1. TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Ihmisen aikaansaama ilmastonmuutos

Viestiketju alueella 'Politiikka ja yhteiskunta' , aloittaja -SD-, 30.10.2016.

  1. flameboy

    flameboy

    Viestejä:
    64
    Rekisteröitynyt:
    05.11.2018
    Henkilö A esittää huomion X, johon vastaukseksi saadaan vain kuinka huono henkilö A on. Ei mitään tekemistä itse huomion kanssa. En siis syyttäny sua ad hominemista, jos sellaista luulit.
     
  2. Riihitonttu

    Riihitonttu

    Viestejä:
    658
    Rekisteröitynyt:
    03.11.2016
    Miksi valehtelet? Maapalolla on ollut palon suurempiakin pitoisuuksia kuin 400 ppm?
     
  3. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    4 106
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Otappa silmä käteen ja lue tuo teksti uudestaan.
     
    Ihmemies tykkää tästä.
  4. Riihitonttu

    Riihitonttu

    Viestejä:
    658
    Rekisteröitynyt:
    03.11.2016
    Niin, ei jaksa miettiä mitä sinä tarkoitat, maapallolla on ollu paljn suurmpiakin hiilidioksidi pitoisuuksia, kuin 0,04 prosenttia.
     
  5. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    4 106
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Tajuatko nyt?
     
  6. Millennium edition

    Millennium edition

    Viestejä:
    73
    Rekisteröitynyt:
    22.11.2016
    Nykyään hirvittää muovin hurja määrä. Muovin valmistuksessa käytettään hurjat määrät kemikaaleja ja niiden kierrätys on vaikeaa (pvc..)Ennen on puusta tehty huomattavasti enemmän tavaroita ja taloja. Periaatteessa hirsitalo olisi kunnon hiilinielu, koska hiili on sitoutuneena puuhun.

    Puurakentamista ei Suomessa suositta vaan kaikki halutaan lyhyempi ikäisten ratkaisujen sisään asumaan ja mieluiten vielä mahdollisimman tiiviisti.

    Joulut ja Black fridayt ovat myös myrkkyä maapallolle. Jos jotain ostaa pitäisi selvittää toimiiko vanha ja voiko korjata. Entä onko oikeasti tarvetta vai kyseessä halua hankkia uusinta uutta. Nykyinen kulttuuri ajaa ihmisen ostamaan tavaraa jota ei oikeasti tarvitse.

    Suuria yrityksiä on aina helppo syyttää ja samalla itse kuitenkin ostella kaikkea paskaa. Tämä tuntuu olevan nykypäivänä edelleen se juttu.
     
    Ihmemies ja Humanoid tykkäävät tästä.
  7. vilkas

    vilkas

    Viestejä:
    772
    Rekisteröitynyt:
    03.12.2016
    Hän toistaa suoraan alarmistien populistista sanomaa, visualisoi raflaavimpia ennusteita ja nauttii saamastaan ihailusta maailman pelastajana. Tosiasiassa hänellä ei ole mitään sen ihmeellisempää pohjaa olla ilmastoasiantuntija, kuin kaikilla muilla tavallisilla pulliaisilla. Eli sanoman painoarvo on samalla tasolla kuin jos puhujana olisi joku satunnainen mr. Smith - paitsi että Elon Musk saa suoraan taloudellista hyötyä ilmastonmuutospelottelusta.

    No nyt on kyllä rumasti sanottu YK:n rauhanlähettiläästä ;)
     
    Riihitonttu tykkää tästä.
  8. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    4 106
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Ei vaan Musk toistaa sitä mitä valtaosa ilmastoa tutkivista tiedemiehistä sanoo.
    Ja tuon hän tekee introna, se mitä Musk sitten tuo mukaan keskusteluun on se että miten tilanne korjataan. Jossa taaskin hänellä on suht paljon tietotaitoa jota ei löydy tavallisilta pulliaisilta.
     
  9. Humanoid

    Humanoid

    Viestejä:
    442
    Rekisteröitynyt:
    28.10.2016
  10. Safa

    Safa

    Viestejä:
    17
    Rekisteröitynyt:
    29.12.2017
    Mielenkiintoista.

    Pohjoinen merijää kelluu, eikä lisää merenpintaa, mutta grönlannin sulaminen lisää.

    Mielenkiintoisia poimintoja tuosta ensimmäisestä studystä:

    “If the losses of the Antarctic Peninsula and parts of West Antarctica continue to increase at the same rate they’ve been increasing for the last two decades, the losses will catch up with the long-term gain in East Antarctica in 20 or 30 years -- I don’t think there will be enough snowfall increase to offset these losses.”
    ...
    “At the end of the last Ice Age, the air became warmer and carried more moisture across the continent, doubling the amount of snow dropped on the ice sheet,” Zwally said
    ...
    The good news is that Antarctica is not currently contributing to sea level rise, but is taking 0.23 millimeters per year away,” Zwally said. “But this is also bad news. If the 0.27 millimeters per year of sea level rise attributed to Antarctica in the IPCC report is not really coming from Antarctica, there must be some other contribution to sea level rise that is not accounted for.”
     
