Hedman Partnersilta kiristyskirje

[James5]

Työkaverille tuli ensimmäistä kertaa tällainen kirje. 500€ vaativat elokuvan latauksesta, ja ladattu ihan viime aikoina. Kaveri on ihan paniikissa, kun ei ole ihan se terävin netin käyttäjä ja myöntää ihan elokuvan ladanneensa ja katsoneensa. Mitäs tällaisessa tapauksessa, kannattaako hänen tuo maksaa vai jättää huomioimatta ja toivoa, että asia ei siitä etene? Hän pelkää, että summa tuosta nousee, ja jos menee oikeuteen, niin miten voisi siellä voittaa, kun tietää olevansa syyllinen?

Tämän "kaverin" kannattaa kyllä se maksaa kun kerran on lakia rikkonutkin. Ei kannata rikkoa lakia. Sillä 500 eurolla olisi maksanut suoratoistopalveluita monta vuotta.

 

[Galaxy]

Tämän "kaverin" kannattaa kyllä se maksaa kun kerran on lakia rikkonutkin. Ei kannata rikkoa lakia. Sillä 500 eurolla olisi maksanut suoratoistopalveluita monta vuotta.

Olisit jonkun hymiön voinut laittaa perään. Joku saattaa vielä ottaa tosissaan. Missään tilanteessa ei kannata alkaa maksamaan, koska sillä viestittää että maksuhalukkuutta löytyy. Jos olisin Joni laittaisin niille jotka sortuvat maksamaan niin lisää kirjeitä perään.

 

[hyvää_päivää]

Olisit jonkun hymiön voinut laittaa perään. Joku saattaa vielä ottaa tosissaan. Missään tilanteessa ei kannata alkaa maksamaan, koska sillä viestittää että maksuhalukkuutta löytyy. Jos olisin Joni laittaisin niille jotka sortuvat maksamaan niin lisää kirjeitä perään.

Ihan vaan sillä että vastailee Jonille yhtään mitään viestittää siitä että 1. kirje on tullut perille ja 2. viestittely- ja selittelyhalukkuutta löytyy uhrilta. Eli kannattaa tämän jälkeen pommittaa lisää kirjeitä siihen osoitteeseen.

Toisaalta haluaisi uskoa, että nämä "kavereiden" puolesta huolissaan olevat ovat oikeasti vaan asuneet jossain kiven alla viimeiset 10 vuotta, mutta aina soi hälytyskellot hieman kun joku uusi tyyppi ekalla viestillä tekee ulostulonsa tähän ketjuun. Lukemalla edes yhden sivun postaukset tästä ketjusta, niin selviäisi kysymyksiin vastaukset.

 

[Tonnin Seteli]

2. viestittely- ja selittelyhalukkuutta löytyy uhrilta.

Tämä on se tärkeä osa. Huijari haluaa rajata ne kohteet, joihin kannattaa nähdä vaivaa. Kommunikoimalla huijarille osoittaa, ettei ymmärrä aiheesta paljon eivätkä yhteiskuntaopin taidotkaan ole ihan huippua. Tämän ryhmän joukosta kannattaa valita uhreja.

Osin samasta syystä nigerialaishuijaukset toimivat kirjoitusvirheineen ja elämäm_kalu ulosannilla.

 

[vienna]

Tämä on se tärkeä osa. Huijari haluaa rajata ne kohteet, joihin kannattaa nähdä vaivaa. Kommunikoimalla huijarille osoittaa, ettei ymmärrä aiheesta paljon eivätkä yhteiskuntaopin taidotkaan ole ihan huippua. Tämän ryhmän joukosta kannattaa valita uhreja.

Osin samasta syystä nigerialaishuijaukset toimivat kirjoitusvirheineen ja elämäm_kalu ulosannilla.

Moni täysi-ikäinen ei ymmärrä sitä, että jos kirje ei ole rekisteröity tai kirjattu kirje, niin vastaanottaja voi sanoa, etten ole koskaan saanutkaan mitään kirjettä. Näin yksinkertaista se on. Aidosti tärkeät ja viralliset kirjeet tulevat kirjattuina kirjeinä.

Eli tällaisen kirjeen saatuaan pitää vain todeta, että unohdan tämän ja kirje takkaan.

 

[icke]

Kuinka monta kirjettä nuo yleensä jaksavat lähettää?

 

[Siitoimenpeku]

Kuinka monta kirjettä nuo yleensä jaksavat lähettää?

Itselle tuli vuosien varrella 5 vai 6 kirjettä. Välillä pidempi tauko, välillä taas useammin. Mitään en ollut ladannut, mutta kirjeiden tulo loppui kun hankin vpn:n. En tiedä onko sattumaa, mutta samoihin ajankohtiin osui.

 

[Sallys]

Itselle tuli vuosien varrella 5 vai 6 kirjettä. Välillä pidempi tauko, välillä taas useammin. Mitään en ollut ladannut, mutta kirjeiden tulo loppui kun hankin vpn:n. En tiedä onko sattumaa, mutta samoihin ajankohtiin osui.

Jos et ole ladannut mitään niin eihän ne sinun tietoja saa, kun ei operaattorilla niitä ole antaa torrent latailusta. Eli sattumaa tai sitten latailit kuitenkin.

 

[CaseAce]

Jos et ole ladannut mitään niin eihän ne sinun tietoja saa, kun ei operaattorilla niitä ole antaa torrent latailusta. Eli sattumaa tai sitten latailit kuitenkin.

Ei operaattori välitä onko torrent-latailtu tai ei. Se saa trollilta listan IP osoitteista ja päivämääristä markkinaoikeuden määräyksen kera ja antaa niiden perusteella osoitteen ym. tiedot. IP vaihtuu joskus tiheään, ja on mahdollista että lähettävät väärän ihmiset tiedot. Tiedän ainakin yhden ihmisen joka sai tällaisen trollikirjeen osoitteeseen josta oli muuttanut pois jo ajat sitten. Kirjeessä väitetty latausajankohta oli muuttopäivän jälkeen. Että näitä todellakin lähtee myös vääriin osoitteisiin, ja tämänhän he ovat itsekin epäsuorasti myöntäneet.

