Frore Systemsiltä uusi AirJet solid state jäähdytysratkaisu kannettaviin

[Samat]

Frore Systems on kehittänyt uuden solid state jäähdyttimen, jonka sisällä ilma painetaan suoraan jäähdytyspintaa kohti ja se poistuu suurella paineella jäähdyttimestä (sama tekniikka, jolla suihkumoottoreita jäähdytetään?). Tällä saavutetaan lämmön siirtyminen ilmaan erittäin suurella hyötysuhteella verrattuna perinteiseen jäähdytysrivasto + puhallin yhdistelmään. Ohuella M.2 SSD:n kokoisella palikalla saadaan jäähdytettyä jopa 28 watin lämpökuorma 21db äänenvoimakkuudella. Laite myös tuottaa erittäin suuren takapaineen kokoonsa nähden, joka mahdollistaa pölysuodattimien käytön ultra-ohuissa laitteissa vaikuttamatta jäähdytyskykyyn ja varmistaa lämpimän ilman poistumisen laitteen sisältä. Yrityksellä on myös tarkoituksena kehittää versioita, jotka skaalautuisivat työpöytä laitteiden lämpökuormille. Useat valmistajat tutkivat mahdollisuutta käyttää tekniikkaa, ja mahdollisia laitteita on tulossa jo tämän vuoden puolella. Alkuun on tarkoitus on keskittyä ultra-ohuiden kannettavien jäähdytykseen, joiden CPU lämpökuormaa voitaisiin tämän tekniikan avulla nostaa huomattavasti.

Lähde: PCWorld

Solid State Active Cooling Could Revolutionize Thermals - YouTube

 

[mikkelson]

Vaikuttaa kyllä todella hyvältä jäähdyttimeltä, toivottavasti skaalautuu hyvin myös sitten työpöytäkokoonkin. Kannattaa katsoa tuo video, siinä on kyllä hyvin selitetty ja puhallusvoima näkyy myös käytännössä.

 

[pomk]

Vähän kehno hyötysuhde vielä ekan genin laitteissa. Yhden watin sähkönkulutuksella 5W jäähdytysteho. Eli ehkä joku 10W TDP prossun saattais saada yhden watin jäähdyttimellä pysymään toimintakykyisenä (piirilevyn ja rungon kautta saa helposti toiset 5W pois).

Toivottavasti noita saa jostain ostaa erikseenkin, olis hauska kokeilla vaikka steam deckin jäähdytin tuunata tuolla.

 

[Samat]

Toivottavasti tuosta saadaan lisää infoa lähiaikoina. Mielenkiintoiselta vaikuttava tekniikka joka tapauksessa. Hinta jos on vielä kohtuullinen.

Toivottavasti noita saa jostain ostaa erikseenkin, olis hauska kokeilla vaikka steam deckin jäähdytin tuunata tuolla.

PCIE gen 5 ssd aseman päällekin voisi tuollainen olla myös, kun ne ilmeisesti tulossa näillä näkymin aktiivisella jäähdytyksellä. Varmasti käyttöä tuollaiselle löytyisi.

 

[Ctzn_no7]

onhan näitä erinäisiä "solid state" jäähdyttimiä alkanut putkahtelemaan, vaan en usko että nämä skaalais tuonne +50W luokkiin niin että olis varteenotettava vaihtoehto vanhalle kunnon maglev ropellille joko hintansa tai tehonsa puolesta

 

[Requiem]

