Huhu: Sonylta tulossa peräti 1/1,1-tuumainen IMX800-sensori älypuhelimiin

[Diizzel]

Huhujen mukaan Sony on valmistamassa peräti 1/1,1-tuumaista IMX800-kamerasensoria, joka tultaisiin mahdollisesti näkemään Xiaomin tämän vuoden lippulaivaksi sijoittuvassa 12 Ultra -älypuhelimessa. Kyseessä ei olisi pelkästään Sonyn malliston suurin älypuhelinsensori, vaan koko markkinoiden suurin, joskin vain pienellä erolla, sillä viime vuoden Xiaomi 11 Ultrassa nähty Samsungin GN2-sensori on kooltaan 1/1,12”.

Lähde: GSMArena

 

[erihyva]

Linkki GSMArenaan on rikki

 

[hardys]

Kehitys suunta on oikea, isompia pixeleita eikä koko aika vaan enemmän pixeleitä. Hämärä kuvaus ominaisuudet kiittää.

 

[zepi]

Mites jos alettaisiin keskustella sensoreista niiden oikean fyysisen koon, eikä jonkun teoreettisen hypoteettisen katodisädeputken halkaisijan perusteella?

Why the 1-Inch Camera Sensor is a Myth

When 1-inch doesn't mean 1-inch.

petapixel.com

 

[Arranger]

Niin tai näin, niin tuo 1,1 : 1/1.12" on mielestäni suhteellisen reilu ero..

 

[Juha Kokkonen]

Mites jos alettaisiin keskustella sensoreista niiden oikean fyysisen koon, eikä jonkun teoreettisen hypoteettisen katodisädeputken halkaisijan perusteella?

Why the 1-Inch Camera Sensor is a Myth

When 1-inch doesn't mean 1-inch.

petapixel.com

Tuo tyhjiöputkeen tehty tuumavertailuluku on alalla yleisesti käytössä ja täysin vertailukelpoinen sensorien välillä, joten en näe ongelmaa sen käytössä. Kaikki valmistajat eivät välttämättä edes ilmoita millimittoja, joten eri mittatietojen käyttäminen eri yhteyksissä menee nopeasti vain hankalammaksi. Toki jos millimetrikoko on saatavilla, ei ole hassumpi idea mainita sitäkin vaikka sulkeissa tuumakoon perässä.

 

[zepi]

Tuo tyhjiöputkeen tehty tuumavertailuluku on alalla yleisesti käytössä ja täysin vertailukelpoinen sensorien välillä, joten en näe ongelmaa sen käytössä. Kaikki valmistajat eivät välttämättä edes ilmoita millimittoja, joten eri mittatietojen käyttäminen eri yhteyksissä menee nopeasti vain hankalammaksi. Toki jos millimetrikoko on saatavilla, ei ole hassumpi idea mainita sitäkin vaikka sulkeissa tuumakoon perässä.

Alalla "yleisesti käytössä" oleva tapa ilmoittaa sensorin mitta on mielipuolisen typerä.

Toivottavasti päästään ennemmin tai myöhemmin ihan puhtaaseen 8mm x 6mm tyyliseen ilmoittamiseen.

 

[Diizzel]

Niin tai näin, niin tuo 1,1 : 1/1.12" on mielestäni suhteellisen reilu ero..

Hupsista siellähän oli varsin akuutti typo. Eli siis 1/1,1” -sensorikoosta oli kyse ei perinteistä 1”-sensoria suuremmasta sentään.

 

[Juha Kokkonen]

Alalla "yleisesti käytössä" oleva tapa ilmoittaa sensorin mitta on mielipuolisen typerä.

Toivottavasti päästään ennemmin tai myöhemmin ihan puhtaaseen 8mm x 6mm tyyliseen ilmoittamiseen.

En nyt ehkä allekirjoita adjektiivia "mielipuolinen", mutta onhan se kieltämättä aika erikoinen ja vanhoihin juttuihin pohjautuva.

Siitä ei kuitenkaan pääse mihinkään, että luku on täysin vertailukelpoinen kamerasensorien kesken ja myöskin aika helppo hahmottaa.

 

[IoBob]

Alalla "yleisesti käytössä" oleva tapa ilmoittaa sensorin mitta on mielipuolisen typerä.

Niin, kyllähän kameravalmistajat ilmoittavat näytön resoluution pisteinä (dots) joka on kans yhdenlaista kusetusta, mutta "kun kaikki muutkin näin tekevät". Ehkä kertoo alasta jotain.

 

[zepi]

En nyt ehkä allekirjoita adjektiivia "mielipuolinen", mutta onhan se kieltämättä aika erikoinen ja vanhoihin juttuihin pohjautuva.

Siitä ei kuitenkaan pääse mihinkään, että luku on täysin vertailukelpoinen kamerasensorien kesken ja myöskin aika helppo hahmottaa.

En kyllä ymmärrä mitä helppoa siinä on, että 1.1" lukema ei vastaa mitään fyysistä mittaa siinä sensorilla eikä ota esim. sensorin kuvasuhdetta lainkaan huomioon.

Joissain kännyköissä on ollut käytössä 16:9 kennoja - valtaosassa on 4:3:sia ja kameroissa on usein 3:2:sia. Noissa ei ole mitään vertailukelpoista kun puhutaan näistä tuumamitoista.

1" 4:3 taitaa olla 12.8mm x 9.6mm, mutta 1" 3:2 sensori on sitten tyyliin 13.2 x 8.8mm tjsp.