 

[Sallys]

Ei operaattori välitä onko torrent-latailtu tai ei. Se saa trollilta listan IP osoitteista ja päivämääristä markkinaoikeuden määräyksen kera ja antaa niiden perusteella osoitteen ym. tiedot. IP vaihtuu joskus tiheään, ja on mahdollista että lähettävät väärän ihmiset tiedot. Tiedän ainakin yhden ihmisen joka sai tällaisen trollikirjeen osoitteeseen josta oli muuttanut pois jo ajat sitten. Kirjeessä väitetty latausajankohta oli muuttopäivän jälkeen. Että näitä todellakin lähtee myös vääriin osoitteisiin, ja tämänhän he ovat itsekin epäsuorasti myöntäneet.

Mutta miten se vpn silloin lopettaisi kirjeiden tulon? Jos siellä joku hänen "vanhalla" ip osoitteella latailee niin sehän johtaa yhä kirjoittajaan, käytti hän vpn:ää tai ei.

 

[CaseAce]

Mutta miten se vpn silloin lopettaisi kirjeiden tulon? Jos siellä joku hänen "vanhalla" ip osoitteella latailee niin sehän johtaa yhä kirjoittajaan, käytti hän vpn:ää tai ei.

Totta, Ei se VPN enää hyödytä kun niillä on jo sun osoite. Oletan että ne lähettää samaa kirjettä samasta latauksesta uudestaan ja uudestaan. Eli varmaan sattumaa jos kirjeet loppui siihen.

 

[emagdnim]

IP vaihtuu joskus tiheään, ja on mahdollista että lähettävät väärän ihmiset tiedot.

Ei ne pyydä pelkästään ip:n tietoja, vaan tietyn ip-osoitteen tiedot tietyllä kellon lyömällä. Operaattori kyl tietää kellä osoite on ollut käytössä milläkin sekunnilla. Hehän sen osoitteen antaa.

e: esim aiemmin jaetusta päätöksestä lainattua:

...Markkinaoikeuden päätöksen numero 534/2023 perusteella
saadun tiedon mukaan sama IP-osoite on ollut 23.9.2023 klo 16:09:08
vastapuolen käytössä...

Pyysin Markkinaoikeudelta tuon yllämainitun päätöksen 306/2024. Hyvän tavan vuoksi poistin myös vastaajan nimen, vaikka se sinänsä ei olekaan mikään salaisuus. Eli kahdeksan teosta riittää jo takavarikkoon.

 

[hyvää_päivää]

Jos et ole ladannut mitään niin eihän ne sinun tietoja saa, kun ei operaattorilla niitä ole antaa torrent latailusta. Eli sattumaa tai sitten latailit kuitenkin.

Se että omistaa liittymän josta on ladattu ei tarkoita että itse liittymän omistaja olisi syyllinen siihen latailuun.

 

[CaseAce]

Ei ne pyydä pelkästään ip:n tietoja, vaan tietyn ip-osoitteen tiedot tietyllä kellon lyömällä. Operaattori kyl tietää kellä osoite on ollut käytössä milläkin sekunnilla. Hehän sen osoitteen antaa.

No mutta kuten case Telia osoittaa niin sekin tieto voi olla virheellinen. Ja iso ongelma se on siksi, että harva käyttäjä pitää logia omasta IP:stään mikä se milloinkin on ja mikä on vaihtumispäivä ja aika. Eli kun operaattorilta tulee lista jossa on sun nimi niin mitenpäs kiistät sen. On vain yksi logi joka on operaattorilta, ja vaikka oma logi olisikin olemassa niin todennäköisesti operaattori väittää että meidän tieto on oikeampi ja oikeus uskoo sitä ennemmin kuin syytetyn omaa logia. Ja operaattori uskoo itsekin omaa logiaan eikä hevillä hyväksy väitteitä että siinä olisi virhe.

 

[Tonnin Seteli]

IP vaihtuu joskus tiheään, ja on mahdollista että lähettävät väärän ihmiset tiedot.

Ei ne pyydä pelkästään ip:n tietoja, vaan tietyn ip-osoitteen tiedot tietyllä kellon lyömällä. Operaattori kyl tietää kellä osoite on ollut käytössä milläkin sekunnilla. Hehän sen osoitteen antaa.

Ja operaattori uskoo itsekin omaa logiaan eikä hevillä hyväksy väitteitä että siinä olisi virhe.

Joo, operaattorin tyriminen on täysin mahdollista. Vielä mahdollisempaa on, että TO-trollin hunaja-ansan logi ei ole niin justiinsa vaan vaikkapa aikavyöhykkeen verran väärillä aikaleimoilla.

Surkeaa, että ihmisiä sallitaan vainottavan paitsi turhan takia, myös akuankkatasoisella tutkinnalla. Ei tarvitsisi kuin laittaa Mao ruotuun. Senhän voisi vaikka lakkauttaa ja siirtää oikeat tehtävät edelleen. Tehdään organisaatiouudistuksia muutenkin ihan vain uudistamisen takia.

 

[Sallys]

Se että omistaa liittymän josta on ladattu ei tarkoita että itse liittymän omistaja olisi syyllinen siihen latailuun.

Kyllä mutta ei liity mitenkään alkuperäiseen viestiin.

Ps. Epärehelliset kaupankävijät ketjussa yritetään tavoitella sinua.

Tärkeä - Epärehelliset kaupankävijät ja huonot kauppakokemukset

Myyjä kirjoitti ja sanoi, että tänne voi laittaa "Hävettää koko juttu. Oon alkoholisti ja oli pakko saada viinaa. Ei toi kyl sinäänsä mikää puolustus oo." Muisteli, että kahdelta ihmiseltä olisi 10€ huijannut. Pyysi laittamaan hänelle viestiä ja vastailee whatsapissa. Mulla ja Luckilla ainakin...

bbs.io-tech.fi

 

[hyvää_päivää]

Kyllä mutta ei liity mitenkään alkuperäiseen viestiin.

Jaaha, onko taas joku Hedareilta herännyt tänne viestittelemään?

 

[Sallys]

Itselle tuli vuosien varrella 5 vai 6 kirjettä. Välillä pidempi tauko, välillä taas useammin. Mitään en ollut ladannut, mutta kirjeiden tulo loppui kun hankin vpn:n. En tiedä onko sattumaa, mutta samoihin ajankohtiin osui.

Jaaha, onko taas joku Hedareilta herännyt tänne viestittelemään?

Siinä alkuperäinen viesti. Kannattaa seurata keskustelua paremmin. Kyse oli siis vpn palvelusta.

 

[Igis]

Se että omistaa liittymän josta on ladattu ei tarkoita että itse liittymän omistaja olisi syyllinen siihen latailuun.