Frore Systems on kehittänyt uuden solid state jäähdyttimen, jonka sisällä ilma painetaan suoraan jäähdytyspintaa kohti ja se poistuu suurella paineella jäähdyttimestä (sama tekniikka, jolla suihkumoottoreita jäähdytetään?). Tällä saavutetaan lämmön siirtyminen ilmaan erittäin suurella hyötysuhteella verrattuna perinteiseen jäähdytysrivasto + puhallin yhdistelmään. Ohuella M.2 SSD:n kokoisella palikalla saadaan jäähdytettyä jopa 28 watin lämpökuorma 21db äänenvoimakkuudella. Laite myös tuottaa erittäin suuren takapaineen kokoonsa nähden, joka mahdollistaa pölysuodattimien käytön ultra-ohuissa laitteissa vaikuttamatta jäähdytyskykyyn ja varmistaa lämpimän ilman poistumisen laitteen sisältä. Yrityksellä on myös tarkoituksena kehittää versioita, jotka skaalautuisivat työpöytä laitteiden lämpökuormille. Useat valmistajat tutkivat mahdollisuutta käyttää tekniikkaa, ja mahdollisia laitteita on tulossa jo tämän vuoden puolella. Alkuun on tarkoitus on keskittyä ultra-ohuiden kannettavien jäähdytykseen, joiden CPU lämpökuormaa voitaisiin tämän tekniikan avulla nostaa huomattavasti.

Lähde: PCWorld

Solid State Active Cooling Could Revolutionize Thermals - YouTube

Mitähän tässä yhteydessä Back pressure tarkoittaa? Vastapainettako? Tarkoitetaanko siis jäähdyttimen kehittämää paineen nousua? Ja painepuolen paine pysyisi samana myös imupaineen tippuessa eli kun lisätään virtausvastusta sille puolelle pölysuodattimen muodossa? Vaikuttamatta jäähdytyskykyyn on aikamoinen lupaus, ehkä vaikutus on paljon pienempi tuulettimeen verratessa.

 

[pomk]

Vaikuttamatta jäähdytyskykyyn on aikamoinen lupaus, ehkä vaikutus on paljon pienempi tuulettimeen verratessa.

Ei se varmaan täysin muuttumaton ole, vaan vaikutus nimenomaan dramaattisesti pienempi kuin mitä perinteisillä läppärijäähyillä on mahdollista saavuttaa.

Mitä olen aiheesta joskus lukenut, niin näillä periaatteessa pakotetaan se ilma läpi lähes tyhjiöpumpun kaltaisesti.

 

[Samat]

Mitähän tässä yhteydessä Back pressure tarkoittaa? Vastapainettako? Tarkoitetaanko siis jäähdyttimen kehittämää paineen nousua? Ja painepuolen paine pysyisi samana myös imupaineen tippuessa eli kun lisätään virtausvastusta sille puolelle pölysuodattimen muodossa? Vaikuttamatta jäähdytyskykyyn on aikamoinen lupaus, ehkä vaikutus on paljon pienempi tuulettimeen verratessa.

Tuossa taisi itselle tulla moka kirjoittaessa, eikä tuota taidettu ihan noin sanoa, että ei ollenkaan vaikuttaisi suorituskykyyn. Mutta mahdollistaa kuitenkin suotimen käytön, ilman että suorituskyky romahtaa.

 

[Timanttia]

Tämähän voisi olla hyvä johonkin Steam Deckin tyyliseen järjestelmään.

 

[MMXVI]

Jos nyt ymmärsin toimintaperiaatteen oikein niin aktiivinen osa on jonkinlainen värähtelevä kalvo.

Ensimmäisenä tulee mieleen millainen mahtaa olla laitteen laskennallinen käyttöikä jos sekä kalvo että kuparinen jäähdytyselementti altistuu käytössä melkoiselle mekaaniselle rasitukselle?

Hieman jäi myös epäselväksi miten pölynhallinta tämän kanssa on ajateltu toimivan. Videolla myyntitykki kertoo miten kannettavasta voidaan nyt tehdä pölytiivis, mutta tavallaan kuulostaa enemmänkin siltä että laitteesta on pakko tehdä pölytiivis jotta jäähy ei mene tukkoon?

Lopputuotteen hinta on tietysti myös aika oleellinen tekijä, mutta joka tapauksessa ihan mielenkiintoinen idea.

 

[mRkukov]

Hieman jäi myös epäselväksi miten pölynhallinta tämän kanssa on ajateltu toimivan. Videolla myyntitykki kertoo miten kannettavasta voidaan nyt tehdä pölytiivis, mutta tavallaan kuulostaa enemmänkin siltä että laitteesta on pakko tehdä pölytiivis jotta jäähy ei mene tukkoon?