 

[Juha Kokkonen]

En kyllä ymmärrä mitä helppoa siinä on, että 1.1" lukema ei vastaa mitään fyysistä mittaa siinä sensorilla eikä ota esim. sensorin kuvasuhdetta lainkaan huomioon.

Joissain kännyköissä on ollut käytössä 16:9 kennoja - valtaosassa on 4:3:sia ja kameroissa on usein 3:2:sia. Noissa ei ole mitään vertailukelpoista kun puhutaan näistä tuumamitoista.

1" 4:3 taitaa olla 12.8mm x 9.6mm, mutta 1" 3:2 sensori on sitten tyyliin 13.2 x 8.8mm tjsp.

Onhan se suhteellinen koko helpompi hahmottaa yhdestä luvusta kuin kahden erillisen sivun mitasta. Yksittäinen pinta-alalukema (mm2) olisi mielestäni paras.

 

[love_doctor]

Siitä ei kuitenkaan pääse mihinkään, että luku on täysin vertailukelpoinen kamerasensorien kesken ja myöskin aika helppo hahmottaa.

Kameroissa näkee aika paljon kyllä crop-kertoimen ilmoittamista tai sitten lyhenteenä MFT, APS-C, APS-H, FF ja medium format (voi olla melkein mitä vaan). APS-C:kin on vähän kameravalmistajasta riippuen 1.5 tai 1.6-kertoimella. Yleensä noissa pienemmissä kennoissa on koko muodossa 1/x", missä x >= 1.

 

[Juha Kokkonen]

Kameroissa näkee aika paljon kyllä crop-kertoimen ilmoittamista tai sitten lyhenteenä MFT, APS-C, APS-H, FF ja medium format (voi olla melkein mitä vaan). APS-C:kin on vähän kameravalmistajasta riippuen 1.5 tai 1.6-kertoimella. Yleensä noissa pienemmissä kennoissa on koko muodossa 1/x", missä x >= 1.

Kirjainlyhenteet on sitten digikamerapuolella oma juttunsa, mutta mobiilikameratekniikassa puhutaan yleensä aina sensorikoosta juurikin mainitsemassasi muodossa.

 

[jessus]

Eihän siinä pinta-alaltaan ison kennon tekemisessä pitäisi suurempia teknisiä haasteita olla. Mutta miten siihen päälle rakennetaan terävä objektiivi, joka hyödyntäisi koko kennon pinnan ilman optisia vääristymiä tai että objektiivista tulisi pokkarikameran paksuinen.

Jo kameroiden (myös digi) alkuajoilta on tiedetty, että optiikka ratkaisee lopulta laadun.

Megapikseli kilpa on taas tullut takaisin vaikka eihän se piksel binning aina edes tuo suurta etua. Quad bayer ja muut mosaiikit eivät oleellisesti kasvata "oikeaa" resoluutiota, vaikka toki sieltä saadaankin vähän lisä informaatiota kuviin. Joka tapauksessa todellisen elämän vertailuissa ne perinteiset Samsung ja Apple 12Mpix kennot ovat tuottaneet edelleen parasta jälkeä.

 

[zepi]

Monet vääristymät korjataan softalla.

Suurempi kysymysmerkki on se, että miten ihmeessä kännykkään saadaan mahtumaan järkevän polttovälin objektiivi jos ei haluta pelkkää ultralaajista.

Polttovälin piteneminen melkein väkisin kasvattaa koko kamerakonstruktion paksuutta. Ja jos polttoväliä ei kasvateta, mutta kennoa suurennetaan, kuvasta tulee aina laajakulmaisempi.

 

[akse]

Yritin verrata tuota 1/1,1" kokoa esim. Nokia 808 Pureview vastaavaan, missä muistaakseni oli aikanaan isoin.
No mitä nyt googlettelin niin ei oikein missään ilmoitettu sensorin kokoa tuolla tavalla vaan: 10.82 x 7.52 mm
Yhdestä paikkaa nyt kuitenkin löysin vertailuksi saman tyylin ja se oli siis: 1/1.2" CMOS sensor, pixel size: 1.4um

 

[pomk]

Yritin verrata tuota 1/1,1" kokoa esim. Nokia 808 Pureview vastaavaan, missä muistaakseni oli aikanaan isoin.
No mitä nyt googlettelin niin ei oikein missään ilmoitettu sensorin kokoa tuolla tavalla vaan: 10.82 x 7.52 mm
Yhdestä paikkaa nyt kuitenkin löysin vertailuksi saman tyylin ja se oli siis: 1/1.2" CMOS sensor, pixel size: 1.4um

Eli samanpaksuinen möhkäle sieltä tulee, ellei tehdä pelkkää ultralaajista (joka ei samassa määrin hyödy isommasta kennosta), tai käytetä dramaattisesti kalliimpia materiaaleja linssipakassa. Vaikea kuvitella että tällä kennolla mitään kovin hyödyllistä saavutettaisiin, valitettavasti.

 

[TommiZeliard]

Yritin verrata tuota 1/1,1" kokoa esim. Nokia 808 Pureview vastaavaan, missä muistaakseni oli aikanaan isoin.
No mitä nyt googlettelin niin ei oikein missään ilmoitettu sensorin kokoa tuolla tavalla vaan: 10.82 x 7.52 mm
Yhdestä paikkaa nyt kuitenkin löysin vertailuksi saman tyylin ja se oli siis: 1/1.2" CMOS sensor, pixel size: 1.4um

Muistin tuon 1/1,2" ulkoa, koska 808 oli sen verran oman aikansa kilpailijoista poikkeava. Muilla valmistajilla kesti tyyliin 7-9 vuotta tuoda vastaavan kokoinen kenno, jos kalliin Panasonic CM1:n tuumakennoa ei lasketa.