Yllättävä näkökulma kusettajalta.
Käys nyt matelija vastailemassa tonne Epärehellisiin kaupankävijöihin ja kasvata selkäranka.

 

[kanakotkotkot]

Kuvitteellinen tilanne: (periaatteessa itseä kiinnostava kysymys joka on sovellettavissa mihin tahansa oikeudenkäyntiin)
- Rikos on tapahtunut, esim nyt waretettu taloudessa x
- asunnossa asuu herra ja rouva, molemmilla pääsy rikoksentekovälineenä käytettyyn tietokoneeseen
- kumpikaan ei myönnä
Mitä tässä kohtaa tapahtuu
Kaveri sai kiristyskirjeen justiinsa, tästä ajauduin aihetta pohtimaan.

 

[Centteri]

Kuvitteellinen tilanne: (periaatteessa itseä kiinnostava kysymys joka on sovellettavissa mihin tahansa oikeudenkäyntiin)
- Rikos on tapahtunut, esim nyt waretettu taloudessa x
- asunnossa asuu herra ja rouva, molemmilla pääsy rikoksentekovälineenä käytettyyn tietokoneeseen
- kumpikaan ei myönnä
Mitä tässä kohtaa tapahtuu
Kaveri sai kiristyskirjeen justiinsa, tästä ajauduin aihetta pohtimaan.

Warettelu ei ole rikos. Ei tapahdu mitään.

 

[Groomlake]

Kuvitteellinen tilanne: (periaatteessa itseä kiinnostava kysymys joka on sovellettavissa mihin tahansa oikeudenkäyntiin)
- Rikos on tapahtunut, esim nyt waretettu taloudessa x
- asunnossa asuu herra ja rouva, molemmilla pääsy rikoksentekovälineenä käytettyyn tietokoneeseen
- kumpikaan ei myönnä
Mitä tässä kohtaa tapahtuu
Kaveri sai kiristyskirjeen justiinsa, tästä ajauduin aihetta pohtimaan.

Kyseessä ei ole rikos.

 

[kanakotkotkot]

Warettelu ei ole rikos. Ei tapahdu mitään.

Kyseessä ei ole rikos.

Raotetaan nyt rivien välejä jos ei muuten auennut: kyseessä olisi piratismi

 

[Samat]

Raotetaan nyt rivien välejä jos ei muuten auennut: kyseessä olisi piratismi

Jos kyseessä olisi rikos, asian hoitaisi poliisi ja syyttäjänvirasto. Ja oikeusistunto olisi jossakin muualla, kuin markkinaoikeudessa.

 

[Centteri]

Raotetaan nyt rivien välejä jos ei muuten auennut: kyseessä olisi piratismi

Voit raottaa mitä vaan mutta ei ole edelleenkään rikos.

 

[ClumsyRabbit]

Siis kyllähä kyseessä rikos on, vaikkeivat noita rikoskeisseinä aja, koska ne ei tulis mitenkää läpi meneen todistustaakan puuttuessa eivätkä kaipaa tuomioita, vaa korvauksia. Mieluiten vapaaehtoisesti maksamalla. Tekijänoikeusrikkomuskin on rikos. Waretus ei ole laillista. Korjataan nyt sen verran ylläolevaa keskutelua. Et saa laillisesti jakaa tekijänoikeudellista sisältöä ilman lupaa (pl. poikkeukset kuten fair use jne.)

e: otetaan sen verran takas, että rikkomus on rikkomus ja rikos on rikos. Laitonta molemmat. Taisinpas ollakkin väärässä

 

[Tonnin Seteli]

Siis kyllähä kyseessä rikos on, vaikkeivat noita rikoskeisseinä aja, koska ne ei tulis mitenkää läpi meneen todistustaakan puuttuessa eivätkä kaipaa tuomioita, vaa korvauksia. Mieluiten vapaaehtoisesti maksamalla. Tekijänoikeusrikkomuskin on rikos. Waretus ei ole laillista. Korjataan nyt sen verran ylläolevaa keskutelua. Et saa laillisesti jakaa tekijänoikeudellista sisältöä ilman lupaa (pl. poikkeukset kuten fair use jne.)

No kun ei ole. Ei tässä ole puhe mistään uhrin tekemistä rikoksista, vaan siitä että joku huijarifirma vihjaa - usein ilmeisen valheellisesti - että uhri olisi tehnyt jotain laitonta ja kiristää tätä maksamaan rahaa "tai muuten". Jälkimmäinen on tietysti rikos mutta valtio on jostain syystä asettunut järjestäytyneen rikollisuuden puolelle ja sotaan kansaa vastaan.

Raotetaan nyt rivien välejä jos ei muuten auennut: kyseessä olisi piratismi

Minkä leikkivaltion lainsäädännössä tämä "piratismi" esiintyy? Onko sama, jossa puhutaan "vihapuheesta"? Joskus muinaisaikoinakin olisi kansan syvissä riveissä sanottu, että "homous" on rikos, vaikka oikeastihan tällä tarkoitettiin homostelua.

 

[Algron28]

Minkä leikkivaltion lainsäädännössä tämä "piratismi" esiintyy? Onko sama, jossa puhutaan "vihapuheesta"? Joskus muinaisaikoinakin olisi kansan syvissä riveissä sanottu, että "homous" on rikos, vaikka oikeastihan tällä tarkoitettiin homostelua.

UNCLOS artiklat 100 - 110?

 

[Pempula]

Siis kyllähä kyseessä rikos on, vaikkeivat noita rikoskeisseinä aja, koska ne ei tulis mitenkää läpi meneen todistustaakan puuttuessa eivätkä kaipaa tuomioita, vaa korvauksia. Mieluiten vapaaehtoisesti maksamalla. Tekijänoikeusrikkomuskin on rikos. Waretus ei ole laillista. Korjataan nyt sen verran ylläolevaa keskutelua. Et saa laillisesti jakaa tekijänoikeudellista sisältöä ilman lupaa (pl. poikkeukset kuten fair use jne.)

e: otetaan sen verran takas, että rikkomus on rikkomus ja rikos on rikos. Laitonta molemmat. Taisinpas ollakkin väärässä

Ymmärtääkseni lataamisesta noissa kirjeissä ei syytetä vaan levityksestä.