  11. vilkas

    vilkas

    Viestejä:
    772
    Rekisteröitynyt:
    03.12.2016
    Uhhhuh. Juurikin tuo triljoona tonnia, johon viittasin tuossa aiemmin, kun laskin sulamiseen menevän 12000 vuotta.

    Mutta voi poka kun on ylisanoja tuossa artikkelissa:

    "Frighteningly Fast"
    "event with no precedent" ja alleviivattuna!
    "rapid rise"
    "unprecedented increase in runoff"
    "The clock is ticking"

    @JCSH Olet kyllä oikeassa. Musk puhuu ihan samalla lailla kuin nämä "tutkijat" :facepalm:
     
  12. ©©©

    ©©©

    Viestejä:
    263
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Onneksi kun tiedemiehet, ketkä ovat opiskelleet ilmastoasioita professoriksi asti ja tehneet tutkimustyötä koko elämänsä, ovat väärässä meillä on täällä internetin keskustelupalstalla Vilkas - hän joka ponnistaa amispohjalta ja ns. mututuntumalta kertoo meille totuuden, että Musk, NASA ja kaikki tiedemiehet ovat väärässä ja ei tässä mitään, pistetään hiili palamaan :tup:
     
  13. Stanley H. Tweedle

    Stanley H. Tweedle

    Viestejä:
    2 266
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Tuollaisen henkilöön menevän bashaamisen sijaan voisit sinäkin perehtyä oikeasti asioihin ja yrittää päteä vaikka kunnollisilla vasta-argumenteilla.

    :tup:
     
    taxman tykkää tästä.
  14. ©©©

    ©©©

    Viestejä:
    263
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    • Käyttäjälle annettu varoitus tai huomautus: Asiaton käytös
    No sieltä toinen amis kertomassa totuuksia :srofl:
     
  15. Riihitonttu

    Riihitonttu

    Viestejä:
    658
    Rekisteröitynyt:
    03.11.2016
    Linkkiä tai viiteitä.
     
  16. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    4 106
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    No vaikka tuolta:
    How do human CO2 emissions compare to natural CO2 emissions?

    On selkeää että noin nopea pitoisuuden nousu ei ole luonnollista. Ei ole mitään muita prosesseja jotka selittäisi tuon kasvun ja taaskin tiedetään että ihmiskunta puskee ilmaan reippaat määrät hiilidioksidia.
    Joten on aika selkeää että tuo lisäys tulee ihmisten toiminnasta.
     
    taxman tykkää tästä.
  17. ei naarata

    ei naarata

    Viestejä:
    996
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Humanoiditko ne sitten nosti aiemmin hiilidioksidipitoisuuden moninkertaiseksi nykytilanteeseen verrattuna?
     
  18. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    4 106
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Luonnolliset prosessit tuhansien ja/tai miljoonien vuosien aikana. Ei vuosisadassa.
     
  19. Humanoid

    Humanoid

    Viestejä:
    442
    Rekisteröitynyt:
    28.10.2016
    Eli sinun laskelmasi ovat edelleen oikeassa ja päteviä?
     
  20. vilkas

    vilkas

    Viestejä:
    772
    Rekisteröitynyt:
    03.12.2016
    Kel Varnsen tykkää tästä.
  21. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    4 106
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    No tuo keskustelun aihe oli niin naurettava etten oikein jaksanut kaivaa esim. sitä IPCC:n raporttia jossa tuo on avattu tarkemmin.

    Kyse oli kuitenkin siitä että @Riihitonttu yrittää kieltää sen että CO2 pitoisuuden kasvu ilmakehässä johtuu ihmisten teoista. Tuo on nyt sen verta peruskauraa että mitkään vähänkään uskottavat ilmastotiede kriitikot eivät lähde tuolle linjalle.

    Toki voidaan aina vääntää siitä että kuinka herkkä ilmasto on CO2:n lisääntymiseen mutta se että lähtee kieltään sitä että tuo todella reipas kasvu ilmakehän CO2 pitoisuudessa ei johdu ihmisten teoista vaatii melkein YEC tasoista irtautumista todellisuudesta.
     
    Tommy Goldfish tykkää tästä.
  22. Riihitonttu

    Riihitonttu

    Viestejä:
    658
    Rekisteröitynyt:
    03.11.2016
    Älä valehtele minähän sanoin, että 4-5% hiilidioksidi päästöistä on ihmisen aiheuttamaa, onko sillä mitään merkitystä on taas toinen juttu. Kyllä se on ihan joku muu kuka on irtautunut todellisuudesta, miksi valehtelet.
     
  23. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    4 106
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    4-5% on ihmisen aiheuttamaa ja tuo lisäys aiheuttaa lähes täysin ilmakehän CO2 pitoisuuden kasvun.
    Oletko samaa mieltä tuon väittämän kanssa?
     
  24. Kuvaaja

    Kuvaaja

    Viestejä:
    1 085
    Rekisteröitynyt:
    03.11.2016
    Vilkkaan laskelmassa ei ole mitään vikaa eikä se edes kiistä tutkimuksen havaintoja, vaan nojaa niihin. Kritiikki kohdistuu toimittelian ammattietiikkaan.

    Luitko itse edes koko tutkimusta, vai luotatko sokeasti toimittelian sanaan?
    "Unfortunately, the study also suggests 2012 could be a harbinger of our new normal."