Kuulosti kuitenkin niin erikoiselta ettei tuumakokoa muka löytyisi enää helposti, joten heitin googleen ihan vaan "Nokia 808". Toinen osuma oli enkunkielinen Wikipedia, jossa luki 1/1,2. Kolmas oli Iltasanomat, jossa ymmärrettävästi ei ollut tietoa. Neljäs oli GSMArena, jossa luki 1/1,2. Kurkkasin vielä digikamerasivusto Dpreview:n revikan, jossa seisoi 1/1,2".


@pomk Nokia 808:n (28 mm) kinovastaava polttoväli oli 22 % pidempi kuin esim. Oneplus 9/9 Pro:ssa (23 mm), joten tuskin IMX800-luureihin on tulossa yhtä paksua kyhmyä.

 

[akse]

Muistin tuon 1/1,2" ulkoa, koska 808 oli sen verran oman aikansa kilpailijoista poikkeava. Muilla valmistajilla kesti tyyliin 7-9 vuotta tuoda vastaavan kokoinen kenno, jos kalliin Panasonic CM1:n tuumakennoa ei lasketa.

Kuulosti kuitenkin niin erikoiselta ettei tuumakokoa muka löytyisi enää helposti, joten heitin googleen ihan vaan "Nokia 808". Toinen osuma oli enkunkielinen Wikipedia, jossa luki 1/1,2. Kolmas oli Iltasanomat, jossa ymmärrettävästi ei ollut tietoa. Neljäs oli GSMArena, jossa luki 1/1,2. Kurkkasin vielä digikamerasivusto Dpreview:n revikan, jossa seisoi 1/1,2".


@pomk Nokia 808:n (28 mm) kinovastaava polttoväli oli 22 % pidempi kuin esim. Oneplus 9/9 Pro:ssa (23 mm), joten tuskin IMX800-luureihin on tulossa yhtä paksua kyhmyä.

Joo itellä ei ole google default hakukoneena, niin ehkä sitten tuli jotain muita sivuja ekana.
Hain muistaakseni "nokia 808 sensor size" tai jotai..

 

[jive]

Missäs vaiheessa ollaan, joko samat kennot kelpaavat puhelimiin ja kameroihin? Olen ymmärtänyt että runkorakenteisten kameroiden isompi fyysinen koko mahdollistaa optiikan paremman suorituskyvyn mutta tarvittaisiinko alkupään järkkäreihin enää suorituskykyisempiä kennoja?

 

[pomk]

Missäs vaiheessa ollaan, joko samat kennot kelpaavat puhelimiin ja kameroihin? Olen ymmärtänyt että runkorakenteisten kameroiden isompi fyysinen koko mahdollistaa optiikan paremman suorituskyvyn mutta tarvittaisiinko alkupään järkkäreihin enää suorituskykyisempiä kennoja?

Pitäis ainakin tehdä joku uus järjestelmä. Tämä kun taitaa olla croppikertoimeltaan lähempänä kolmea kuin kahta (micro four thirds). Jahka pitkä sivu on 16mm voisi tosiaan käyttää samoja molemmissa. Ja noiden MFT järkkäreiden suorituskyky on melko hyvä, pl. hämäräkuvaus, sillä riippumatta optiikan koosta aukkosuhteen 1.4 alittaminen on erittäin kallista, joka taas tarkoittaa että hämäräominaisuudet paranee (käytännössä) vain kennoa kasvattamalla tai valotusaikaa pidentämällä (erilaiset vakauttimet).

Jos tässä kennon kuvasuhde on sama kuin 808:ssa, niin sen pitkä sivu on vielä aika vaatimattomat 11,8 mm ja kroppikerroin >3.

 

[zepi]

Nikonilla on/(oli?) CX-formaatti jossa on juurikin tälläinen 1/1" kenno.

 

[pomk]

Nikonilla on/(oli?) CX-formaatti jossa on juurikin tälläinen 1/1" kenno.

13,2mm pitkä sivu, aika lähellä siis jo! Eipä tuo tainnut pahemmin ottaa tuulta alleen, 2018 lopettivat koko homman.

 

[hardys]

Hupsista siellähän oli varsin akuutti typo. Eli siis 1/1,1” -sensorikoosta oli kyse ei perinteistä 1”-sensoria suuremmasta sentään.

Kuitenkin vaikka suunta oikea niin onhan ne kennojen koot aika vaatimattomia verrattuna oikeisiin kameroihin. Kamera harrastajat ymmärtävät helpoiten kennon koosta puhuttaessa mitoilla. mm x mm tai mm2 . Monelle nämä kennojen koot aukeisivat helpommin kuvalla missä verrataan kennon kokoa suhtessa vaikka kilpailijoiden kennoihin. Verokkina voisi olla tietysti oikeiden kameroidenkin kennojen kokoja.

 

[pulatunnus]

Missäs vaiheessa ollaan, joko samat kennot kelpaavat puhelimiin ja kameroihin? Olen ymmärtänyt että runkorakenteisten kameroiden isompi fyysinen koko mahdollistaa optiikan paremman suorituskyvyn mutta tarvittaisiinko alkupään järkkäreihin enää suorituskykyisempiä kennoja?

