niitä ei ole vielä edes olemassa, eikä niiden teknistä pohjaa ole kukaan luultavasti edes miettinyt. ...Paitsi jos lyömme talouden rattaat lukkoon. Sitten asia on toinen ja puuhastelemme näiden samojen tekniikoiden kanssa vielä ensi vuosisadankin.

Sama lagiajatus pätee mielestäni jäätiköiden sulamiseen; vaikka siinä meneekin aikaa tuhansia vuosia, mitä vaikutuksia se aiheuttaa, kun tovi on kulunut? Fossiiliset polttoaineet ovat edelleen melko välttämättömiä mutta niiden käyttöä on mahdollisuus vähentää huomattavasti. Koko tukijärjestelmä kaipaa päivitystä, ja siinä on suunnattava katse EU:n päätöksiin.

Kuten sanoit, aikaa meillä onneks riittää löytää asiaan oikeat ratkaisut. Toivottavasti ajan kanssa saamme myös kattavaa tutkimusta eteenpäin, jottei siirrot osoittaudu vääriksi.

Ihan aiheellista pohdintaa. Ei jäätiköiden sulaminen täysin merkityksetön asia ole.

"Melko välttämättömiä". Fossiiliset ovat ehdottoman pakollisia. Ihmiskunnalla ei ole mitään mahdollisuutta vähentää fossiilisten käyttöä niin kauan kuin se on kokonaan länsimaiden vastuulla ja kehitysmaissa kansa sikiää kuin kanit. Ei mitään. Katso nyt vaikka hiilidioksidipäästöjen kehitystä. Ne kasvaa edelleen hurjaa vauhtia ja kasvaisi vaikka me länsimaissa laittaisimme joka ikisen tehtaan kiinni ja pidättäisimme vielä hengitystäkin. Jos tämä näpertely on hidastanut kasvua, niin se ei ole tehnyt kovin paljoa. Kun katsoo hiilidioksidipäästöjä, niin hidastumista oli tuonne 90-luvulle asti (ydinvoima, tuotannon tehostuminen?) ja sen jälkeen tahti on taas kiihtynyt, kun samaan aikaan täällä on sekoiltu viherhimmeleiden kanssa, tuotanto on ulkoistettu kehitysmaihin ja ydinvoima on ollut vastatuulessa. Pelkkää sattumaa vai onko asiassa menty näin pahasti vikaan? Suurin "onnistuminen" on ollut energian hinnan hilaaminen taivaisiin. Mitään kestävää sillä ei ole saatu vielä aikaiseksi, ellei ajatuksena ole, että kehitysmaissa maksetaan sähköstä saman verran kuin Saksassa. Onnea vaan siihen projektiin!

Kaikki tämä tehoton vihreä teknologia on vieläpä tuotettu fossiilisilla polttoaineilla, vaatii fossiilisia pyöriäkseen ja takaisinmaksuaika on pitkä. Yhtään tuulivoimalaa ei ole tuotettu tuulivoimalla. Eikä ihan heti tuoteta. Mitä me olemme saaneet aikaan? Teknologiaa on kehitetty, mutta suurimmaksi osaksi se ei ole ollut kovin hääviä. Onneksi luonto on sentään tullut vähän vastaan...

Edit: *Täytyy vielä lisätä ettei asiasta jää vahingossakaan väärää mielikuvaa, niin kanssasi on ollut hieno väitellä asiasta ja olen oppinut paljon!

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[vilkas]

Samaa mieltä vääristä aseista. Suomessakin painotetaan/suunnitellaan verojen nostamista, jotta kuluttajia voidaan ohjata enemmän uusiutuvien luonnonvarojen pariin. Näen tämän myös yhdenlaisena hätäapuna. Tukijärjestelmien muutos olisi huomattavasti tehokkaampaa, mutta hitaampaa, ja siellä fossiilisten polttoaineiden tuki halutaan luonnollisesti säilyttää lähes ennallaan.

Huomaatko, että olet samaa mieltä vääristä aseista ja sitten heti perään jatkat niillä väärillä aseilla. Kulutuksen ohjaaminen toimii erittäin huonosti ja tuottaa aivan olemattomia tuloksia. Samalla se on haitallista, sillä se antaa illuusion että ydinvoimalan rakentamisen sijaan ei tarvitse kuin pyöräillä ja syödä tofua.

Ja tuo fossiilisten polttoaineiden tuki on puhdasta hölynpölyä. Fossiilisia verotetaan raskaasti ja enemmän kuin mitään muuta. (Poislukien ehkä tupakka ja alkoholi)

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Zacksa]

Ot
Mahtavaa ja asiallista keskustelua. Tätä on mukava lukea. Jatkakaa
/Ot

 

[rodder]

Mitä se maan koko tähän liittyy?
Jos Kiina pilkottaisiin Suomen kokoisiksi paloiksi ja jokaisen palan osuus koko maailman päästöistä olisi 0,1% niin tarkoittaako se sitä että niiden ei tarvitsisi enää laskea päästöjä?