    Tutkimuksen havaintoja:
    "In 2012, intense summer melting was driven by persistent high pressure, associated with a strong negative phase of the North Atlantic Oscillation (NAO) and a high Greenland Blocking Index"

    "Multidecadal variations of the GBI are – especially in winter ‐ partly related to similar, 10‐ to 20‐year variations in NAO (not shown), and to longer‐period variations in the Atlantic Multidecadal Oscillation (AMO)."

    "Finally, we find strong, high spectral power at 60-year periodicity in our coastal ice cap record, NU (Nuussuaq), consistent
    with the known 60–80-year periodicity of Atlantic Multidecadal Oscillation"

    "We find relatively high spectral power in the 13–16-year range common to NU and CWG (Central West Greenland). This periodicity appears consistent with the North Atlantic Oscillation, which shows
    moderate evidence of spectral energy centred around a periodicity of about
    13 years"

    "We find overwhelmingly significant relationships between the tem-
    perature time series and the combined CWG and NU melt records, as well as
    between reconstructed runoff integrated across surface drainage basins adjacent
    to the location of air-temperature observations. We do note, however, that in general stronger peak correlations exist between the ice-core melt records and melt simulated directly on the ice sheet from RACMO2, suggesting that coastal temperature observations (some of which are far removed from the ice sheet) may poorly or only partially represent climatic and surface energy balance conditions over the ice sheet."

    "Our finding of strongest temporal coherence between NU and air temperature
    (as opposed to an individual climate mode) potentially indicates the combined
    influence of multiple climate modes on Greenland melt that are well represented
    by air temperature. Indeed, it is a confluence of processes that impact Greenland
    climate, combined with ice-sheet–climate interactions including the melt–albedo
    feedback, that govern the melt variability archived in ice cores."

    https://rmets.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/joc.4673

    https://www.nature.com/articles/s41...oOdQoQg&tracking_referrer=earther.gizmodo.com

    Eli tutkimuksen johtopäätös on, että lämpötilan nousu on merkittävin jäätiköitä sulattava tekijä, mutta lämpötilan nousun auheuttajasta ei ole täyttä varmuutta. Merkittävin yksittäinen tekijä on kuitenkin monivuosikymmeninen AMO (Atlantic Multidecadal Oscillation) joka juuri nyt on huipussaan. Kun se taas oletettavasti lähitulevaisuudessa menee ohi putoaa Grönlannin lämpötila vastaavasti, kuten kävi viimeksi 40-luvulla. 70-luvulla, kun AMO oli pienimmillään, sitten vastaavasti vouhkattiin uudesta jääkaudesta eli silloisesta "uudesta normaalista". :facepalm:

    Tuliko vuodesta 2012 "uusi normaali"? Ei tullut, eikä kukaan tiedä onko niin joskus hamassa tulevaisuudessa, mutta sen verran voidaan sanoa, että vuonna 2012 vallitsi poikkeukselliset, mutta ohimenevät sääolosuhteet.

    Mitä jos niin kuitenkin käy? Jos niin käy, niin Grönlannin sulaminen nostattaa merenpintaa keskimäärin 1,2 mm vuodessa eli vajaan 10 cm vuosisadan loppuun mennessä.

    Miten epätavallista on, että jäätikkö suli tutkimuksen aikana nopeammin kuin koskaan edeltävän 350 vuoden aikana? Siihen vastannee parhaiten seuraava kuva:

    HUOM! Kuvaajan päätepiste on vuosi 1855 ja nykyinen lämpötila on 1,5 astetta sitä korkeampi.
    [​IMG]

    Edeltävät 350 vuotta on ollut poikkeuksellisen kylmä ajanjakso eli nk pieni jääkausi. On puhdasta kirsikanpoimintaa verrata nykyistä sulamisnopeutta historian kylmimpään kauteen ja hitaimpaan sulamisnopeuteen eli täyttä pelon lietsontaa. Se siitä objektiivisuudesta ja ammattietiikasta... Ikävä kyllä pelottelu puri tälläkin kertaa. Sitä pidemmällä aikavälillä Grönlannin nykyisessä lämpötilassa ja sulamisessa ei ole mitään erityisen poikkeuksellista eikä siitä ole ollut myöskään mitään haittaa. Paitsi ehkä viikingeille jotka kuvittelivat, että jäätikkö on kiva paikka asua.

    Mitä jos sulamisnopeus kiihtyy? Vaikka Grönlantiin tulisi nyt pysyvä kesä jäätikön sulaminen kestäisi silti satoja vuosia. Kyse on kilometrejä korkeasta mannerjäätiköstä lähellä Pohjoisnapaa. Se ei sula kuin jääpala juomalasissa tai edes samoin kuin meressä lilluva napajäätikkö.

    Parhaiten ja pienimmillä kustannuksilla Grönlannin sulamista hillitsisi kun Kiinan ja Intian kaltaisen paskavaltiot lopettaisivat ilmansaasteiden (eli noen ja hiilipölyn) tupruttamisen taivaalle. Se kun kantautuu ympäri maailman ja lopulta laskeutuu jäätiköille, jotka uuden pintavärin saatuaan alkavat sulaa auringonvalon sulattamina. Savukaasujen pesu ei ole sellainen ongelma, että on hyväksyttävää jättää se tekemättä. Itseasiassa Kiinan ja Intian tulisi tehdä niin ihan jo kansanterveydenkin vuoksi.