Puhelimissa ja pokkareissa eri rajoitteet ja tarpeet, puhelinpuolella isoa rahaa, ja nopeaa kehitystä, pokkari markkina vähän kuollut, ja pitkäaikäisempi ja valmistajilla suppeammat resurssit ja koska laitteet isompia niin ratkovat ongelmia vähän eri tavoin. (puhelimissa laitetaan rahaa pieneen kokoon, rahaa kehitykseen, mutta yksikköhinta pieneksi)

Järkkäreissä sama kertaa x, sillä erolla raudan yksikköhinta ei niin tärkeä.

 

[jive]

valmistajilla suppeammat resurssit ja koska laitteet isompia niin ratkovat ongelmia vähän eri tavoin. (puhelimissa laitetaan rahaa pieneen kokoon, rahaa kehitykseen, mutta yksikköhinta pieneksi)

Suoraan stetsonista Sony tehnee/teettää melkoisen määrän piirejä molempiin tuoteryhmiin. Voisi kuvitella että halua ainakin löytyisi.

 

[pulatunnus]

Suoraan stetsonista Sony tehnee/teettää melkoisen määrän piirejä molempiin tuoteryhmiin. Voisi kuvitella että halua ainakin löytyisi.

Puhelinpuolen komponetti linjojen jahdannaisia ymmärtääkseni käytetään muissakin kameroissa, sen enempää kaivelematta löytyykö pokkareissa ja jos löytyy, niin millä nimellä myytävissä ja minkä tasoisissa. (en siis tarkoita että välttämättä ihan samoja komponentteja), puhelinpuolella komponentit on kuitenkin aika pitkälle mallikohtaisiakin, muuhun puuhasteluun yleisempiä, joissa ei ole tarvinnut siihen pienuuteen panostaa.

 

[Tupsa]

Megapikseli kilpa on taas tullut takaisin.

Joo! Eiköhän Kiinan/Korean/Japanin tai villinä korttina vaikka USA:n poika vielä kehitä semmoisen pikkuruisen monsterikennon, että optiikan rajat ikään kuin kierretään. Ja varsinkin siellä softan puolella. Onhan se kait jo nyt vähän semmoista, tuskinpa vielä 20 vuotta sitten olisi niin pienellä optiikalla saatu niin mahtavaa kuvaa aikaseksi kuin nyt, ainakaan ilman tähtitieteellisiä rahamääriä.

Mitenhän on, vuonna 2042, sitten tämä älylaitteiden kameroiden kuvanlaatu. Voipa olla hurjaa. Jokin mullistava tekoäly/kamerapiiri luo kuvaan, tai "täyttää" aukkoja livenä. Niin kuin meidän io-techin lukijoiden näköaisti. Muistan lukeneeni , että silmä hakee ympäristöstä/kohteesta ainoastaan muuttuneet osat, mutta suurin osa tulee muistista. Nyt kun luet tätä, silmäsi hakee tästä vain tämän tekstin ja kaikki muu mitä näet tulee sinun muististasi. Kärjistetysti toki. Nimittäin, tuossa artikkelissa tutkimuksen mukaan noin 80 prosenttia näkökokemuksestasi tulee muistista, sama taisi koskea myös kuuloaistia. Koskenee varmaan muitakin aisteja. Aika aavemaista, eikö vaan?

Ja tossa vielä äärimmäisen mielenkiintoinen arkikkeli näköaististasi: Perception of Vision
En tiiä olisko ihan suoraan mahdollista ajatella kamerakännykkä noin, että 80 prossaa tulis ennusteena ja vaan 20 prossaa tarvis tulla optista dataa. Tekoäly/muisti täydentäis loput. ???

 

[jive]

Ja tossa vielä äärimmäisen mielenkiintoinen arkikkeli näköaististasi: Perception of Vision
En tiiä olisko ihan suoraan mahdollista ajatella kamerakännykkä noin, että 80 prossaa tulis ennusteena ja vaan 20 prossaa tarvis tulla optista dataa. Tekoäly/muisti täydentäis loput. ???

Ei tarvitse mennä vuoteen 2042. Puhelinten puolella tallentuvia näkymiä ei kukaan ole oikeastaan nähnytkään. Monikamerajärjestelmät ottavat aikasarjan eri spektreistä joiden pohjalta algoritmit laskevat näkymän. Aikaisemminkin olen sanonut ettei puhelinten ottamia kuvia pitäisi edes kutsua valokuviksi. Ne tuovat näkymiä, joiden on tarkoitus näyttää kivalta somekanavissa. Riittävällä vaivalla joistain saa ulos yksittäisen näkyvän valon alueen raakakehyksenkin kait mutta sellainen on perunapeltoa varsinaisten kameroiden ottaminen kuvien rinnalla.

 

[pulatunnus]

Aikaisemminkin olen sanonut ettei puhelinten ottamia kuvia pitäisi edes kutsua valokuviksi.

Piti vähän etsiä miten valokuva sana määritellään, ei taida olla ihan yksiselitteinen.
Mutta ehkä ihan ajatusta , kuvauksen digitalisoiduttua tuo varmaan ihan hauska ja kuvaavakin heitto.

Se sitten riippuu asiayhteydestä ja sanojasta ollaanko tuossa ylistämässä kehitystä, vai haikailemassa filmiaikaa.