Jos tädillä ois munat niin... Suomi on tehnyt luonnonsuojelua jo pitkän aikaan ja siksi täällä on esim. vesistöt pääsäätöisesti kunnossa ja ilma on puhdasta. Suomessa on myös vuosikymmeniä kierrätetty esim. paperia ja panttipulloja. Suhteellisuutta toivoisin tähän ilmastohysteriaan. Kiina puuttuu omiin päätöihinsä vasta 2030 jos silloinkaan, itse uskon, että tämä on vain ajan peluuta Kiinalta ja vuosiluku siirtyy jossain vaiheessa eteenpäin. Jos muistan oikein lukeneeni jostain, niin Kiinan päästöt kasvaa joka vuosi saman verran kun suomen päästöt ovat, jos/kun asia näin on niin siinä on mietittävää. Mitä Suomen pitäisi vielä tehdä, ajaa teollisuus alas kokonaan, autoilu lopetettava ja pidetään talot kylminä ja näin pelastetaan Maailma?

 

[rodder]

Varmaan täällä monestikin ollut, mutta pakko tulla itsekin ihmettelemään ääneen.

Miksi Suomessa rangaistaan autoilijoita vedoten hiilidioksidipäästöihin ja muuhun ilmastoon liittyvään, kun Suomen osuus koko maailman CO2-päästöistä on luokkaa 0,15%?

Katsos jos suomi lopettaa kaikenlaisen hiilidioksiidia tuottavan toiminnan mukaan lukien ihmisten ja eläinten hengitys, niin suomi lakkaa olemasta, mutta olemme kantaneet kortemme kekoon. mitään vaikutusta sillä ei ole globaalisti päästöjen vähennyksen kannalta, mutta suomi kantoi sen kortensa kekoon se pitää muistaa.

 

[Riihitonttu]

Mitä se maan koko tähän liittyy?
Jos Kiina pilkottaisiin Suomen kokoisiksi paloiksi ja jokaisen palan osuus koko maailman päästöistä olisi 0,1% niin tarkoittaako se sitä että niiden ei tarvitsisi enää laskea päästöjä?

Taas tuo harvinaisen typerä väite, totta kai maan koko, asukasluku ja asukastiheys liittyvät olellisesti ympäristöongelmiin. Kummat tuottavat neliökilometriä kohti enemmän saasteita ja ovat ympäristölle haitallisempia suomalaiset vai kiinalaiset joita on yli 8 kertaa enemmän neliökilometrillä kuin suomalaisia. Muistaakseni Kiina lisää vuodessa enemmän päästöjä kuin Suomen päästöt ovat vuodessa, ja Kiina lisää päästöjään vuoteen 2030 asti. Jos Kiina pilkotaan pinta-alaltaan Suomen kokoisiin palasiin, jokainen palanen tuottaaisi huomattavasti enemmän saasteita kuin Suomi.

 

[vilkas]

Tuotahan juuri tarkoitin, että kulutuksen ohjaaminen verotuksella toimii mielestäni huonosti, eikä ole ongelmiin muutenkaan kuin hätäapu. Kirjoitinko liian epäselvästi?

Fossiilisia verotetaan raskaasti mutta niitä tuetaan myös runsaasti (globaalisti). Ehkä olisin voinut laajentaa tuon fokuksen pelkistä fossiilisista ympäristölle haitallisiin tukiin:
Suomessa on ympäristölle haitallisia tukia lähes kolmen miljardin edestä

Joo, hieman epäselvästi kirjoitit sillä samassa hait myös tukijärjestelmien muuttamista. Kirjoitit että se olisi huomattavasti tehokkaampaa, mutta tuissa on tällä alalla se paha ongelma että sillä estetään todellisten tehokkaiden menetelmien käyttäminen. Ja samalla kun tuet sitten poistetaan, koko keinotekoisesti rakennettu ala romahtaa.

Tuo viittaamasi ympäristöminesteriön sivu on oikeasti pelkkää puppua ja politiikkaa. Eikä ihme, sillä se tuli ympäristöministeriöstä, jota tuolloin johti vihreiden poliitikko. Siinä kirjoitetaan mm. kuinka "Energiasektorin verotuet ovat huomattavan suuria verrattuna esimerkiksi ilmastotoimien rahoitukseen."

Nämä ns. energiasektorin verotuet johtuvat vain ja ainostaan siitä, kun fossiilisia polttoaineita verotetaan raskaasti. Se näkyy mm. huoltoasemilla polttoaineen hinnassa, josta suurin osa on pelkkää veroa. Jos tätä ylenpalttisen kovaa veroa alennetaan, se ei tarkoita tukemista vaan vähemmän verottamista.

Vastaavasti taas ilmastotoimien rahoituksessa maksetaan suoraa tukea verovaroista.

Vähemmän verottaminen tarkoittaa että sinä saat pitää suuremman osan rahasta, jonka sinä olet tienannut.
Tuki tarkoittaa sitä että saat pitää suuremman osan rahasta, jonka minä olen tienannut.

Jos fossiilisia tuettaisiin kuten uusiutuvia tuetaan, me kuluttajina maksaisimme bensiinipumpulla bensasta maailmanmarkkinahinnan mukaan eli noin 50 senttiä per litra ja valtio maksaisi Nesteelle euron per litra tukea.