    Mitä tulee sitten itse ongelmaan, niin uskon, että meillä on tekniset valmiudet hoitaa hiilidioksidiongelma tämän vuosisadan loppuun mennessä, eli hyvissä ajoin ennen kuin se edes muodostuu ongelmaksi. Jos käytännön toteutukseen menee vielä 50 vuotta, niin 2100-luvun loppuun mennessä ongelma on pois päiväjärjestyksestä. 2250-luvulle mentäessä KAIKKI ihmisen koskaan tuottama hiilidioksidi on poistunut kierrosta luonnostaan. Vuoden 2012 "uusi normaali" on silloin nostanut merenpintaa 25 cm (Ja New York valmistautuu ikuiseen talveen).

    Tulevaisuuden ongelma ei ole se miten hillitä ilmastonmuutosta vaan se, että mikä määrä lämpenemistä ja hiilidioksidia parasta ja miten säilyttää siitä seuranneet hyvät puolet ja minimoida haittavaikutukset. Oikea määrä CO2:ta ei todellakaan ole jääkautinen 200 ppm, kuten uutisoinnista voisi päätellä ja tuskin edes nykyinen 400 ppm, vaan jokin nykyistäkin korkeampi määrä.


    Edit: Korjattu typo.
     
    Viimeksi muokattu: 08.12.2018
    RiEmuKUpl@, MasaA, astronautti ja 6 muuta tykkäävät tästä.
  25. Humanoid

    Humanoid

    Viestejä:
    442
    Rekisteröitynyt:
    28.10.2016
    Kiitän kattavasta tarkennuksesta :tup: Tällaista argumentaatiota arvostan.

    Kuten aiemmista viesteistä käy ilmi, pikemminkin oli tarkoituksena osoittaa ettei ole mahdollista sanoa, että Grönlannilla menee "hyvin". Aivan kuten sanoit, mm. noki ja hiilipöly ovat ihan oikea uhka ellei asialle tehdä pian jotain. Se kun laittaa kaikki laskelmat ja pelon lietsomiset jälleen uusiksi.

    AMO on aika suurella todennäköisyydellä suurin syyllinen nykyiseen tilanteeseen. Se miten sulaminen vaikuttaa itse merivirtoihin menee taas ennustamisen puolelle.

    Ovatko mielestäsi Grönlannissa asuvien todistukset rannikon jään vetäytymisestä (siis tyyliin: tällaista ei ole ollut koskaan aiemmin) luotettavia vai pelon lietsontaa sekin? Luonnon omaa kelloa ja sen siirtymistä on tutkittu ihan hiljattain.
     
  26. vilkas

    vilkas

    Viestejä:
    772
    Rekisteröitynyt:
    03.12.2016
    Kyllä, iso käsi nimimerkille @Kuvaaja perusteellisesta työstä.

    Silti tuntuu että sinulle ei oikein mene viesti perille:

    Jos oletetaan, että poikkeuksellisen kovasta sulamisnopeudesta tulee se "uusi normaali", niin sulamiseen menee 12000 vuotta. Kuusi kertaa pidempi aika, kuin mitä ajanlaskumme on Kristuksen syntymästä.

    Kuinka paljon rautalankaa tarvitaan ennen kuin ymmärrät että murehdit tässä täydellisen mitättömistä asioista?
     
  27. Humanoid

    Humanoid

    Viestejä:
    442
    Rekisteröitynyt:
    28.10.2016
    Voit laittaa rautalangan piiloon, sillä kuten voit viesteistäni huomata, en ole missään vaiheessa sanonut murehtivani siitä, että Grönlanti sulaa kokonaan. Toin vain esille sen pointin, että sen sulaminen on kiihtynyt, ja ettei se paikan hyvinvointi ole aivan huipussaan. Jos mennään murehtimisen puolelle, enemmän minua kiinnostaa tuon sulamisen mahdolliset vaikutukset AMOon tai AMOC:iin. Niihin liittyvät mallinnukset (taas näitä ennustuksia) tosin taitavat nekin yltää niinkin kauas kuin 2300-luvulle, ennen kuin mitään konkreettista ongelmatilannetta on käsillä.

    Onneksi mm. mainitsemallesi fuusiovoiman käyttöönotolle on vielä rutkasti aikaa :tup:
     
  28. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 321
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    [offtopic]

    Meillä on jo fissiovoimaa, joka on päästötöntä luotettavaa energiaa.

    Mihin tarvitaan jotain fuusiovoimaa ja miksi se muuttaisi yhtään mitään?

    Ihan samat idiootit jotka nyt vastustavat fissiovoimaa, vastustaisivat kuitenkin sitä fuusiovoimaa ihan samalla tavalla kuin nyt vastustavat fissiovoimaa.