 

[ClumsyRabbit]

No kun ei ole. Ei tässä ole puhe mistään uhrin tekemistä rikoksista, vaan siitä että joku huijarifirma vihjaa - usein ilmeisen valheellisesti - että uhri olisi tehnyt jotain laitonta ja kiristää tätä maksamaan rahaa "tai muuten". Jälkimmäinen on tietysti rikos mutta valtio on jostain syystä asettunut järjestäytyneen rikollisuuden puolelle ja sotaan kansaa vastaan.

a) On mainittu waretus. Waretus/warez ei tarkoita ammattimaista toimintaa, vaan että tekijänoikeudenalaista sisältöä jaetaan laittomasti yhteisön hyväksi ja b) kun jotain tehdään laittomasti on se usein rikos, tässä tapauksessa olet oikeassa, että kysessä yleensä on vain rikkomus. Editoin tämän lainaamaasi viestiisikin kaks tuntia ennenkuin vastasit, mutta jätit huomioimatta.

Keskustelu meni ihan väärille urille ja pointti unohtu, ku keskityttiin lillukanvarsiin. Kyllä kait tollaisessa keississä markkinaoikeudessakin syyllinen pitäisi jotenki osoittaa tarkemmin, vaikka pelkkä ip-osoite itse keksityssä excel-taulukossa kelpaisikin todisteeksi liittymän omistajuudesta? Vai onko jokin asia, joka puoltais sitä, että liittymän haltija on vastuussa liittymästä?

Tosin vertautuu ehkä myös vähän parkkivalvonta firmoihin, joiden kans pitäisi tietää kenen kanssa ovat sopimuksen tehneet, että miten siellä on nämä menneet?

 

[Tonnin Seteli]

jätit huomioimatta

En. Osaan lukea ja huomioin koko viestin sisällön lisäyksineen. Sen sijaan yöllisen ulosantini kanssa voi olla niin ja näin. Viestini pointti nyt ei kuitenkaan ollut viisastella siitä, onko jokin rikos vai rikkomus. Siihen en puuttunut vaikka käytin sanaa rikos.

Muotoilen uudelleen. TO-trollauksessa uhreja kiristetään. Sen oikeutuksena ei voi olla kiristäjän herjaava vihjaus ja suorastaan oletus siitä, että nämä olisivat tehneet jotain laitonta. Markkinaoikeudenkin asenteena tuntuu olevan "nämä ovat rötöstelleet mutta resurssipulan tai jonkun ihmisoikeuspaskan takia on vaan prosessi jäänyt käymättä", sen sijaan miten pitäisi ja kuuluisi ajatella. Uhrien oikeusturva sivuutetaan ja sallitaan sekä mahdollistetaan oikeuden väärinkäyttö.

 

[kanakotkotkot]

Jos kyseessä olisi rikos, asian hoitaisi poliisi ja syyttäjänvirasto. Ja oikeusistunto olisi jossakin muualla, kuin markkinaoikeudessa.

Voit raottaa mitä vaan mutta ei ole edelleenkään rikos.

Jooh kiitos panoksestanne. Toivottavasti keskustelu etenee toivomaanne suuntaan. Jatkossa menen ylilaudalle jos kiinnostaa kuunnella paskantärkeää pilkunnussintaa ja vittuilua.

Keskustelu meni ihan väärille urille ja pointti unohtu, ku keskityttiin lillukanvarsiin. Kyllä kait tollaisessa keississä markkinaoikeudessakin syyllinen pitäisi jotenki osoittaa tarkemmin, vaikka pelkkä ip-osoite itse keksityssä excel-taulukossa kelpaisikin todisteeksi liittymän omistajuudesta? Vai onko jokin asia, joka puoltais sitä, että liittymän haltija on vastuussa liittymästä?

Pitää oikein kiittää asiallisesta vastauksesta ja pohdinnasta, mutta itse jatkan aiheesta jossain muualla yllä mainituista syistä

 

[Tonnin Seteli]

Jooh kiitos panoksestanne.

Täytyy nyt sanoa, että tunnuksella kirjoitetuista kolmesta viestistä ei löydä kovin runsasta ja tuuheaa panosta mihinkään keskusteluun. Ehkä tuo passiivisaggressiivinen ragequit selvästi kertakäyttötunnuksella jossain Redditissä menisi ja peukku heiluisi, mutta täällä tosielämässä joku saattaa huomata että sinulta unohtui sisältö kokonaan. Ensimmäisenä maalailemasi skenaario näyttää siltä, että se on jätetty mahdollisimman reikäiseksi jotta pääsee jälkeenpäin lisäilemään ja provosoimaan. EI mitään järkeä.

Ylilaudan kaltaisilla maksullisilla alustoilla saattaa myös olla melko matala toleranssi länkytykselle ja siellä esiintyy ihan oikeaa vittuilua.

 

[kanakotkotkot]

Täytyy nyt sanoa, että tunnuksella kirjoitetuista kolmesta viestistä ei löydä kovin runsasta ja tuuheaa panosta mihinkään keskusteluun.

Kysyin kysymyksen, johon en saanut vastausta tai keskustelua aiheesta. Tarkentamisen jälkeen sama jatkui. Jos keskustelun avaus kysymyksellä ei panoksena foorumeille liittyessä kelpaa... Oon kai ymmärtänyt koko konseptin väärin.

Ensimmäisenä maalailemasi skenaario näyttää siltä, että se on jätetty mahdollisimman reikäiseksi jotta pääsee jälkeenpäin lisäilemään ja provosoimaan. EI mitään järkeä.

Nyt menee yli ymmärryksen. Epäilet mun tarkoituksen olleen tulla jälkikäteen muokkaamaan kysymystä että pääsen trollaamaan? Ja tämän takia kysymys sivuutetaan, ja keskitytään sanamuotohoin. Varmaan tästäkin löytyy useita kirjoitusvirheitä joihin puuttua ennen kuin voidaan käydä asiaan.
Puhtaasti vaan kysyin, kun näitä hedman partnerssin jättikorvauskeissejä on pari kappaletta ollut, että miten vastaavassa keississä mahtaa toimia puolustus, jos mahdollisia tekijänoikeusrikkojia on useita, eikä pystytä osoittamaan kuka on ne olennaiset hiirenklikkaukset klikannut.

 

[Tonnin Seteli]

Kysyin kysymyksen, johon en saanut vastausta tai keskustelua aiheesta. Tarkentamisen jälkeen sama jatkui. Jos keskustelun avaus kysymyksellä ei panoksena foorumeille liittyessä kelpaa... Oon kai ymmärtänyt koko konseptin väärin.

kysymys sivuutetaan, ja keskitytään sanamuotohoin

Mielestäni jankutus(viesti 2) ja ärähtely(viesti 3) ei ole epäselvän kysymyksen(viesti 1) tarkentamista.