 

[pomk]

Ei tarvitse mennä vuoteen 2042. Puhelinten puolella tallentuvia näkymiä ei kukaan ole oikeastaan nähnytkään. Monikamerajärjestelmät ottavat aikasarjan eri spektreistä joiden pohjalta algoritmit laskevat näkymän. Aikaisemminkin olen sanonut ettei puhelinten ottamia kuvia pitäisi edes kutsua valokuviksi. Ne tuovat näkymiä, joiden on tarkoitus näyttää kivalta somekanavissa. Riittävällä vaivalla joistain saa ulos yksittäisen näkyvän valon alueen raakakehyksenkin kait mutta sellainen on perunapeltoa varsinaisten kameroiden ottaminen kuvien rinnalla.

Suurinta osaa premiumluureista voi käyttää myös ottamaan yksittäisiä stillejä ilman kuvaprosessointia. Harva tuon vaan valitsee, kun siinä kärsii kohinan, DR:n ja liiketerävyyden suhteen, saavuttamatta tyypillisessä kuvaustilanteessa mitään muuta kuin ”aidon valokuvan” statuksen, jolla ei tee mitään.

Nykyjärkkäreissäkin raakatiedostoissa alkaa olemaan laskennallista touhua mukana, esim. sensorikohina kalibroidaan ulos pidemmissä valotuksissa, vialliset pikselit mapataan ja niiden sisältö korvataan keskiarvottamalla viereisistä (edit: vai olikohan ne vain listana ja raakakäsittelysofta hoitaa korjauksen?) jne.

 

[jessus]

Ei tarvitse mennä vuoteen 2042. Puhelinten puolella tallentuvia näkymiä ei kukaan ole oikeastaan nähnytkään. Monikamerajärjestelmät ottavat aikasarjan eri spektreistä joiden pohjalta algoritmit laskevat näkymän. Aikaisemminkin olen sanonut ettei puhelinten ottamia kuvia pitäisi edes kutsua valokuviksi. Ne tuovat näkymiä, joiden on tarkoitus näyttää kivalta somekanavissa. Riittävällä vaivalla joistain saa ulos yksittäisen näkyvän valon alueen raakakehyksenkin kait mutta sellainen on perunapeltoa varsinaisten kameroiden ottaminen kuvien rinnalla.

Niinpä. En muista tarkkaan mikä puhelin se oli, mutta ihan täällä io-tekin testissä oli havainto kun otti telepäässä kuvan ja tuotosta zoomasi 1:1, niin alkoi näkyä jotain ihan keksittyä höttöä joissain kohteissa. Olikohan Huawei P30 Pro tai jokin näitä ultra-tele puhelimia jossa tekoäly loi uutta sisältöä.

Itseäni häiritsee myös tuo prosessointi, siis ihan kaikki prosessointi. Se tekee kuvasta niin keinotekoisen näköisen, kontrastit tapissaan ja ääriviivojen korostus on kuin sarjakuvasta.

Sitten kokeilee verrokkina esim. Lumia 1020 täyden resoluution moodissa ja näkee jokaisen kohinapikselin ihan itse, jokin siinä pehmeydessä viehättää. Maksimi määrä informaatiota tallella! Kuva näyttää siltä miltä valokuvan kuuluukin näyttää, eli ne fotonit mitä kohteesta on tullut tallentuu muistiin.

Nykypuhelimet kaikki työntää niitä kohinan poistoja jotka tasoittaa pinnat ja korostaa kontrasti rajoja. Huonoimmissa tapaukissa molemmat algoritmit on koodattu huonosti ja kuvasta tulee kuin vesivärein maalattu taulu, sellaista laikukkuuttaa (oneplus 8T taisi olla tästä hyvä (huono) esimerkki, miten lippulaivapuhelin sotkee kuvan).

 

[Tupsa]

Lumia 1020 täyden resoluution moodissa vs nykypuhelimet kaikki työntää niitä kohinan poistoja jotka tasoittaa pinnat ja korostaa kontrasti rajoja. Huonoimmissa tapaukissa molemmat algoritmit on koodattu huonosti ja kuvasta tulee kuin vesivärein maalattu taulu, sellaista laikukkuuttaa (oneplus 8T taisi olla tästä hyvä (huono) esimerkki, miten lippulaivapuhelin sotkee kuvan).

Jep, semmoista se on.

Tuossa aikaisemmin pohdin, että vieläköhän nähdään joskus hamassa tulevaisuudessa älypuhelin, joka toimisi samalla periaatteella kuin ihmisen näköaisti - tähän olikin tullut hienoja kommentteja useampia.

Nimittäin: eikö vaan tuotakin tuo meidän heikohkolla optiikalla oleva ihmissilmä + kehittynyt visuaalisen informaation algoritmi aivoissa aika hyvää kuvaa? Siitä näköhavainnosta, joka me "nähdään" siis keskimäärin 80 prosenttia tulee muistista ja vain 20 prosenttia on livedataa silmästä. Se tuntuu tosiaan kummalta, mutta niin se vaan taitaa olla, koska ovat tutkineet sitä. Mistähän aivot muuten tietää, mikä on suora pinta, ja mikä kaareva? Miten aivot kalibroidaan?

Nythän nuo puhelimien kamerasoftat näyttää usein pilaavan jopa liiallisella käsittelyllä sitä kuvaa, mutta taitaa kuitenkin olla vielä vuosikymmenien taival edessä, jos näillä "algoritmikameroilla" halutaan saavuttaa jotain nykytilanteeseen nähden mullistavaa. Tokihan tässä kehitystä tapahtuu, onhan nykypuhelimen kamera selvästi parempi kuin kymmenen vuotta sitten, mutta ei hirveän paljon.