 

[brainsurgery]

Joo, hieman epäselvästi kirjoitit sillä samassa hait myös tukijärjestelmien muuttamista. Kirjoitit että se olisi huomattavasti tehokkaampaa, mutta tuissa on tällä alalla se paha ongelma että sillä estetään todellisten tehokkaiden menetelmien käyttäminen. Ja samalla kun tuet sitten poistetaan, koko keinotekoisesti rakennettu ala romahtaa.

Tuo viittaamasi ympäristöminesteriön sivu on oikeasti pelkkää puppua ja politiikkaa. Eikä ihme, sillä se tuli ympäristöministeriöstä, jota tuolloin johti vihreiden poliitikko. Siinä kirjoitetaan mm. kuinka "Energiasektorin verotuet ovat huomattavan suuria verrattuna esimerkiksi ilmastotoimien rahoitukseen."

Nämä ns. energiasektorin verotuet johtuvat vain ja ainostaan siitä, kun fossiilisia polttoaineita verotetaan raskaasti. Se näkyy mm. huoltoasemilla polttoaineen hinnassa, josta suurin osa on pelkkää veroa. Jos tätä ylenpalttisen kovaa veroa alennetaan, se ei tarkoita tukemista vaan vähemmän verottamista.

Vastaavasti taas ilmastotoimien rahoituksessa maksetaan suoraa tukea verovaroista.

Vähemmän verottaminen tarkoittaa että sinä saat pitää suuremman osan rahasta, jonka sinä olet tienannut.
Tuki tarkoittaa sitä että saat pitää suuremman osan rahasta, jonka minä olen tienannut.

Jos fossiilisia tuettaisiin kuten uusiutuvia tuetaan, me kuluttajina maksaisimme bensiinipumpulla bensasta maailmanmarkkinahinnan mukaan eli noin 50 senttiä per litra ja valtio maksaisi Nesteelle euron per litra tukea.

Tuossahan tuo täyttä paskaa oleva väite ympäristölle haitallisista tuista tulikin aika tiivistetysti.

mm:
Dieselpolttoaineen normia alempi verokanta 505 milj. €

On siinä tukea kerrakseen.

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[vilkas]

Tuossahan tuo täyttä paskaa oleva väite ympäristölle haitallisista tuista tulikin aika tiivistetysti.

mm:
Dieselpolttoaineen normia alempi verokanta 505 milj. €

On siinä tukea kerrakseen.

Energiaverotus

"Energiaverojen kokonaiskertymä vuonna 2017 oli 4 591 miljoonaa euroa." Eli valtiolle maksettiin 4,6 miljardia €.

"Dieselöljyn energiasisältövero on kuitenkin 25,95 senttiä per litra lievemmin verotettua kuin sen veromallin mukaan tulisi olla, koska hyötyliikenteen ja vientiteollisuuden polttoainekustannuksia halutaan tukea."

Tämä on se katala silmänkääntötemppu. Polttonesteitä verotetaan ihan saatanasti mm. ympäristösyistä. Veron määrä on kipurajalla tavalliselle ihmiselle ja aivan mahdoton hyötyliikenteelle. Joten kun hyötyliikennettä ei voi mitenkään verottaa yhtä kovasti ajamatta maata konkurssiin, niin alempaa veroa (joka yhä on merkittävä!) kutsutaan tukemiseksi eikä vähemmän verottamiseksi.

 

[Kuvaaja]

Tarkoitin juurikin tulevia lämpimiä vesiä. Tästä aiheesta on yksi hyvä tutkimus: The long memory of the Pacific Ocean: Historical cooling periods are still playing out in the deep Pacific (ja itse paperi).

Ja muistit oikein, mitään suuria lukuja nuo eivät ole. "At depths below 2000 m, the Atlantic warms at an average rate of 0.1°C over the past century, whereas the deep Pacific cools by 0.02°C over the past century." ja "Previous analysis showed a 0.4°C warming between the 1870s and 2000s in the upper 500 m of the ocean, tapering off to values indistinguishable from zero at 1800 m depth."

Pohjavesien lämpeneminen on niin vähäistä, että sillä on tuskin mitään vaikutuksia eliöstölle, pintavedet reagoivat voimakkaammin. Meret kokonaisuudessaan sitovat valtavasti lämpöä ja osaltaan vähentävät ongelmaa. Tälläinen pisti silmään tuosta tutkimuksesta: "The ongoing deep Pacific is cooling, which revises Earth's overall heat budget since 1750 downward by 35%."

Maapallon lämpöbudjettia on yliarvioitu merkittävästi, Maapallo lämpenee arvioitua hitaammin. Ei yksi tutkimus tiedettä tee, mutta enpä olisi hirveän yllättynyt, vaikka asiaa olisi vahingossa vähän yliarvioitukin.