    [/offtopic]
     
    Riihitonttu ja L2K2 tykkäävät tästä.
  29. vilkas

    vilkas

    Viestejä:
    772
    Rekisteröitynyt:
    03.12.2016
    Fissionvoimaloiden rakentaminen on saatu käytännössä täysin estettyä pelottelulla ja käsittämättömällä byrokratialla. Näköpiirissä ei ole mitään sellaista asennemuutosta, joka tuon muuttaisi.

    Fuusio on vielä toki kehitteillä ja siinä vaiheessa kun sitä pystyisi hyödyntämään kaupallisesti, uskoisin että samat voimat yrittävät ja onnistuvat estämään senkin yleistymisen :shifty:
     
  30. vilkas

    vilkas

    Viestejä:
    772
    Rekisteröitynyt:
    03.12.2016
    Hyvinvointi huipussaan? Mistä ihmeestä kumpuaa tämä oletus että Grönlannissa asiat ovat kunnossa vain jos jäätä on helvetisti? Millä lailla joku Igaliku voi huonommin, jos sen ympäristössä on enemmän paljasta maata?

    Ihan oikeasti kysyn tätä. Maailmassa on joku hiton psykoosi päällä, että kaikki lämpenemiseen liittyvä on aah, ooh, ongelma!

    • Se on ongelma, jos kasvukausi on pidempi.
    • Se on katastrofi jos meillä on 2 astetta lämpimämpää!
    • Se on ongelma, jos Siperian pohjoispuolelta voi ajella laivoilla.
    • Se on ongelma, jos koko Grönlanti ei ole täysin peittynyt jäähän.
    • Se on ongelma, kun Suomi ei ole enää jään peitossa! Eiku...
     
    Riihitonttu tykkää tästä.
  31. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    4 106
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Jotenkin tuntuu että molemmat puolet keskittyy liikaa näihin ääripään skenaarioihin. Grönlannissa on niin paljon jäätä että jos se sulaa niin merenpinta nousee noin 6-7 metriä. Joka tietenkin olisi katastrofi. Taaskin tuossa koko sulamisessa kestäisi se joku 10 000 vuotta. Joka on pirusti aikaa korjata tilanne.

    Mutta jo se että merenpinta nousee jonkun 25 senttiä ylimääräistä aiheuttaa suuria ongelmia. Ja usein nuo ongelmat aiheutuu maissa jotka ensinnäkään eivät ole hirveästi aiheuttaneet noita päästöjä ja ovat myöskin maita joilla ei ole hirveästi rahaa vaikutuksilta suojautumiseen.

    Eli jossei haluta vähentää noita päästöjä ennen kuin ne aiheuttaa noita ongelmia niin sitten CO2 päästöjä aiheuttavien maiden pitäisi laittaa kasaan aivan helvetin suuri summa rahaa ja tuolla sitten korvata noita tuhoja ja haittoja mitä sattuu muissa köyhemmissä maissa.
     
  32. Humanoid

    Humanoid

    Viestejä:
    442
    Rekisteröitynyt:
    28.10.2016
    Ai yhtäkkiä et olekaan tietoinen ilmastonmuutoksen vaikutuksista? Tässä jonkin verran luettavaa aiheesta. Ja miksei tässäkin. Kyse nyt pelkästään Grönlannista (ihan vain tarkennukseksi).

    Lyhyesti:
    - Kasvit kasvavat odotettua aiemmin -> eläimet ehtivät paikalle liian myöhään saadakseen niistä tarpeeksi ravinteita
    - Koko kiertokulku hyönteisien saapumisesta, lintujen muninta-ajasta sun muusta menee sekaisin
    - Eroosio lisääntyy jäiden sulaessa -> järvissä ja joissa odottamattomia seurauksia
    - Rannikkokylistä vetäytyvä jää altistaa asutukset ankaremmille myrskyille ja tulville (huonolla tuurilla on muutettava pois)
    - Eläinlajien määrä on supistunut (liittyy kiertokulkuun ja tätä kautta ravintoon)
    - Metsästämisen harjoittaminen elinkeinona muuttuu (jäälle ei pääse metsästämään ajoissa)
    - Sään ennustaminen on vaikeampaa
    - Matkustaminen vaikeutuu, koska jäätä ei ole (lentäminen ei ole kovin halpaa..)
    - Juomaveden saanti vaikeutuu, sillä kesäisin ei ole tarpeeksi jäätä josta juomakelpoista vettä sulaisi -> veden määrä vaikuttaa myös ravinnon puhdistukseen ja käsittelyyn

    Ainoa positiivinen asia jäiden sulamisessa ja lämpenemisessä noilla alueilla on se, että sisämaahan päin siirtyessä on mahdollisuus siirtyä muista elinkeinoista maanviljelyyn. Siinäkin on tosin se ongelma, ettei sinne välttämättä ilmaston muuttuessa saada tarpeeksi sateita.
     
  33. vilkas

    vilkas

    Viestejä:
    772
    Rekisteröitynyt:
    03.12.2016
    Suuria ongelmia? Ok, otetaan nämä sinun lukusi: 7 metriä ja 10000 vuotta. Tarkoittaa samaa kuin 0,7mm/vuosi. 7 senttiä sadassa vuodessa. 25 senttiin menee 360 vuotta. Ja tämä siis on worst case-tapaus.