 

[pulatunnus]

Nythän nuo puhelimien kamerasoftat näyttää usein pilaavan jopa liiallisella käsittelyllä sitä kuvaa, mutta taitaa kuitenkin olla vielä vuosikymmenien taival edessä, jos näillä "algoritmikameroilla" halutaan saavuttaa jotain nykytilanteeseen nähden mullistavaa. Tokihan tässä kehitystä tapahtuu, onhan nykypuhelimen kamera selvästi parempi kuin kymmenen vuotta sitten, mutta ei hirveän paljon.

Nokia aikanaan panosti kameroihin, sieltä siirty osaamista muilla ja muut jatko kehitystä, mutta tuli alalle hetken suvantokausi, jälleen Huawei boikotit poisti nyt yhden tekijän länsimarkkinoilta.

Mutta viittasit ihmissilmään, niin puhelimet on osittan saavuttaneet aika kovia tuloksia, jopa niin kovia että puhelinta käytetään näkemisen apuvälineenä.

Ensin se oli muistamisen, tallentamisen apuväline, mutta sen lisäksi sitä käytetään näkemisen apuvälineenä. Ei, en väitä että kaikilla osa-aluille pärjäisi, mutta staattisissa hämärä kuvissa pystyvät aika ihmeisiin. Suurennuslasina käytetty pitkään, nykyään voi hyvissä oloissa parhaat olla avuksi ns telepäässä. "ota silmäkäteen" kohteissa arkipäpivää, samoin makrokohteissa.

Algoritmeillä on toki se vaara että lisäävät ihmiselle tyypillisiä ominaisuuksia, eli tallenteisiin tallennetaan entistä enemmän sellaista mitä ei ole ollut. Siis silloinkin kun tarkoitus talentaa mahdollisimman totuuden mukainen kuva.

 

[OskuK]

Kameroissa näkee aika paljon kyllä crop-kertoimen ilmoittamista tai sitten lyhenteenä MFT, APS-C, APS-H, FF ja medium format (voi olla melkein mitä vaan). APS-C:kin on vähän kameravalmistajasta riippuen 1.5 tai 1.6-kertoimella. Yleensä noissa pienemmissä kennoissa on koko muodossa 1/x", missä x >= 1.

Juu, nämä "kertoimet" on yksi mielipuolinen myös. Kuka kännynomistaja omistaa kinokameran? -johon siis vertaa?

Yhtä fiksu aolisi verata henkilöauton mottorikokoa kuormurin moottoriin kertoimella, tai t-paidan kokoa kanoottiin.

Vielä hupaaisampaa on ettei juri kännyissä edes vaivauduta oikaisemaan valheellisia polttovälimillejä. Ne vaan läimästään, koska "tapana" Samalla mortaalila voisi kertoa että sairaanhoitaja tioenaa kolme miljoonaa euroa kuussa, koska verrattiin miljonääreihin ja jätettiin se vertailukerroin pois turhana ;-D

 

[Juha Kokkonen]

Juu, nämä "kertoimet" on yksi mielipuolinen myös. Kuka kännynomistaja omistaa kinokameran? -johon siis vertaa?

Yhtä fiksu aolisi verata henkilöauton mottorikokoa kuormurin moottoriin kertoimella, tai t-paidan kokoa kanoottiin.

Vielä hupaaisampaa on ettei juri kännyissä edes vaivauduta oikaisemaan valheellisia polttovälimillejä. Ne vaan läimästään, koska "tapana" Samalla mortaalila voisi kertoa että sairaanhoitaja tioenaa kolme miljoonaa euroa kuussa, koska verrattiin miljonääreihin ja jätettiin se vertailukerroin pois turhana ;-D

Kinovastaavuuden pointtina on se, että kaikki polttovälit ovat suoraan vertailtavissa keskenään ja kameroista vähän enemmän ymmärtävät hahmottavat myös suoraan kuinka laajasta kuvakulmasta on suunnilleen kyse. Jos käytettäisiin puhelimissa jokaisen kameran omaa fyysistä polttoväliä, ei kyseisellä arvolla tekisi käytännössä mitään, koska eri sensorikoista johtuen ne eivät ole suurella todennäköisydellä vertailukelpoisia.

Toki toinen vertailukelpoinen vaihtoehto on puhua kuvakulmista asteina ja sitä puhelinvalmistajat jonkin verran käyttävätkin, ja kyseessä on peruskäyttäjän kannalta ehkä se havainnollisin esitystapa.

 

[OskuK]

Niin olisi. Aikoinaan "kaikki" kuvasivat 6x6 koon kameroilla. Kinokoon tullesa olisi varmana pitänyt käyttää kerrointa ihan selvyyden vuoksi ja ilmoittaa kinomillit väärin ;-) Toinen järjettömyys, tosin kansan keskuudessa, mikä on laajalti käytössä, on telen korvaaminen sanalla zoom, vaikka zoomilla ei ole telen kanssa mitään tekemistä.

 

[pulatunnus]

Toki toinen vertailukelpoinen vaihtoehto on puhua kuvakulmista asteina ja sitä puhelinvalmistajat jonkin verran käyttävätkin, ja kyseessä on peruskäyttäjän kannalta ehkä se havainnollisin esitystapa.

Tämä varmaan tärkein ja se onneksi on yleistynyt.

"zoomi kerroin" on myös hyvä, siis sillä edellytyksellä että se yksi ("zoom x1") olisi kaikissa sama kuva-ala/kuvakulma.
Monia käyttäjiä kiinnostaa kovasti se zoomi, ja se zoom x olisi helppo, selkeä ja ymmärrettävä markkinoinnissa.