Sekä kysymys, että pohdintaa. Etenkin tämän kaltaiset artikkelit ovat pistäneet miettimään asiaa: https://phys.org/news/2018-04-carbon-dioxide-boost-plantgrowth.html

Kun hiilidioksidia on ilmakehässä liian vähän, kasvit alkavat sitoa yhä useammin happimolekyylejä Co2:n sijasta. Tämä luonnollisesti vaikuttaa kasvien energiaan ja resursseihin. Jos lämpötilat nousevat, vettä haihtuu nopeammin, joka saa kasvit pitämää vettä sisällään jotteivat ne kuivu. Tämä johtaa siihen etteivät ne kykene enää ottamaan hiilidioksidia yhtä tehokkaasti vastaan. Kuten tutkimus osoittaa, C4-kasvit kykenevät tähän operaation paljon tehokkaammin, ja pitkässä juoksussa selviävät vastaavasta tilanteesta paremmin. Normaalit viljelykasvit kuuluvat C3-luokkaan jotka selviävät kyllä hetken paremmin lämpötilan ja hiilidioksidin noustessa, mutta ajan kuluessa niiden kyky toimia tehokkaasti heikkenee (kuten myös maaperän ravintopitoisuus).

Tässäkin asiassa teknologia taitaa näyttää kyntensä, sillä jo nyt on projekteja jotka koettavat geeniteknologian avulla lisätä C4-kasvien toiminnallisuutta C3-luokan viljelykasveihin. Joten työkalut tilanteeseen sopeutumiseen ovat onneksi jo olemassa.

Kuten artikkelissa mainittiin, valtaosa viljelykasveista on yksivuotisia, joten niiltä puuttuu mekanismi jolla siirtää informaatiota seuraavan vuoden viljelykselle. Kunkin vuoden sato riippuu kulloisenkin vuoden säätilanteesta ja lannoituksen onnistumisesta - ja tietysti hiilidioksidipitoisuudesta.

Kasvit menevät "sekaisin" ja sitovat happimolekyylejä hiilidioksidin sijaan, kun hiilidioksidia on hyvin vähän. Mitä tapahtuu, kun hiilidioksiditaso nousee? Vastaus on ilmeinen. Lämpötilan noustestessa haihdunta luonnollisesti lisäntyy, mutta kasvien kyky säästää vettä kasvaa hiilidioksidin lisääntyessä, koska niille välttämätöntä "saatetta" on helpommin saatavilla jolloin ne eivät haihduta yhtä paljon sitä tavoitellessaan. Tämä toteutuu myös matalaan hiilidioksiditasoon sopeutuneilla C4 kasveilla.

Tässä yksi tutkimus maissilla. Maissilla on C4 sopeuma eikä se suoranaisesti hyödy korkeammasta hiilidioksitasosta, mutta se sietää kuivuutta merkittävästi paremmin hiilidioksiditason kasvaessa. Huippusadot eivät välttämättä kasva, mutta katovuosilta säästytään. Ei hullumpi vaihtokauppa.
Photosynthesis, Productivity, and Yield of Maize Are Not Affected by Open-Air Elevation of CO2 Concentration in the Absence of Drought

Minulla ei ole pääsyä tuohon artikkelissa mainittuun tutkimukseen, mutta sen vastineisiin on vapaa pääsy.
Comment on “Unexpected reversal of C3 versus C4 grass response to elevated CO2 during a 20-year field experiment”
Comment on “Unexpected reversal of C3 versus C4 grass response to elevated CO2 during a 20-year field experiment”

Pääpiirteittäin niissä sanotaan, että koejärjestelyn aluksi tilan pintamaa kuorittiin pois ja se steriloitiin. Tämä poisti ravinteikkaan ja vettä sitovan maa-aineksen pois. C3 kasvit kasvoivat odotusten mukaisesti aluksi nopeasti, mutta C4 kasvien alhaisempi ravinne- ja kosteusvaatimukset veivät ajan kanssa voiton.

Toisessa vastineessa on tutkittu sääolosuhteiden muutosta ja sen mukaan niillä oli rooli havaitussa muutoksessa. Se mikä sopii yhdelle sopii huonommin toiselle.

Samaa mieltä vääristä aseista. Suomessakin painotetaan/suunnitellaan verojen nostamista, jotta kuluttajia voidaan ohjata enemmän uusiutuvien luonnonvarojen pariin. Näen tämän myös yhdenlaisena hätäapuna. Tukijärjestelmien muutos olisi huomattavasti tehokkaampaa, mutta hitaampaa, ja siellä fossiilisten polttoaineiden tuki halutaan luonnollisesti säilyttää lähes ennallaan.

Pienemmässä mittakaavassa sama näkyy kotimaassa muutaman puolueen ehdottamassa lihaverossa. Vaikka ajatus takana on hyvä ja voi ohjata kuluttajia kestävämpään suuntaan, pidemmällä tähtäimellä se asettaa Suomen taloudellisesti epäedulliseen asemaan. Tässäkin tapauksessa muutokset suoraan maataloustukiin ja niiden jakamiseen tehoaisi huomattavasti paremmin. Tämä toki vain oma mielipide.

Näen asian siten, että tuleviin tapahtumiin sopeutuminen on tärkeää, sillä samalla ylläpidämme luonnon monimuotoisuutta ja turvaamme luonnonvarojen saannin tulevaisuudessakin. Ei siis rattaita lukkoon, vaan fiksuja valintoja jotta emme jää tyhjän päälle.

Ikävä kyllä näyttää siltä, että ne fiksuina valintoina pidetyt päätökset ovat olleet vähemmän fiksuja.