    Merenpinta on noussut luonnollisista syistä jo ainakin 200 vuotta noin 3 mm vuosivauhtia. Jos joku rakentaa liian matalalle, niin se on oikeasti tämän itse ottama riski. Maailmassa on ollut vaikka kuinka pitkään jo tarpeeksi tietoa, jonka perusteella valita rakennuspaikka.

    Edit: Ja vaikka tehtäisiin mitä, niin tuota luonnollista 3mm/vuosi trendiä me emme voisi estää.
     
    Kääriäinen tykkää tästä.
  34. vilkas

    vilkas

    Viestejä:
    772
    Rekisteröitynyt:
    03.12.2016
    Voi kiesus oikeasti. Tällä hetkellä jo luonto pystyy tarjoamaan yhdessä päivässä kymmenien asteiden lämpötilaerot. Kevään saapumisessa voi olla helposti kuukauden ero vuosien välillä. Eri vuosien keskilämpötiloissa on helposti asteiden erot. Miten vieraantunut ihmisen pitää olla luonnosta, että luulee 1-2 asteen sadassa vuodessa sekoittavan luonnon?

    Niin. Olisi paljon parempi jos koko Suomi olisi vieläkin jäätikön peitossa, niin meillä ei olisi eroosio-ongelmia.

    Millä ihmeen perusteella?

    Pääsääntöisesti eläinlajien määrä ja luonnon monimuotoisuus pienenee kun mennään kohti kylmiä ja karuja olosuhteita ja kasvaa kun mennään lämpimille seuduille.

    Se, että kesällä sulaa pikkasen enemmän ei tarkoita että talvet loppuvat.

    Millä ihmeen perusteella?

    Se, että kesällä sulaa pikkasen enemmän ei tarkoita että talvet loppuvat.

    Kun jäätä sulaa enemmän, saadaan vähemmän juomavettä? Se, että jäätikköä sulaa vähän enemmän tarkoittaa että se jäätikkö on pikkasen matalampi tai pikkasen kauempana.

    Mietihän sitä, kuinka paljon etuja meillä on Suomessa siitä kun maamme päällä ei enää kökötä jäätikkö. Miksi ihmeessä näiden etujen pitäisi koskea vain Suomea?
     
    Riihitonttu ja Kääriäinen tykkäävät tästä.
  35. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    4 106
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Millä järjellä tuo on worst case skenaario? Sanoisin että worst case on se että tuo sulamisvauhti jatkaa kasvamistaan.

    Ja maailmassa on kulttuureja jotka ovat olleet noilla alueilla jo satoja tai tuhansia vuosia. Usein olosuhteiden pakosta. Joten tuollainen "no mitäs ovat asettuneet sinne" asenne on aika helvetin naiivi.
     
  36. vilkas

    vilkas

    Viestejä:
    772
    Rekisteröitynyt:
    03.12.2016
    Worst case on kyllä se, että jäätiköt alkavat kasvaa ja tulee se seuraava jääkausi.

    Aikalailla naiivimpi on oletus että ilmasto ei muutu luonnostaan ja että ihminen voisi sitä estää. Ihmiskunnan historiassa on paljon tapauksia, jossa ilmasto on muuttunut ja ihmiset ovat joutuneet muuttamaan pois. Mikään niistä ei ole aiheutunut ihmisen hiilidioksidipäästöistä ja mikään määrä Jumalille uhrattuja neitsyitä ei ole tilannetta estänyt.
     
    Kel Varnsen, Riihitonttu ja Zacksa tykkäävät tästä.
  37. Humanoid

    Humanoid

    Viestejä:
    442
    Rekisteröitynyt:
    28.10.2016
    Mikä selittää sitten nuo listamaani muutokset Grönlannissa? Kaikki noista asioista tapahtuu jo nyt. Ja nuo eivät ole selitettävissä normaalilla keskilämpötila-asteiden vaihtelulla.

    En taaskaan tiedä miksi vedät Suomen tähän. Kun jäätikkö sulaa, se aiheuttaa maaperän eroosiota ja muovaa alueita uudelleen. Samalla muovautuvat joet ja järvet. Tässä ei ole sen ihmeellisempää ymmärrettävää.

    Koska normaalisti talvella oleva rannikkojää ei ole enää suojaamassa kyliä kuten ennen. Ei se kokonaan ole poissa. On vain siellä paljon lyhyemmän ajan.

    Toki. Mutta ei kylmät ja karut olosuhteet tässä tapauksessa vaikuta suoraan näiden lajien vähenemiseen. Ne ovat tottuneet elämään tuollaisessa ympäristössä.

    Ei tarkoita ei. Mutta kun talvi saapuu myöhemmin, jää muodostuu myöhemmin -> päästään myöhemmin kestävän jään päälle metsästämään. Ruoka on tultava odotteluajan jostain muualta.

    Koska sää vaihtelee alueella aiempaa nopeammin, ja on ennalta-arvaamattomampi.

    Jos kulkureitti viereiseen kylään tapahtuu (välimatkat ovat pitkiä) jäätä pitkin, asukkailla ei välttämättä ole muita vaihtoehtoja matkustaa. Taas joudutaan odottelemaan normaalia pidempään jäiden muodostumista. Luitkohan nuo linkkaamani jutut?