Kyllä ne vastaukset olivat ihan relevantteja. Se, ettei asiaan liity rikosta, ei ollut mitään viisastelua vaan hyvin keskeistä ja tästä johtuen selitän sen vielä parikin kertaa. Markkinaoikeuskeissi kiristäjän kanssa kun ei ole mikään rikosasia eikä siinä silloin ole samassa mielessä mitään puolustusta. Osapuolet vain esittävät asian omalla tavallaan eli epäselvää on se, onko korvausvaatimus oikeutettu. Mitään vahvaa näyttöä ei tarvita vaan uskottava tarina, oli se sitten totta tai ei, oletettavasti voittaa.

Vastauksena kysymykseesi, siten kuin sen käsitän, sanon että korvauksiahan tuossa luultavasti pääsisi makselemaan. Markkinaoikeuden riita-asiassa ei kannata perustaa todisteluaan siihen, että me eukon kanssa vähän waretetaan, ette varmasti arvaa kumpi laittoi juuri sen yhden leffan valumaan(ja täten jakoon), lälläslää! Tuossahan melkein myöntää jakaneensa. Sanoisin että moinen hapuilu jää varmuudella pahasti hopealle hedarien jargonia vastaan.

Kun ei puhuta rikosasiasta vaan kiristäjän vaatimista korvauksista, mitä edes tarkoittaa "kumpikaan ei myönnä"? Mitään kuulusteluja ei tapahdu ja riidan osapuolena(ei syytettynä) on tietoliikenneliittymän haltija. Eikä oikeudenkäynti koske sitä, onko joku tehnyt jotain laitonta vaan sitä, onko puijausfirman korvausvaatimus aiheellinen ja kohtuullinen eli millaiseen käsitykseen tapahtumien todennäköisestä kulusta juomari päätyy.

Tai sitten vaan TL;DR: Ei toimi, ei ole rikos.

Epäilet mun tarkoituksen olleen tulla jälkikäteen muokkaamaan kysymystä

Missä noin sanoin? En sanonut.

 

[Nenolanjones]

Kuvitteellinen tilanne: (periaatteessa itseä kiinnostava kysymys joka on sovellettavissa mihin tahansa oikeudenkäyntiin)
- Rikos on tapahtunut, esim nyt waretettu taloudessa x
- asunnossa asuu herra ja rouva, molemmilla pääsy rikoksentekovälineenä käytettyyn tietokoneeseen
- kumpikaan ei myönnä
Mitä tässä kohtaa tapahtuu
Kaveri sai kiristyskirjeen justiinsa, tästä ajauduin aihetta pohtimaan.

Itse näkisin tässä kaksi todennäköistä skenaariota:

A) Jätetään kirje huomiotta ja laitetaan ö-mappiin. Elämä jatkuu. (talteen siksi, jos joku päivä oikeus tapahtuisi ja Hedarit joutuisivat vastuuseen näistä, ja kaivattaisiin todisteita)
B) Poltetaan kirje kun seuraavan kerran takkaa/saunaa/uunia sytytellään. Elämä jatkuu.

 

[Samat]

Onko kenelläkään kokemusta, että laittaako Hedman sen jälkeen summaarisen kanteen vireille jos ei maksa? On varmasti joku looginen selitys jos ei laita.

Itse pyöritän tämän kaltaista perintäbisnestä ja laitan aina summaarisen velkomuskanteen perään jos ei ole vastannut kahteen maksuvaatimukseen. Sen jälkeen velallisen on perusteltava KäO:lle miksi saatava on aiheeton. Pelkkä kiistäminen ei riitä, vaan tällä saadaan vain ulosottokelpoinen pahvi ja vouti tyhjäämään pankkitiliä.

Olen huomannut, että 1930- ja 1940-luvuilla syntyneillekin kannattaa nykyään pistää maksuvaatimukset ja summaariset menemään, koska koronan jälkeen haastemiehet pääsevät taas vanhainkoteihin. 90%:lla ei ole voimassa olevaa edunvalvontapäätöstä, vaikka toimintakyky on jo kadonnut. Eli myöskään kiistäminen ei siten onnistu, ellei joku lähiomainen ota asiaa hoitaakseen.

Ulosoton perintätulos on +80 v. osalta lähellä 100%:a jo 7 kk. jälkeen, koska ulosmittaus on korkeammalla prioriteetilla sote-alueen palveluasumisen kk-maksuun nähden ja eläketulo on muodoltaan toistuvaa. En todellakaan ymmärrä miksi perintätoimistot eivät mielellään tätä vanhusperintää halua harjoittaa.

Tässä tapauksessahan tuo ei ole lasku, vaan rahallinen sovintoesitys riitatapauksen osalta. Jossa mukana lappu, jolla sen voi maksaa. Eli ei tuota voi laittaa perintään.

 

[DonMC]

Juuri näin. Tekijänoikeustrollin kiristyskirje ei ole lasku, joten sitä ei myöskään voi laittaa perintään. Yksi trolli tuota kerran yritti (siis siirtää kirjeiden summia perintään), mutta sai pahasti näpeilleen kun nettiyhteisö ärähti ja kanteli viranomaisille.

Tekijänoikeuskirje on pelkkä sovintoehdotus, eikä se sido vastaanottajaa millään tavalla. Se ei ole lasku, eikä siitä synny mitään saatavaa.

 

[gintonic45]

Olen huomannut, että 1930- ja 1940-luvuilla syntyneillekin kannattaa nykyään pistää maksuvaatimukset ja summaariset menemään, koska koronan jälkeen haastemiehet pääsevät taas vanhainkoteihin. 90%:lla ei ole voimassa olevaa edunvalvontapäätöstä, vaikka toimintakyky on jo kadonnut. Eli myöskään kiistäminen ei siten onnistu, ellei joku lähiomainen ota asiaa hoitaakseen.

Kuulostaapa kyllä suoraselkäiseltä ja rehelliseltä toiminnalta.

En todellakaan ymmärrä miksi perintätoimistot eivät mielellään tätä vanhusperintää halua harjoittaa.

Pakko myöntää että olen itsekin yllättynyt, mutta ehkä niilläkin on jokin raja siinä kuinka alas voi moraalisesti vajota?