Se että tuotanto on ulkoistettu kehitysmaihin on osaltaan kasvattanut globaaleja hiilidioksidipäästöjä, mutta ainakaan tätä en näe "viherhimmeleiden" syynä. Nykyinen kulutuskulttuuri ja jatkuva taloudellinen kasvu ovat edesauttaneet näitä päätöksiä. Eikä rahaa tahkovilla ole luultavasti suunnitelmissa vahingoittaa omaa toimintaansa ihan heti. Kieltämättä tuotanto on tehokasta, mutta ehkä pitäisi miettiä mitä tuotetaan, paljonko, ja miksi.

Samoin! Olet selkeästi paneutunut huolella vastauksiisi.

Kulutuskultturi on paljon 2000-lukua vanhempi ilmiö. Itseasiassa tuntuu käyneen päinvastoin, kerskakulutus vähenemässä. Jätetilastossa ei ole käytännössä lainkaan kasvua 2000-luvulla. Jonnet vaan räplää puhelinta.
Tilastokeskus - Jätetilasto 2017
Municipal waste statistics - Statistics Explained

Samaan aikaan kun päästöt lähtivät kasvuun ei yhdyskuntajätteen määrässä ole tapahtunut muutosta, EU tasolla asukaskohtainen yhdyskuntajätteen määrä kasvoi 2000-luvun taitteeseen ja on vähentynyt tasaisesti siitä asti eli päinvastoin mitä hiilidioksidituotanto. Johtopäätöksesi eivät tunnu pohjaavaan konkretiaan. Edelleen on vastaamatta kysymykseen, miksi hiilidioksidipäästöjen kasvu ajoittuu kuten ajoittuu, "vihreiden" ratkaisujen kaudelle?? Eihän tässä näin pitänyt käydä.

Minusta tuo on vain yksi esimerkki siitä, että mitään suurta ongelmaa ei ole ja se tiedostetaan. Meillä on varaa piipertää ja leikkiä ratkaisuja sen sijaan, että panostettaisiin oikein tai ainakin paremmin eli lisättäisiin ydinvoimaa, siirrettäisiin tuotanto sinne missä se on tehokkainta (eli tänne!), kehitysapuun laitettaisiin klausuulit väestönkasvun hillinnästä ja nykyisten onnettomien uusiutuvien ratkaisujen tukemisen sijaan tuettaisiin niiden jatkokehitystä.

Taloudellinen kasvu on tämän ongelman ratkaisun ytimessä, eikä se ole sen vähentäminen. Taloudellinen kasvu ei ole synonyymi kulutukselle, vaan se kuvastaa paremmin teknologista ja tieteellistä kasvua. Ilman kehitystä ei ole myöskään taloudellista kasvua. Se takaa, että saamme pienemmällä resurssimäärällä enemmän ja sitähän me toivomme, eikö vain?

 

[vilkas]

Mitä mieltä olet vasta uutisoidusta veroremontista? Tämä ehdottaa, että vaikka bensaveroa kiristettäisi, autovero poistettaisiin diesel-, sähkö- ja kaasuautoilta. Itse olen sitä mieltä, että verotusta on muutettava enemmän suuntaan joka vastaa oikeaa kulutusta ja sen viemiä resursseja. Tuo ehdotus on askel siihen suuntaan.

Oh God. "Kestävän kehityksen verouudistus"

Jo pelkästään esipuheen lukeminen täyttää useamman bullshit bingo-lapun. Voi Jeesus kuinka ihana paikka Suomesta tulee, kun vihreät pääsevät seuraavassa hallituksessa vääntämään ilmastopolitiikan varjolla Suomea suunnitelmataloudeksi.

Koko roska löytyy pdf:stä: https://media.sitra.fi/2019/04/11153727/kestavan-kehityksen-verouudistus.pdf

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[Humanoid]

(poistettu)

 

[vilkas]

SDP, Kokoomus ja Vihreät ainakin alustavasti ottaisivat tuollaisia muutoksia vastaan: Sitran jykevä veroavaus saa hallitusneuvotteluihin valmistautuvilta puolueilta pääosin myönteisen vastaanoton – perussuomalaiset tyrmää täysin

Mitä sinun mielestäsi sitten pitäisi tehdä, jos tämäkään ei kelpaa? Ei mitään?

Nimenomaan ei mitään. Koska jos jokin toimii hyvin, siihen ei tule kajota. Varsinkaan toimenpiteillä, jotka varmasti johtavat huonompaan suuntaan.

Jos jotain pitäisi tehdä, niin polttoaineista pois kaikki ylimääräiset verot. Ainoastaan alv ja kriisivarmuusverot riittävät. Koska meillä on nykyään tarve pitää matalampaa veroastetta hyötyliikenteelle, se on kirkuva osoitus siitä että verot polttoaineissa ovat aivan liian korkeat. Ei ole mitään perusteita sille, miksi tavallisen ihmisen tai ns "ei hyödyllisten" yritysten pitää maksaa kestämättömän korkeaa veroa. Se on kuin kivireki estämässä yritystoimintaa ja ihmisten mielekästä elämää.