Kuulosti ainakin itselle siltä että ei tuonne pölyä passaa päästää. Toki jos tuo toimii noin kovalla paineella niin jääkö se pölykään sinne jumiin kuten tuulettimissa?

Ilmeisesti noissa se jäähdytysteho jakautuu isolle alueelle. Jonkun 50W piirin jäähdytykseen tarvittaisiin siis kasa noita (10x miniä) ja kaikille lämpöputket. Toisaalta jos tuo tosiaan on niin hiljainen ja toimiva kuin antavat ymmärtää niin aivan varmasti tulisi myös tehokkaampiin laitteisiin. "Blower" tyyliset näyttikset takaisin. Tuo puskisi siitä yhden slotin raosta vaikka 150W pihalle, lähes ääneti. Toivon tuolle hyvää menestystä koska tykkään äänettömistä koneista.

 

[pomk]

Ensimmäisenä tulee mieleen millainen mahtaa olla laitteen laskennallinen käyttöikä jos sekä kalvo että kuparinen jäähdytyselementti altistuu käytössä melkoiselle mekaaniselle rasitukselle?

MEMS kalvoja on käytetty aika pitkään erilaisissa laitteissa jotka kokevat kovia joka päivä. En olisi kovin huolissani. Esim. sun kännykässä on läjäpäin MEMS kalvoilla varustettuja gyroja/kiihtyvyysantureita.

 

[MMXVI]

MEMS kalvoja on käytetty aika pitkään erilaisissa laitteissa jotka kokevat kovia joka päivä. En olisi kovin huolissani. Esim. sun kännykässä on läjäpäin MEMS kalvoilla varustettuja gyroja/kiihtyvyysantureita.

Periaatteessa naapurin Civicissä ja Red Bullin F1-autossakin on molemmissa Hondan polttomoottori, mutta vain toisella ajetaan hyvällä tuurilla puoli miljoonaa...

En tietenkään ole mikromekaniikan asiantuntija, mutta tässä käyttötapaukset vain vaikuttaa kovin erilaisilta. Jos esim. käyttösyklien määrä on missään yhteydessä MEMS-laitteiden käyttöikään, kuten olisi loogista olettaa, on ihan eri asia kehittää satunnaisia liikahduksia rekisteröivä sensori (akselerometri) tai ulkoisella signaalilla jatkuvasti ajettava aktuaattori, jonka periaatteessa pitäisi pöristä luotettavasti 24/7 vuosikausia - etenkin kun videolla vielä mainittiin että laitteessa ilma liikkuu paikoitellen 200km/h nopeudella.

Toki MEMS-pohjaisia antureita ja sensoreita on ollut kuluttajalaitteissa jo 15 vuotta ja käsittääkseni ovat erinomaisen luotettavia mutta en pidä ollenkaan itsestäänselvänä että sama tekniikka skaalautuu triviaalisti tavalla jota tässä vaadittaisiin. Ehkä se on mahdollista, mutta jää nähtäväksi.

 

[pomk]

Periaatteessa naapurin Civicissä ja Red Bullin F1-autossakin on molemmissa Hondan polttomoottori, mutta vain toisella ajetaan hyvällä tuurilla puoli miljoonaa...

En tietenkään ole mikromekaniikan asiantuntija, mutta tässä käyttötapaukset vain vaikuttaa kovin erilaisilta. Jos esim. käyttösyklien määrä on missään yhteydessä MEMS-laitteiden käyttöikään, kuten olisi loogista olettaa, on ihan eri asia kehittää satunnaisia liikahduksia rekisteröivä sensori (akselerometri) tai ulkoisella signaalilla jatkuvasti ajettava aktuaattori, jonka periaatteessa pitäisi pöristä luotettavasti 24/7 vuosikausia - etenkin kun videolla vielä mainittiin että laitteessa ilma liikkuu paikoitellen 200km/h nopeudella.