Edit: En kuvakulmaa poistamassa, se myös, ns sen takia että voidaan tarkistaa onko äksät oikein.

Jos käytettäisiin puhelimissa jokaisen kameran omaa fyysistä polttoväliä, ei kyseisellä arvolla tekisi käytännössä mitään,

Aivan samaa mieltä, yhtä kiinnostavaa kuin se mikä on jonkin sisäisen väylän leveys, tai käytetty standarti/protokolla. Joo, kiva jos siellä ison teknisen data kirjan lopussa mainittu.

 

[pomk]

Tämä varmaan tärkein ja se onneksi on yleistynyt.

"zoomi kerroin" on myös hyvä, siis sillä edellytyksellä että se yksi ("zoom x1") olisi kaikissa sama kuva-ala/kuvakulma.
Monia käyttäjiä kiinnostaa kovasti se zoomi, ja se zoom x olisi helppo, selkeä ja ymmärrettävä markkinoinnissa.

Edit: En kuvakulmaa poistamassa, se myös, ns sen takia että voidaan tarkistaa onko äksät oikein.

Aivan samaa mieltä, yhtä kiinnostavaa kuin se mikä on jonkin sisäisen väylän leveys, tai käytetty standarti/protokolla. Joo, kiva jos siellä ison teknisen data kirjan lopussa mainittu.

Tuo olisi verrattaen helppo ottaa käyttöön. Ihmissilmän näkökulmasta "luonnollinen" kuvakulma tulee muistaakseni n. 45mm (edit: 43,27mm) polttovälillä kinokoon kennolle. Tuo voisi olla "zoomi" 1x, johon sitten verrataan kaikkea. Esim iphone13 Pro mallissa olisi siten kamerat seuraavilla "zoomeilla": 1,7x, 0,57x ja 0,29x. (edit: 1,8x, 0,6x ja 0,3x)

 

[OskuK]

Tuo olisi verrattaen helppo ottaa käyttöön. Ihmissilmän näkökulmasta "luonnollinen" kuvakulma tulee muistaakseni n. 45mm polttovälillä kinokoon kennolle.

Ei toki, ihmisen näkökenttä on yli 180 astetta, eikä ihminen jaa sitä käytännössä yhdelle silmälle. Yhden silmän on toki helposti tsekattavissa, ihan kotikonstein: katsomalla ;-)

Se miltä suurennus näyttää kameran läpi siihen vaikuttaa aika vähän polttoväli, enemmän okulaarisuurennos. Eli jos otamma perinteisen kinokameran silmäle ja katsome toisella silmällä kameran läpi ja toisella ohi, osuu suurennos samaksi tosiaan n. 50 mm kohdalla, ja tämä siksi etä okulaarisuurennos on sovitettu niiin. Toki välillä ei näin olut, kun siiryttiin digiin, koskadigeissä käytettiin rahasyistä aluksi filmikameroiden okulaareja, ja tämänhän voi muistaa miten putkimainen kuva niissä oli, pieni kuva keskellä mustaa...
-mutta joo, tämä teolisuuden sopima okulaarisuurennos teki tuon suurennoksen. Kuvakulman kansahan tällä ei ole paljoa tekemistä. Olihan voitu sopia niinkin että 24mm olisi sovitettu vaikutamaan samalta, joloin olisi ol,lut aika kaliit okulaari, taas sama suurennus ja taas olisi puhuttu "luonnollisesta silmän kuvakulmasta"

Tuo voisi olla "zoomi" 1x, johon sitten verrataan kaikkea. Esim iphone13 Pro mallissa olisi siten kamerat seuraavilla "zoomeilla": 1,7x, 0,57x ja 0,29x.

Taas tämä zoomi. Zoom tarkoittaa vaihtuvapolttovälistä objektiivia. eikä suurennosta. Usein sillä lisäksi tarkoitetaan liukuvapolttovälistä objektiivia, joka pitää tarkennuksensa, tyyppi joka Ei pidä tarkennusta, vaan pitää muutoksen jälkeen tarkentaa uusiksi, sitä sanotaan Vario-objektiiviksi.

 

[pulatunnus]

Tuo olisi verrattaen helppo ottaa käyttöön. Ihmissilmän näkökulmasta "luonnollinen" kuvakulma tulee muistaakseni n. 45mm polttovälillä kinokoon kennolle. Tuo voisi olla "zoomi" 1x, johon sitten verrataan kaikkea. Esim iphone13 Pro mallissa olisi siten kamerat seuraavilla "zoomeilla": 1,7x, 0,57x ja 0,29x.

Haasteena se saadaanko myytyä ajatus että vanha 5 olisi vain 1,5,

Mutta en silti luovuttaisi, kyllähän ne energiatarratkin vedettiin uusiksi, missä vanhat A luokan vehkeet romahti.

tai jos tuo olisi kuva-ala/kuvakulma, eli 0,5x oli puolet ihmisen, ja 2x olisi tuplat leveämpi.

"Zoomia" varten sitten uusi markkinointi yksikkö , jossa olisi joku pikselitiheys juttu, joku surkea mittaustapa mikä kuvaisi sitä "zoomin" kykyä, ihan riippumatta miten teknisesti tehty. Käyttäjää kiinnostaa näkeekö (erottaako) sinne minne silmä, vai jopa enemmän.