Seuraavaksi verottajan pitää ymmärtää että heidän tehtävänään ei ole ohjata Suome ja maailmaa vaan ainoastaan kerätä yhteiskunnan pyörittämiseen tarvittavat verot. Ja jos veromäärät eivät riitä, niin yhteiskunnan pitää tylysti leikata pois tarpeettomat työt ja palvelut - aloittaen näistä neljästä jästipäästä, jotka saavat Sitralla palkkaa jostain vitun kestävän kehityksen verouudistuksen suunnittelemisesta.

Me olemme tällä hetkellä jo ohi kipupisteestä, missä verot ovat liian korkeita. Kuten Eija-Riitta Korhola monesti on kirjoittanut, meillä on maailman puhtain terästuotanto (Outokumpu) ja yksi maailman puhtaimmista hiilivoimaloista (Helsingissä). Me olemme jopa hyviä hyödyntämään jätteet. Me olemme jo tehneet mitä meidän pitää ja teimme sen ilman mitään vitun kestävän kehityksen kiertotaloutta.

Jo pitkään Suomi on menettänyt investointeja ja aivovuotoa ulkomaille ja tämä ilmastohulluus ja siitä seuraavat tyhmyydet vain kiihdyttävät sitä. Ja minua vituttaa yli kaiken se, että Kokoomus on hyödyllisenä idioottina mukana nyökyttelemässä näille ideoille.

 

[hkultala]

Nimenomaan ei mitään. Koska jos jokin toimii hyvin, siihen ei tule kajota. Varsinkaan toimenpiteillä, jotka varmasti johtavat huonompaan suuntaan.

Jos jotain pitäisi tehdä, niin polttoaineista pois kaikki ylimääräiset verot. Ainoastaan alv ja kriisivarmuusverot riittävät. Koska meillä on nykyään tarve pitää matalampaa veroastetta hyötyliikenteelle, se on kirkuva osoitus siitä että verot polttoaineissa ovat aivan liian korkeat. Ei ole mitään perusteita sille, miksi tavallisen ihmisen tai ns "ei hyödyllisten" yritysten pitää maksaa kestämättömän korkeaa veroa. Se on kuin kivireki estämässä yritystoimintaa ja ihmisten mielekästä elämää.

Seuraavaksi verottajan pitää ymmärtää että heidän tehtävänään ei ole ohjata Suome ja maailmaa vaan ainoastaan kerätä yhteiskunnan pyörittämiseen tarvittavat verot. Ja jos veromäärät eivät riitä, niin yhteiskunnan pitää tylysti leikata pois tarpeettomat työt ja palvelut - aloittaen näistä neljästä jästipäästä, jotka saavat Sitralla palkkaa jostain vitun kestävän kehityksen verouudistuksen suunnittelemisesta.

Me olemme tällä hetkellä jo ohi kipupisteestä, missä verot ovat liian korkeita. Kuten Eija-Riitta Korhola monesti on kirjoittanut, meillä on maailman puhtain terästuotanto (Outokumpu) ja yksi maailman puhtaimmista hiilivoimaloista (Helsingissä). Me olemme jopa hyviä hyödyntämään jätteet. Me olemme jo tehneet mitä meidän pitää ja teimme sen ilman mitään vitun kestävän kehityksen kiertotaloutta.

Jo pitkään Suomi on menettänyt investointeja ja aivovuotoa ulkomaille ja tämä ilmastohulluus ja siitä seuraavat tyhmyydet vain kiihdyttävät sitä. Ja minua vituttaa yli kaiken se, että Kokoomus on hyödyllisenä idioottina mukana nyökyttelemässä näille ideoille.

Jos vaihtoehtoina on verottaa työtä tai verottaa pääosin ulkomailta tuotujen(=kauppataseelle haitallisten) uusiutumattomien luonnonvarojen käyttöä, niin työn verottaminen on näsitä ziljoona kertaa typerämpää.

Uusiutumatttomien polttoaineiden verotus on hyväksi sekä kansantaloudelle että ympäristölle. Työn verotus on hyvin haitallista kansantaloudelle.

Ja Neljän sitra-ihmisen palkka ei tunnu valtion budjetissa yhtään missään, mutta heidän ansiostaan voidaan tehdä päätöksiä joilal säästeään jopa satoja miljoonia, tuhansia kertoa suurempi määrä rahaa.

 

[vilkas]

Ja Neljän sitra-ihmisen palkka ei tunnu valtion budjetissa yhtään missään, mutta heidän ansiostaan voidaan tehdä päätöksiä joilal säästeään jopa satoja miljoonia, tuhansia kertoa suurempi määrä rahaa.

Et selvästikään ole lukenut tuota Sitran härpäkettä

 

[Kuvaaja]

Se on vanhempi ilmiö, totta. Jätteen määrä kotimaassa ei ole onneksi kasvanut, johtuen sem tehokkaasta energiakäytöstä. Myös biojätteen kompostointi ja kierrätys on kasvanut globaalisti jatkuvasti. Mutta jos kerskakulutus on vähenemässä ja jätteen määrä ei pienene, eikö tämä tarkoita, että jätteen määrä on lisääntynyt kulutukseen verrattuna?