 

[Algron28]

En pidä leffojen latailua itselle kovinkaan tuomittavana, mutta vahditaanko tässä sitä? Toisen omaisuuden varastaminen ja jakeleminen eteenpäin kymmenille tai sadoille on perseestä. Se kuka leikkiin ryhtyy, se leikin kestäköön. Tässä olen kyllä Hedmanin kanssa samaa mieltä. Seuraamuksen tuleekin olla tuntuva. Ei ne pummitkaan joukkoliikenteessä halvalla pääse jos kiinni jäävät.

Mielestäni tämä eteenpäin jakaminen vertautuu lähinnä siihen, että matkustaa pummilla ja repii vielä bussin penkkejä irti kotiinviemiseksi. Se, että kyseessä on virtuaalinen hyödyke ei tee toiminnasta yhtään vähemmän kuvottavaa, koska myös näillä on ihan samanlainen nimellisarvo kansantalouden rattaissa. Tuotanto työllistää tuhansia ihmisiä ja tuo leivän moneen pöytään. Kannattaa joskus katsoa ne lopputekstit ja vaivata hieman hernettä.

Kapteeni Kaarnaa lainatakseni: on olemassa myös laajempi näkökanta. Hankkikaa sellainen.

Ehkäpä täälläkin on kritisoitu sitä että nykymuotoinen tekijänoikeusjärjestelmä ei ole toimiva vaan se perustuu vanhentuneeseen ja nykymarkkinamallilla vinoutuneeseen logiikkaan joka ei ole yleisen hyödyn kannalta hyvä ja tästä syystä se joutaisi remontoida täysin. Toki on ymmärrettävää ettei tätä systeemiä haluta aukausta muutoksille sillä siellä kuitenkin pyörii joidenkin isot rahat, vähän samantasoita hommaa kun tupakkayhtiöt, pääasia että raha virtaa eikä muusta väliä.

Omasta mielestä suurin ongelma on se että tekijänoikeuksista on tullut teoksen TEKIJÄÄ suojaavan asian sijasta tekijänoikeuden OMISTAVAA tahoa suojaava asia. Eli käytännössä niistä oikeuksista on tullut vähän niinkuin erilaisten sijoitustuotteiden kaltainen hyödyke joita voidaan myydä ja ostaa sijoitustarkoituksessa. Eli omistaja voi olla sellainen jolla ei ole ollut paskaakaan tekemistä sen varsinaisen teoksen tekemisen kanssa. Tästä syystä teoksen vapautumista vapaaseen käyttöön pitäisi ehdottomasti lyhentää.

Se että jokin on lain mukaista ei tarkoita että se olisi moraalisesti oikein tai reilua. Lakien tapauksessa esimerkkejä muistakin sellaisista lakipykälistä voi hakea akselilta venäjä/kiina/muut autoritaariset valtiot.

 

[Persojet]

Logiikka ontuu. Miksi ne elokuvien tekijänoikeudet kannattaa myydä eteenpäin jakelijoille ja levittäjille? Miksi studiot luopuvat niistä oikeuksista vapaaehtoisesti?

Ei ole millään muotoa realistista, että keskiverto elokuvastudio kykenisi valvomaan ja jakelemaan elokuvaa 1-198 maailman maahan ja markkina-alueille.
Se levittäjien ja jälleenmyyjien käyttö on aivan tietoinen ja kannattava valinta. Valmis verkosto takaa maksimaalisen levikin ja siten paremman tuoton.

Otetaan esimerkiksi nigerialainen öljyputki. Paljonko kannattaa tai pitää öljyä porata jos 50% syödään kuormasta kesken matkan? Kuinka paljon enemmän öljyä porattaisiin jos sitä ei varastettaisi ollenkaan? Heikommin kannattavatkin lähteet avattaisiin. Kuinka monella nykyisin köyhällä varkaalla olisi silloin töitä?

Köyhä keksii aina tekosyyn miksi se saa varastaa. Hyödykkeen nykyinen omistaja on mielestäni väärä. Niinpä saan varastaa sen itselleni!

Oliko tää suoraan Hedmanin sivuilta kopioitu? Ei kai öljyä voi kopioida matkalla?

 

[Algron28]

Logiikka ontuu. Miksi ne elokuvien tekijänoikeudet kannattaa myydä eteenpäin jakelijoille ja levittäjille? Miksi studiot luopuvat niistä oikeuksista vapaaehtoisesti?

Ei ole millään muotoa realistista, että keskiverto elokuvastudio kykenisi valvomaan ja jakelemaan elokuvaa 1-198 maailman maahan ja markkina-alueille.
Se levittäjien ja jälleenmyyjien käyttö on aivan tietoinen ja kannattava valinta. Valmis verkosto takaa maksimaalisen levikin ja siten paremman tuoton.

Otetaan esimerkiksi nigerialainen öljyputki. Paljonko kannattaa tai pitää öljyä porata jos 50% syödään kuormasta kesken matkan? Kuinka paljon enemmän öljyä porattaisiin jos sitä ei varastettaisi ollenkaan? Heikommin kannattavatkin lähteet avattaisiin. Kuinka monella nykyisin köyhällä varkaalla olisi silloin töitä?

Köyhä keksii aina tekosyyn miksi se saa varastaa. Hyödykkeen nykyinen omistaja on mielestäni väärä. Niinpä saan varastaa sen itselleni!

Siksi että teoksella on elinkaari jonka jälkeen sen markkina arvo on niin vähäinen että sitä ei kannata kaupallisessa tarkoituksessa pitää saatavilla jolloin se jämähtää johonkin arkistonpohjalle ilman että se on tavallisten ihmisten saatavilla mitenkään. Levittäjä ei siis enää toimi levittäjä, vaan säilyttäjänä. Tämä ei tuo yhtään rahaa niiden kukkaroon jotka teoksen on tehneet, mutta koska tekijänoikeuksilla voi olla teoreettinen arvo ja koska niistä rahantekotarkoituksessa on maksettu niin niistä kynsin ja hampain pidetään kiinni. Tämä taas ei palvele kulttuuria tai yhteiskuntaan vain ainoastaan sitä yksittäistä tahoa. Lisäksi sitten on vielä erikseen ne tapauksessa jossa oikeudet on jälkikäteen kaupattu vielä eteenpäin.