Toki MEMS-pohjaisia antureita ja sensoreita on ollut kuluttajalaitteissa jo 15 vuotta ja käsittääkseni ovat erinomaisen luotettavia mutta en pidä ollenkaan itsestäänselvänä että sama tekniikka skaalautuu triviaalisti tavalla jota tässä vaadittaisiin. Ehkä se on mahdollista, mutta jää nähtäväksi.

Juu sittenpähän se nähdään oikeasti kun nämä on hetken olleet markkinoilla. Pietzoilla toimivia, äärimmäisen luotettavia, aktuaattoreita on ollu maailman sivu, ja tekniikka on aika samankaltainen.

Itse mutuilisin että pöly on näissä se iso ongelma luotettavuuden suhteen, eikä niinkään mekaaninen kestävyys.

 

[Griffin]

Maailma on täynnä "hyviä" ideoita, mutta käytännön toimivuus ratkaisee..
Mikä on hinta?
Mitenhyvin kestää ehjänä normi käyttöolosuhteissa?
Onko huollettavissa ja onko huoltaminen kallista?

 

[pomk]

Mikä on hinta?

Kallis. Tulee halo-tuotteisiin, joissa halutaan joko pari wattia lisää tehoja prossuun, tai sit pari milliä paksuudesta pois.

Mitenhyvin kestää ehjänä normi käyttöolosuhteissa?

Luultavasti hyvin.

Onko huollettavissa ja onko huoltaminen kallista?

On, kyseinen erilliskomponentti vaan irti ja uusi tilalle. Ihan sama setti kuin muidenkin läppärijäähyjen, tai erillistuulettimien ”huolto”.

 

[Griffin]

Kallis. Tulee halo-tuotteisiin, joissa halutaan joko pari wattia lisää tehoja prossuun, tai sit pari milliä paksuudesta pois.

Luultavasti hyvin.

On, kyseinen erilliskomponentti vaan irti ja uusi tilalle. Ihan sama setti kuin muidenkin läppärijäähyjen, tai erillistuulettimien ”huolto”.

Mistä tiedät, että luultavasti hyvin..?
Tosin luultavasti hyvin voi olla myöskin täysi paska, eli ei tarvitse tietää..
Heittäisin, että voi olla hyvin herkkä pölyyntymiselle ja muutenkin mekaanisesta kestävyydestä ei ole mitään takeita..

"Huolto" Sisältää normijäähyssä esim yksinkertaisesti jäähyn puhdistamisen. Melkoisen ongelmallinen laite, jos joutuu vaihtamaan, kun suorituskyky laskee pölystymisen seurauksena. Lisäksi normijäähyyn voi yleensä vaihtaa tuulettimen, jos se menee rikki (Yleensä muuta ei hajoa, juuri ikinä). Tuo on siis möykky, johon ei voi vaihtaa mitään, vaan koko paska vaihtoon, joka on yleensä melko kallista..!!??
--------
Noita kaikenlaisia erikoisia jäähyjä on ollut vuosien varrella monia ja yleensä ovat hävinneet unohduksiin, kun ovat olleet käytännössä ongelmallisia, vaikka idea on ollut hyvä. Saa nähdä, onko samanlainen ilmiö tämäkin..

 

[pomk]

Tuo on siis möykky, johon ei voi vaihtaa mitään, vaan koko paska vaihtoon, joka on yleensä melko kallista..!!??

Kyse on puolijohdepalasesta ja sen alla olevasta ohuesta kuparilevystä. Et sä prossustakaan vaihda ytimiä huollossa.

Etkä sä rikkinäistä tuuletintakaan ala korjaamaan, vaan ostat uuden. Ja tämä komponentti siis korvaa tuulettimen, ja bonuksena ei tarvitse erillistä jäähdytysripaa tuekseen.

Pöly voi tosiaan olla ongelma, mutta tekniikka on erittäin hyvin pölysuojattavissa.

 

[Griffin]

Kyse on puolijohdepalasesta ja sen alla olevasta ohuesta kuparilevystä. Et sä prossustakaan vaihda ytimiä huollossa.