Syynä ei ole kierrätys tai energiakäyttö, koska ne on eroteltu. Siinä EU:n tilastossa oli pääkohtainen määrä ja se on selvässä laskussa. Vähäinen lisäys jätteen kokonaismäärässä johtuu väestönkasvusta eli siitä, että tänne tuodaan lisää kuluttajia. Ei kovin vihreää sekään. Suomen väestöhän ei nykyisellään kasva. Toisaalta omaa väestöä kannustetaan olemaan lisääntymättä jo varhaislapsuuden harrastuksista lähtien ja sitten väestön ei kuitenkaan anneta laskea. Järjetöntä.

Ihmettelen myös hiukan, että kuinka nämä "vihreät" ratkaisut ovat juuri ne varteenotettavat tekijät jotka ovat syynä hiilidioksidipäästöjen kasvuun? Mitähän konkreettisia ratkaisuja tarkoitat näillä? Syypäänä ei siis millään ole vaikkapa Kiinan GDP:n ja päästöjen nousu 90-luvun alkupuolella? 2010-alkupuolella Aasia tuotti yli puolet globaaleista hiilidioksidipäästöistä. Tuon jälkeenhän tuotantoa siirrettiin Aasiaan vielä enemmän. Ovatko vihreät ratkaisut syynä sille, että tuotanto kotimaassa on käynyt kannattamattomaksi?

Näyttää siltä, että meillä oli nykyistä tehokkaammat aseet ennen 2000-luvun taitetta. Parantunut tehokkuus ja ydinvoima tulee päällimmäisenä mieleen. "Vihreän" ideologian mukaisesti ydinvoimasta on luovuttu (globaalilla tasolla, kasvua oli tuonne 2000-luvun taitteeseen) ja oman tehokkaan teollisuuden toimintaa hankaloitetaan, joka tietysti siirtyy kehitysmaihin joissa ei ole valvontaa tai rajoituksia, ja energiantuotantoa on korvattu kalliilla, tehottomilla ja ympäristöä rasittavilla ratkaisuilla mikä rasittaa taloutta. Vihreät liikkeet vastustavat myös vesivoimaa, vaikka se on puhtainta ja laadukkainta uusiutuvista energioista. Se ei ole koko kuva, mutta kyllä nämä vihreät ratkaisut ovat osasyynä sille, että tuotanto ei pysty kilpailemaan halpatuotantomaiden kanssa. Globalismin nimeen vannotaan, mutta sillä on paljon myös haittapuolia jotka pyritään kokonaan ohittamaan. Sitten on myös se ilmastopoliittinen ajatus, että länsimaat ja korkea elintaso on kaiken pahan alku ja juuri, ja niistä on päästävä hinnalla millä hyvänsä.

"A massive campaign must be launched to de-develop the United States. De-development means bringing our economic system into line with the realities of ecology and the world resource situation." - Paul Ehrlich, Professor of Population Studies

"Global Sustainability requires the deliberate quest of poverty, reduced resource consumption and set levels of mortality control." - Professor Maurice King, The Benevolent Organisation for Development, Health and Insight

"The prospect of cheap fusion energy is the worst thing that could happen to the planet." - Jeremy Rifkin, Greenhouse Crisis Foundation

"Giving society cheap, abundant energy would be the equivalent of giving an idiot child a machine gun." - Prof Paul Ehrlich, Stanford University

"Complex technology of any sort is an assault on human dignity. It would be little short of disastrous for us to discover a source of clean, cheap, abundant energy, because of what we might do with it." - Amory Lovins, Rocky Mountain Institute

Tätä kehityksen ja edullisen sekä puhtaan energian vastustusta ja teollisuusmaiden alasajoa on nyt jatkettu jokunen vuosikymmen ja tulos on ongelman paheneminen. Miksi sitä halutaan jatkaa edelleen sen sijaan, että palattaisiin niihin ratkaisuihin jotka tuottivat parempaa tulosta? Ne eivät ole ehkä ihan niin mediaseksikkäitä ja progressiivisia, mutta tulosta tässä kai haetaan moraaliposeeraamisen sijaan.

 

[lunkwill]

Meneekö tämä alarmistien suorittamaksi pelotteluksi:
Grönlannin jäät sulavat niin nopeasti, että tutkijakin huolestui: ”On hieman pelottavaa”
Ja mitään todellista ei ole tapahtumassa vai onko kaikki vain luonnollista kehitystä?

Spoileri: Koko juttu

Grönlannin jäät sulavat niin nopeasti, että tutkijakin huolestui: ”On hieman pelottavaa”
Tutkijoiden mukaan jääpeitteen sulaminen on jo nyt nostanut merenpintaa.
Grönlannin jääpeite sulaa kuusi kertaa nopeammin kuin 1980-luvulla. Sula jää nostaa puolestaan merenpintaa, NBC News uutisoi.

Proceedings of the National Academy of Sciences -julkaisussa ilmestyneessä tutkimuksessa on rekonstruoitu saaren jääpeite ennen kuin nykyaikaisia mittaustyökaluja oli saatavilla. Tutkijat tiesivät jo aiemmin, että Grönlannissa oli paljon enemmän jäätä 1970- ja 1980-luvuilla. Tarkkoja lukuja sulamisen lisääntymisestä on 1990-luvulta.

Tutkijat rekonstruoivat jääpeitteen vuosina 1972–2018. He havaitsivat, että 1980-luvulla jääpeitteen massassa alkoi tapahtua aiempaa suurempia muutoksia.