    Kun jäätä sulaa enemmän vuosittain, siitä muodostuvia jokia ei enää virtaa entiseen tapaan (jotka toimivan paikoin juomavesien ainoina lähteinä). Sen sijaan juomavesi joudutaan hankkimaan jostain muualta (vaikka jäätiköistä hakkaamalla ja sulattamalla).

    Miksi ihmeessä vedät Suomen koko ajan mukaan tähän keskusteluun? Puhumme edelleen Grönlannista.
     
  38. Zacksa

    Zacksa

    Viestejä:
    1 125
    Rekisteröitynyt:
    30.10.2016
    Muutos on niin hidasta että ihmisillä on aikaa sopeutua, myös grönlannissa.
    Minäkin omistan tontin merenrantakaupungista, ehkä jo muutaman tuhannen vuoden päästä se on rantatontti, ja jälkeläiset kiittää kun isoisukki sijoitti pitkällä tähtäimellä :D
     
    Riihitonttu tykkää tästä.
  39. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    4 106
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    No molemmat ratkaisut on kuitenkin paskoja.
    Tuossa Grönlannin tilanteessa on huolestuttavaa se että tuo jäätikön sulaminen on nopeutunut suht reippaasti.
    Joo mutta ei kukaan väitä ettei se muuttuisi pitkällä juoksulla. Nyt kuitenkin kyse on siitä että se muuttuu todella nopeasti ja ihmisten tekojen seurauksena. Josta palataan siihen että jos rikkaat maat teoillaan paskoo köyhempien maiden oloja ja eivät halua lopettaa tuota niin sitten vähintäänkin niiden pitäisi maksaa tuosta tulevat kulut.
     
  40. Antti Alien

    Antti Alien

    Viestejä:
    908
    Rekisteröitynyt:
    05.11.2016
    Vastasit omaan kysymykseesi: aiemmin maahan varastoitunutta hiilidioksidiahan se kaikki ylimääräinen on. Maasta tullut ja takaisin maaksi toimisi oikein hyvin. Maaksi miljoonia vuosia sitten mennyt ja ilmakehään nyt menevä ei niinkään.

    Eihän se maapallo ja ekosysteemi siitä mihinkään ole katoamassa. Vain muuttumassa sellaiseksi, ettei ihminen enää pysty täällä elämään. Vapahtajamme Stam1nan sanoin: evoluutio jää, vain ihminen häviää.
     
    Matolaatikko ja taxman tykkäävät tästä.
  41. hkultala

    hkultala

    Viestejä:
    4 321
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Ihminen on maailman sopeutuvaisin eläin. Ihminen kyllä säilyy, mutta joutuu sopeutumaan. Talvitakki vaihtuu t-paitaan, ja peruna ja vehnä vaihtuu riisiin.
     
  42. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    4 106
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Ei todellakaan ole. Mutta menee vähän OT:n puolelle :smoke:
     
  43. Zacksa

    Zacksa

    Viestejä:
    1 125
    Rekisteröitynyt:
    30.10.2016
    Ihminen keksimineen härveleineen on kyllä hankala päihitettävä mille tahansa eläimelle. Ihminen pystyisi lisääntymään avaruudessa. Mikä eläin pystyy samaan ilman ihmisen luomaa kasvualustaa?

    Ennustus: ennen kuin grönlannin jäätikkö on sulanut, niin ihmisellä on pysyvää asutusta maapallon ulkopuolella.
     
    Riihitonttu ja Jarmas tykkäävät tästä.
  44. vilkas

    vilkas

    Viestejä:
    772
    Rekisteröitynyt:
    03.12.2016
    Me puhumme siitä, mitä haittaa tai hyötyä on jäätikön sulamisesta. Tai oikeastaan, sinä puhut vain haitoista.

    Loppujen lopuksi tässä on kyse kahdesta eri tavasta katsoa maailmaa: Ekopessimismi vs. optimismi. Vaikka ekopessimistit ovat kerta toisensa jälkeen olleet väärässä, heidän varsin yksipuolinen ja yksinkertainen käsitys maailmasta on yleinen. Kukaan meistä ei pääse edes sitä sanomaa karkuun kun sitä opetetaan niin koulujen opetussuunnitelmissa kuin yleensäkin kaikessa mediassa.

    Hassua on että tätä samaa väittelyä on käyty jo ainakin 1800-luvulta asti. Thomas Macaulau:lta on tuolloin kuuluisa lainaus:

    “In every age everybody knows that up to his own time, progressive improvement has been taking place; nobody seems to reckon on any improvement in the next generation. We cannot absolutely prove that those are in error who say society has reached a turning point – that we have seen our best days. But so said all who came before us and with just as much apparent reason. ... On what principle is it that with nothing but improvement behind us, we are to expect nothing but deterioration before us?”
     
  45. Humanoid

    Humanoid

    Viestejä:
    442
    Rekisteröitynyt:
    28.10.2016
    Huomaa, että mainitsin mahdollisuuden maatalouteen yhtenä hyödyistä. Yksi hyöty vaan ei ko. tapauksessa riitä kumoamaan kaikkia noita haittoja. Vai mitä sinä ehdotat? Kuinka asukkaiden täytyisi sopeutua noihin muutoksiin, jotta haitat käännetään voitoksi, pessimismi optimismiksi?