Eli "zoom x1" oli sellainen kauko tarkkuus mistä kameran luomasta kuvasta/videosta erottaa samat yksityiskohdat kuin keskiverto aikuinen ihminen silmällä. Lisätietona sitten millä kuvakulmalla/kuva-alalla tuo toteutuu.

Taas tämä zoomi. Zoom tarkoittaa vaihtuvapolttovälistä objektiivia. eikä suurennosta. Usein sillä lisäksi tarkoitetaan liukuvapolttovälistä objektiivia, joka pitää tarkennuksensa, tyyppi joka Ei pidä tarkennusta, vaan pitää muutoksen jälkeen tarkentaa uusiksi, sitä sanotaan Vario-objektiiviksi.

Zoom sanana on saanut uusia merkityksiä, ja sitä voi olla vaikea palauttaa ja suojata vanhaan, joten vaatii jonkin lisäyksen jolla erottaa eri merkitykset.

Kuluttajalla Zoomi tarkoittaa hmm, sitä mitä se nykyään tarkoittaa, esim iPhonessa tuo 1x 5x, eli käyttäjä olettaa pystyvänsä kuvaa kaukaisempiakin kohteita.

Kuluttajaa ei kiinnosta miten se on toteutettu, viidellä kennolla ja kasalla lisenssejä, vai yhdellä kennolla, eikä väliä onko "kiinteitä" vai liikkuvia lisenssejä, saati pullistuvia.



Edit2

Sori.
Kuvittelin tilannetta että käyttäjä ulkona, katsoo matka päässä oleva liikennemerkkiä lisäkilpineen, ottaa siitä kuvan, ja kuvassa erottuu yksityiskohdat (teksti) samoin kuin silmällä. Ei mitään "zoom" lisäarvoa. markkinointi termi zoom x1

seuraava samankokoinen kilpi 2x kauempana, silmällä ei selvää, mutta kamera tallentaa kuvan jossa teksti erottuu yhtä hyvin kuin edellisessä. Tälle kyvylle sitten markkinointi termiksi esim zoom x4.

 

[OskuK]

Käyttäjää kiinnostaa näkeekö (erottaako) sinne minne silmä, vai jopa enemmän.

Minuakin kinnostaa, mitä hittoa tämä sitten tarkoittaa ;-)

 

[pulatunnus]

Minuakin kinnostaa, mitä hittoa tämä sitten tarkoittaa ;-)

Sori.
Kuvittelin tilannetta että käyttäjä ulkona, katsoo matka päässä oleva liikennemerkkiä lisäkilpineen, ottaa siitä kuvan, ja kuvassa erottuu yksityiskohdat (teksti) samoin kuin silmällä. Ei mitään "zoom" lisäarvoa. markkinointi termi zoom 1x

seuraava samankokoinen kilpi 2x kauempana, silmällä ei selvää, mutta kamera tallentaa kuvan jossa teksti erottuu yhtä hyvin kuin edellisessä. Tälle kyvylle sitten markkinointi termiksi esim zoom 4x.

Edit:
Lisäksi voi kertoa mikä on kuva-ala/kulma tuolla zoom kyvyllä.

 

[pomk]

Taas tämä zoomi. Zoom tarkoittaa vaihtuvapolttovälistä objektiivia. eikä suurennosta.

Jep. Huomaa heittomerkit.

Ei toki, ihmisen näkökenttä on yli 180 astetta, eikä ihminen jaa sitä käytännössä yhdelle silmälle. Yhden silmän on toki helposti tsekattavissa, ihan kotikonstein: katsomalla ;-)

Jep, luonnollisesti se että minkä kuvakulman printattu kuva täyttää vaikuttaa olennaisesti siihen että mikä näyttää ”luonnolliselta”. Jotta 180 asteen kuvakulman linssillä otettu kuva näyttäisi ”luonnolliselta”, niin se pitää printata yhtä isoksi.

Yleensä ns. normaalilinssiksi mielletään polttoväliltään sellainen linssi, jossa linssin polttoväli ja kennon/filmin poikkimitta ovat sama luku. Kinofilmillä se on toi n. 43mm. Jotkut toki haluavat kategorisoida linssit laajis-normaali-tele kategorioihin ja lukevat 35-58mm objektiivit ”normaali” -kategoriaan.

 

[love_doctor]

Toinen järjettömyys, tosin kansan keskuudessa, mikä on laajalti käytössä, on telen korvaaminen sanalla zoom, vaikka zoomilla ei ole telen kanssa mitään tekemistä.

Puhekielessä vielä iso zoomi liittyy fyysisesti isokokoiseen objektiiviin. Esim. Samyangin 300mm peiliobjektiivi MFT-kamerassa (600mm:n kinovastaavuus) ei ole yhtään niin zoom kuin Venus Optics Laowa 17mm f/4 Fujifilmin medium formatilla (13mm:n kinovastaavuus). Tuo 300mm on fyysisesti vain 65 millin laite kun Venus Opticsin on valtava 125 millin pituinen "zoomi". Jossain rannallakin ihmiset ahdistuvat, että fyysisesti iso objektiivi kuvaa ihan bikinien läpi, kun taas pikkukameran 600mm-linssi on ihan ok, vaikka suurentaa 46 kertaa enemmän.

 

[Diizzel]

Pidetäänpä keskustelu uutisen aiheessa eli tässä Sonyn huhutussa sensorissa ja jätetään polttovälien ja muiden kameraominaisuuksien optimaalisten nimien mietintä aiheeseen sopivampaan ketjuun.