 

[Persojet]

Ettei nyt viestistä välittynyt väärä kuva, niin paras ratkaisu näihin tilanteisiin on meidänkin kannalta se, että saatava maksetaan ennen sitä summaarista ja ulosottoa. Mitä vähemmällä väännöllä sen parempi molempien osapuolten kannalta.

Perittävät saatavat ovat riidattomia ja tällä hetkellä firmallani on 6000 tapauksen otanta. 57 tapausta on riitautettu velallisen toimesta ja ovat edenneet riita-asioina alioikeuteen.

Mitä sen jälkeen on tapahtunut näille 57 tapaukselle on mahdotonta tilastoida, koska tässä kohtaa lopputulemia on lukuisia, eivätkä ne mahdu mihinkään ”1-X-2 -tyyppiseen ruudukkoon”. Yleisin lopputulos on ehkä ”voittopuoleinen sovinto” jossa velallinen maksaa koko velan pois, viivästyskorot ja oikeudenkäyntikuluissa tulemme vastaan. Toiseksi yleisin on ehkä perinteinen voitto siksi ettei velallinen koskaan saavu istuntoon, mutta tuomioistuin leikkaa silti perintä- ja oikeudenkäyntikuluja ehkä 10%. Kolmanneksi yleisin on asian peruuttaminen, koska velallinen maksoi saatavan ja viivästyskoron, eikä perintä- tai oikeudenkäyntikuluista jakseta enää tapella.

Yhtä kaikki, velallinen ei tässä toimistossa ole voittanut vielä kertaakaan. Siinä on melkoinen selkänoja. Köyhyys on huono tekosyy änkyröinnille ja vetää vain syvemmälle suohon.

Mitä tulee moraaliin: minä en wareta, maksan verot ja työllistän ihmisiä. Ajan silti joskus pientä ylinopeutta. En ole täydellinen ja otan riskin esivallan kassan kartuttamisesta. Muutaman vuoden välein välähtää kamera. Pitäisikö uhriutua ja haukkua poliisi? Oliko se poliisin vika, että jouduin maksamaan?

En pidä leffojen latailua itselle kovinkaan tuomittavana, mutta vahditaanko tässä sitä? Toisen omaisuuden varastaminen ja jakeleminen eteenpäin kymmenille tai sadoille on perseestä. Se kuka leikkiin ryhtyy, se leikin kestäköön. Tässä olen kyllä Hedmanin kanssa samaa mieltä. Seuraamuksen tuleekin olla tuntuva. Ei ne pummitkaan joukkoliikenteessä halvalla pääse jos kiinni jäävät.

Mielestäni tämä eteenpäin jakaminen vertautuu lähinnä siihen, että matkustaa pummilla ja repii vielä bussin penkkejä irti kotiinviemiseksi. Se, että kyseessä on virtuaalinen hyödyke ei tee toiminnasta yhtään vähemmän kuvottavaa, koska myös näillä on ihan samanlainen nimellisarvo kansantalouden rattaissa. Tuotanto työllistää tuhansia ihmisiä ja tuo leivän moneen pöytään. Kannattaa joskus katsoa ne lopputekstit ja vaivata hieman hernettä.

Kapteeni Kaarnaa lainatakseni: on olemassa myös laajempi näkökanta. Hankkikaa sellainen.

Ei ole. Olen warettamista ja varastamista vastaan.

Minulle on aivan sama maksatteko Hedmanille vai ette. Mieluiten näkisin, että warettamisesta tulisi joka kerta 1000€ sakko, joka maksetaan Teostolle.

Puhut ihan ristiin eri viesteissä. Aiemmin sanot että kaikkien kandee vaan maksaa ja sitten ei?

 

[gintonic45]

Meinasin kommentoida tuohon ripulipierun juttuun, mutta näyttää siltä että käyttäjätunnus on poistettu.

Piratismilla tai warettamisella ei ole mitään tekemistä varastamisen kanssa vaikka tekijänoikeusjärjestöt on vuosikymmeniä tätä valetta levittäneet. Tämä ei ole "erilainen näkökulma" tai mielipide vaan kiistaton fakta. Siksi laissakin puhutaan tekijänoikeusrikoksesta/rikkeestä eikä varkaudesta.

Sitä keskustelua voidaan kyllä käydä että aiheuttaako warettaminen silti vahinkoa oikeuksienhaltialle. Ehkä aiheuttaa ehkä ei. Jos waretan vaikka hollywood leffan tai pelin ja siinä ohella jaan tätä vaikka 5 muulle niin oikeusvaltiossa pitää pystyä todistamaan että tämä vahinko todellakin on tapahtunut ennen kuin korvauksia voidaan periä. Valitettavasti Suomessa ja muualla länsimaissa näin ei ole. Ts. pitää olla varmaa tietoa että nämä 5 muuta henkilöä olisi käyttäneet rahaa näihin tuotteisiin jos he eivät voisi niitä warettaa. Samalla taas jos nämä henkilöt warettavat tuotteen ja myöhemmin päättävät ostaa sen niin silloin vahingonkorvausvelvollisuuden pitää takautuvasti kumoutua ja rahat on palautettava.

 

[Varistin]

Jos waretan vaikka hollywood leffan tai pelin ja siinä ohella jaan tätä vaikka 5 muulle niin oikeusvaltiossa pitää pystyä todistamaan että tämä vahinko todellakin on tapahtunut ennen kuin korvauksia voidaan periä. Valitettavasti Suomessa ja muualla länsimaissa näin ei ole. Ts. pitää olla varmaa tietoa että nämä 5 muuta henkilöä olisi käyttäneet rahaa näihin tuotteisiin jos he eivät voisi niitä warettaa.

Tuollaista varmaa tietoa ei tietysti voi kellään olla, eli sikäli ei kuulosta realistiselta.

Piratismi ja varkaus ovat tosiaan kaksi eri asiaa, mutta itse lähestyisin tätä ehkä siitä näkökulmasta, että mahdolliset korvaukset waretuksesta pitäisi perustua todelliseen oikeuksien omistajalle aiheutettuun vahinkoon. Kun nykyään valtaosa digitaalisesta viihteestä on erilaisissa kk-maksullisissa palveluissa, niin yksittäisen elokuvan, tv-sarjan tai vaikka musiikkiäänitteen yhden kopion arvo on minimaalinen.

Tätä voi miettiä vaikka sitä kautta, mikä on Spotifyssa yhden kappaleen yhden kuuntelukerran arvo, lienee jotain senttejä tai mahdollisesti vain senttien osia. Samoin suoratoistopalvelussa olevan elokuvan yhden katselun "hinta" on melkoisen mitätön. Tämän mukaan arvioitu hinta pitäisi olla lähtökohta myös oikeudettomassa käytössa tai jakelussa.