Vuoden 1972 lähtien Grönlannista sulanut jää on nostanut merenpintaa 13,7 millimetriä. Puolet tästä noususta on tapahtunut viimeisen kahdeksan vuoden aikana.

– Kun katsot useita vuosikymmeniä, on parasta nojata selkänojaan tuolissasi ennen kuin katsot tuloksia, koska on hieman pelottavaa nähdä, kuinka nopeasti se muuttuu, jäätikkötutkija Eric Rignot kuvaili tutkimustuloksia NBC Newsin mukaan lausunnossa.

The Washington Postin haastattelussa Rignot kertoi 1980-luvun merkinneen käännekohtaa, jolloin Maan ilmasto alkoi poiketa tavallisesta vaihtelusta ihmisen aiheuttamien päästöjen takia. Muutos Grönlannissa on huolestuttava.

– Grönlannin kaikki reuna-alueetkin ovat tämän vaikutuksen alaisia. Olen erityisen huolestunut pohjoisista alueista, jotka voivat mahdollisesti nostattaa merenpintaa eniten ja jotka muuttuvat jo nopeasti.

Rignot johti viime vuonna tutkimusta Etelämantereen jääpeitteen tilasta.

– Jotkin nukkuvat jättiläiset Itä-Antarktiksella ovat heräilemässä ja lisäksi suuri osa Länsi-Antarktiksesta on muuttumassa. Mitkään näistä eivät ole hyviä uutisia.

• Lue lisää: Pelottava havainto Antarktikselta: jään sulamisen nopeus kuusinkertaistunut – ”Sulamassa tyystin, ei vain joiltakin osin”

Kyse ei ole ensimmäisestä kerrasta, kun tutkijat ovat havainneet muutoksia Grönlannin jääpeitteessä. Maaliskuussa uutisoitiin, että mannerjäätikön päälle sataa yhä useammin vettä talvella. Tyypillisenä talvena sateen kuuluisi tulla taivaalta lumena.

1970-luvulla talvisateita tuli vain pari kertaa vuodessa. Vuonna 2012 sateita oli jo 12 kertaa vuodessa. Vesisade vauhdittaa jään sulamista entisestään.

 

[valurauta]

"...tutkimuksessa on rekonstruoitu saaren jääpeite ennen kuin nykyaikaisia mittaustyökaluja oli saatavilla..."

Tutkimuksessa ei siis esitetä mitään kovaa faktaa vaan spekuloidaan numeerisen mallinnuksen pohjalta.

 

[lunkwill]

Joo, ilmeisesti 90-luvulta lähtien on tarkempia lukuja.
Mutta koska koko käsitellyltä aikajaksolta niitä ei ole, niin tämä ulostulo on paikkaansapitämätön?

 

[©©©]

Miksi muuten tämä ketju on politiikka- ja yhteiskunta-alueella? Ilmastonmuutos on pohjimmiltaan tiedettä ja tutkimusta kuten vaikka avaruus-ketju joka ei ole täällä. @Sampsa ?

 

[valurauta]

Joo, ilmeisesti 90-luvulta lähtien on tarkempia lukuja.
Mutta koska koko käsitellyltä aikajaksolta niitä ei ole, niin tämä ulostulo on paikkaansapitämätön?

"Paikkaansapitämätön" on varmaan liioittelua mutta eihän numeerinen mallinnus voi koskaan olla yhtä uskottavaa kuin kova mittausdata. Pitäisi tutkia tarkemmin, onko tarkempi data 90-luvulta lähtien yksinään riittävää dramaattisiin otsikoihin vai perustuuko dramatiikka oleellisesti mittausdatan numeeriseen ekstrapolaatioon.

Perusjuttuja koulun penkiltä kumminkin oli, että ekstrapoloiminen on yleisesti ottaen hyvin epävarmaa touhua.

 

[valurauta]

Miksi muuten tämä ketju on politiikka- ja yhteiskunta-alueella? Ilmastonmuutos on pohjimmiltaan tiedettä ja tutkimusta kuten vaikka avaruus-ketju joka ei ole täällä. @Sampsa ?

Tämä onkin vähän pohdinnan paikka, missä määrin ilmastonmuutos on tiedettä ja missä määrin pikemminkin poliittinen konstruktio.

 

[©©©]

Tämä onkin vähän pohdinnan paikka, missä määrin ilmastonmuutos on tiedettä ja missä määrin pikemminkin poliittinen konstruktio.

Jos lämpömittari näyttää X niin sitä ei paljon politiikka tai mielipide kiinnosta.

 

[valurauta]

Jos lämpömittari näyttää X niin sitä ei paljon politiikka tai mielipide kiinnosta.

Yksittäinen lämpömittari ei ole sama kuin ilmasto, eikä varsinkaan sama kuin globaali ilmasto.

Oletko koskaan miettinyt millainen prosessi on päästä kourallisesta lämpötilan mittauksia käsitteeseen globaali keskilämpötila tai sen muutos?

 

[Herra Ankka]

Mitäpä jos siirrettäisiinkin ketju suosiolla YK:n puolelle, niin voitaisiin puhua itse asiasta ja päästäisiin eroon poliittisista konstruktioista? Minulta ääni tälle.