    Henk. koht. kuulun optimisteihin. Olen varma, että ihminen löytää keinot sopeutua kaikkiin muutoksiin ennemmin tai myöhemmin. Yleensä viimeistään siinä vaiheessa, kun on pakko. Pessimisti sisälläni herää siinä vaiheessa, kun ihminen ei tunnu oppivan virheistään, ja tekee aina tarvittavat muutokset vasta aivan viime tingassa. Jossain vaiheessa tätä sykliä kun se ajankohta saattaa olla liian myöhään.

    Luottoni ja optimismi uutta teknologiaa kohtaan on suuri. Tosin se on pientä ihmisten ja yhteiskunnan muuttumisen kohdalla. Siellä muutos tapahtuu joko pakottamalla (lait) tai yksilöiden kautta, jotka lopulta muodostavat laajempia kokonaisuuksia. Tahtoa tarvitaan niin politiikassa kuin ihmisissä itsessään.

    Kokonaiskuvassa asiat riippuvat aina katsojasta itsestään. Se ettei asioille tarvitse tehdä mitään voi näyttäytyä toiselle hyvinkin optimistisena (kaikki on riittävän hyvin), ja toiselle pessimistisenä (tässä asiassa voisi löytyä vielä vähän parannettavaa).
     
  46. Cereal killah

    Cereal killah

    Viestejä:
    2 700
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Minä pystyn mihin tahansa muuhun ihmiskunnan asiaan suhtautumaan suht positiivisesti ja sopeutuen, mutta valtava väestönkasvu on sellainen asia jota vaan ei voi oikein mitenkään omin avuin ratkaista kuin vahingossa. Eikä länsimaalaisten ihmisten plusmiinusnolla auta mitään kun maapallon kokonaisluku joka tapauksessa kasvaa suurta tahtia ja tulee aina kasvamaan kunnes [jotainjotain].
     
    Riihitonttu ja Pargaspoliisi tykkäävät tästä.
  47. valurauta

    valurauta

    Viestejä:
    1 333
    Rekisteröitynyt:
    29.12.2016
    "Riihitonttu: Mitä tarkoitta ihmisen aihauttaman co2 liian pieni osuus? Ihmisen osuus hiilidioksidin tuotosta on 4-5%, kuten sinäkin myöntänet."
    Tämä argumentti nojaa olettamukseen, että ilmasto hiilikiertoineen olisi ollut jäykkä tasapainojärjestelmä ennen ihmisen "puuttumista" siihen. Historiallinen data kuitenkin osoittaa, että oloissa on ollut suuriakin vaihteluita, esim. suomalaiset lustotutkimukset, Puiden vuosilustot - Luonnonvarakeskus ja http://lustiag.pp.fi/data/pdf/LC_Uitto12sf.pdf

    Kun tiedetään, että CO2:lla on kasvillisuutta lannoittava vaikutus ja se absorboituu helposti mereen, niin ei oikein vaikuta uskottavalta, että fossiilisten polton vapauttama CO2 vain kertyisi ilmakehään. Hiilidioksidin pitäisi tehostaa kasvua ja sen pitäisi sitoutua meriin, joten fossiilisten polton pitäisi aiheuttaa lievä CO2-tason nousu eikä mitään lineaarista ramppia.

    Ihminen on kuitenkin puuhastellut paljon muutakin kuin vain polttanut hiiltä ja öljyä viimeisen 100-150 vuoden aikana. Onkohan samalla onnistuttu rikkomaan luonnollinen hiilikierto jollain muulla tavalla? Lähes lineaarinen CO2-ramppi viittaa siihen, että jossain on "hana auki" ... tai sitten "viemäri" ei vedä, ja syy saattaa hyvinkin olla joku muu kuin fossiiliset polttoaineet.
     
  48. JCSH

    JCSH

    Viestejä:
    4 106
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Ei se nyt mikään täysin jäykkä järjestelmä on, arvio on että noin puolet ihmisten lisäämästä CO2:sta sitoutuu meriin ja muualle. Sitten se loput puolet aiheuttaa ilmakehän CO2 pitoisuuden nousun.

    *edit*
    Ja toki muutkin ihmisen teot vaikuttavat, esimerkiksi metsien hakkuut ovat yksi suuri tekijä.
     
  49. flameboy

    flameboy

    Viestejä:
    64
    Rekisteröitynyt:
    05.11.2018
    Ei nojaa. Tuo on yhtä "mullistava" huomio kuin mm. pointti siitä, että ilmasto on aina muuttunut. Tietenkin on ja niin on co2:n määrä ja kiertomäärä. Nykyisessä tilanteessa olennaista on kuitenkin muutosnopeus ja sen poikkeuksellinen aiheuttaja. Kuten sanoin, kompensaatiomekanismeja on, mutta ne eivät näytä kerkeävän mukaan riittävästi, jotta merkittäviltä haasteilta vältyttäisiin.
     
    Herra Ankka tykkää tästä.
  50. David ":DA" Imodium

    David ":DA" Imodium

    Viestejä:
    1 700
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Löytääkö joku tutkimusta jossa osoitetaan hiilidioksidin olevan kasvihuonekaasu?