 

[kibe]

Sitä keskustelua voidaan kyllä käydä että aiheuttaako warettaminen silti vahinkoa oikeuksienhaltialle. Ehkä aiheuttaa ehkä ei. Jos waretan vaikka hollywood leffan tai pelin ja siinä ohella jaan tätä vaikka 5 muulle niin oikeusvaltiossa pitää pystyä todistamaan että tämä vahinko todellakin on tapahtunut ennen kuin korvauksia voidaan periä. Valitettavasti Suomessa ja muualla länsimaissa näin ei ole. Ts. pitää olla varmaa tietoa että nämä 5 muuta henkilöä olisi käyttäneet rahaa näihin tuotteisiin jos he eivät voisi niitä warettaa.

Ei oikeusvaltio nyt sentään ihan noin toimi. Ihan samalla tavalla biojätteeseen meneviä ruokia lipastava työntekijä voi saada potkut vaikkei kukaan menetä käytännössä mitään. Silti, tietyt tavat toimia on joko yleisessä oikeustajussa tai oikeudessa todettu haitalliseksi yhteiskunnalle/tai jollekin muulle taholle. Edellä mainittu vaikkapa kasvattaa työntekijöiden halua käyttää sitä väärin, vaikka suurin osa ei varmaan niin tekisikään. Ihan samalla tavalla vaikkei 3/5 ostaisi vanhaa leffaa, 2/5 saattaisi ostaa tai vuokrata jos sitä ei suoratoistoista löydy.

 

[CaseAce]

Piratismi ja varkaus ovat tosiaan kaksi eri asiaa, mutta itse lähestyisin tätä ehkä siitä näkökulmasta, että mahdolliset korvaukset waretuksesta pitäisi perustua todelliseen oikeuksien omistajalle aiheutettuun vahinkoon. Kun nykyään valtaosa digitaalisesta viihteestä on erilaisissa kk-maksullisissa palveluissa, niin yksittäisen elokuvan, tv-sarjan tai vaikka musiikkiäänitteen yhden kopion arvo on minimaalinen.

Tätä voi miettiä vaikka sitä kautta, mikä on Spotifyssa yhden kappaleen yhden kuuntelukerran arvo, lienee jotain senttejä tai mahdollisesti vain senttien osia. Samoin suoratoistopalvelussa olevan elokuvan yhden katselun "hinta" on melkoisen mitätön. Tämän mukaan arvioitu hinta pitäisi olla lähtökohta myös oikeudettomassa käytössa tai jakelussa.

Teoksen korvauksen summa on melkoisen yhdentekevä. Se voisi aivan hyvin olla 0.01€ per leffa. Hedari tarjoaa silti satojen eurojen "sovintoehdotustaan", ja pelottelee kymppitonnien oikeuskuluilla. Siinä ei paljoa paina onko teoksen korvausarvo 100€ vai 0.01€. Ja oikeudessahan tuo korvaus on pienentynyt murto-osaan vaaditusta, mutta kun päälle tulee ne kymppitonnien oikeuskulut. Näin hienosti toteutuu oikeus Suomessa.

 

[Varistin]

Teoksen korvauksen summa on melkoisen yhdentekevä. Se voisi aivan hyvin olla 0.01€ per leffa. Hedari tarjoaa silti satojen eurojen "sovintoehdotustaan", ja pelottelee kymppitonnien oikeuskuluilla. Siinä ei paljoa paina onko teoksen korvausarvo 100€ vai 0.01€. Ja oikeudessahan tuo korvaus on pienentynyt murto-osaan vaaditusta, mutta kun päälle tulee ne kymppitonnien oikeuskulut. Näin hienosti toteutuu oikeus Suomessa.

Totta, Hedmanin bisneslogiikka ei nytkään perustu "tuotteen" hintaan vaan noihin muihin kuluihin ja oikeuskäsittelyllä uhkaamiseen. Lähinnä otin yleisellä tasolla kantaa siihen, miten mielestäni kaikkien oikeusistuinten ja lainsäätäjän pitäisi pitäisi tuohon suhtautua, jos haluttaisiin toimia oikeudenmukaisesti.

Edit: Tästä siis ideaalisti pitäisi seurata se, että lainsäädännössä rajoitettaisiin yksittäisten tai muutamien teoskappaleiden lataamisesta ja jakamisesta mahdollisia seuraamuksia jotenkin niin, että Hedmanin ja vastaavien bisnekseltä katoaisi mahdollisuudet.

 

[huglo]

Edelleen siis meidän teleoperaattorit jakaa liittymien omistajien yhteystiedot vain jonkin epäluotettavan ip-osoitteen listan perusteella? Noitahan voi itse generoida tai katsoa netistä listauksia ja sitten pyytää random ihmisten osoitteet ja tiedot.

Itsellä kiinteä liittymä ja silti ip-osoite vaihtuu tiheään. Olen tehnyt skriptin joka tallentaa ulkoisen ip-osoitteeni tekstitiedostoon aina windowsin bootissa ja tuosta listasta näkee hyvin kuinka ip vaihtuu ilmeisesti aina reitittimen käynnistyessä uuteen, joten täysin epäluotettavaa haastaa ip:n perusteella oikeuteen, kun minun julkinen IP voi olla jonkun ihan toisen ihmisen käytössä ehkä jo tunnin päästä.

Miksi pitävät lokeja ja miksi tekijänoikeuslafkat saavat lokit nähtävikseen? Mietitäänpä.


Tavallaan toivon että oikeudenkäyntejä tulisi rutkasti lisää, ja maksettavaa ropisisi jonin kassakoneeseen. Ehkä saataisin ihmiset oppimaan jotain vaikka siitä miten heidän touhunsa ovat jäljitettävissä. Ja miten lainsäädäntö edistää sitä. Tietotekniikka on lakisääteisesti paskaa. Ja miten niitä jälkiään voi peitellä. Ei näitä kirjeitä tule jos et lataa, virhe-tapauksia lukuun ottamatta. Toisaalta ei tule vaikka kuinka lataisit, jos keinot on kunnossa.

 

[Jepze]

Nyt sitten tuli muistutuskirje ja ne mainitsi sen uuden oikeusjutun. Oletan että vieläkin vain kirje roskiin?