Etkä sä rikkinäistä tuuletintakaan ala korjaamaan, vaan ostat uuden. Ja tämä komponentti siis korvaa tuulettimen, ja bonuksena ei tarvitse erillistä jäähdytysripaa tuekseen.

Pöly voi tosiaan olla ongelma, mutta tekniikka on erittäin hyvin pölysuojattavissa.

Tuuletin voi toimia huonosti esim siksi, että se on täynnä pölyä. Sen voi putsata.
Tuosta ei ole mitään tietoa, miten herkkä tuo on reagoimaan esim pölyyntymiseen.

Jos tuo video pitää paikkansa, niin tuossa on ahdas rako. Miten se käyttäytyy, kun sinne menee pölyä ja mahdollisesti rasvaa tai kosteutta ja niistä muodostuu kova, tiivis kerros (Eritäin mahdollista, jos siellä on painetta.) Saako tuon esim avattua tuon raon putsaamiseksi vai onko taas aivoikullut systeemi, joka menee vaihtoon, kun (ei jos, vaain KUN) tukkeutuu ja suorituskyky laskee..

 

[pomk]

Tuuletin voi toimia huonosti esim siksi, että se on täynnä pölyä. Sen voi putsata.
Tuosta ei ole mitään tietoa, miten herkkä tuo on reagoimaan esim pölyyntymiseen.

Jos tuo video pitää paikkansa, niin tuossa on ahdas rako. Miten se käyttäytyy, kun sinne menee pölyä ja mahdollisesti rasvaa tai kosteutta ja niistä muodostuu kova, tiivis kerros (Eritäin mahdollista, jos siellä on painetta.) Saako tuon esim avattua tuon raon putsaamiseksi vai onko taas aivoikullut systeemi, joka menee vaihtoon, kun (ei jos, vaain KUN) tukkeutuu ja suorituskyky laskee..

Laita ip68 kalvo eteen. Puhdista kalvo kun siinä on pölyä.

 

[Kovaluu]

Katsoin itsekin tuon videon ja vaikutti aika mielenkiintoiselta idealta ultralight kamppeisiin

 

[Kovaluu]

Tuuletin voi toimia huonosti esim siksi, että se on täynnä pölyä. Sen voi putsata.
Tuosta ei ole mitään tietoa, miten herkkä tuo on reagoimaan esim pölyyntymiseen.

Jos tuo video pitää paikkansa, niin tuossa on ahdas rako. Miten se käyttäytyy, kun sinne menee pölyä ja mahdollisesti rasvaa tai kosteutta ja niistä muodostuu kova, tiivis kerros (Eritäin mahdollista, jos siellä on painetta.) Saako tuon esim avattua tuon raon putsaamiseksi vai onko taas aivoikullut systeemi, joka menee vaihtoon, kun (ei jos, vaain KUN) tukkeutuu ja suorituskyky laskee..

En usko että itse ilmarako tuottaa ongelmaa veden, rasvan tai pölyn kanssa koska ilma liikkuu sieltä pois niin kovalla vauhdilla.
Ongelmaksi saattaa muodostua tapa jolla ilma saadaan sinne, tosin jos siihen laitetaan oikeanlainen suoja niin pitäisi pystyä pitämään kaiken sinne kuulumattoman poissa.

 

[Kovaluu]

Tuohan saattaa skaalautua isommille wateille aika kivuttomasti.
Lisäämällä jäähdytyksen tehokkuuta ilmateillä kuten vesijäähdytyksen blokeissa.
Luultavasti myös itse ilmavirtausta voidaan kasvattaa helposti.

 

[pomk]

Tuohan saattaa skaalautua isommille wateille aika kivuttomasti.
Lisäämällä jäähdytyksen tehokkuuta ilmateillä kuten vesijäähdytyksen blokeissa.
Luultavasti myös itse ilmavirtausta voidaan kasvattaa helposti.

Luulen vaan että hinta tulee ongelmaksi isommissa näihin perustuvissa ratkaisuissa, mutta eiköhän sekin selviä aikanaan.

Monimutkaisille ilmateille taas ei kuulemma ole tarvetta, sillä ilma saadaan ilmeisesti saturoitua lämmöstä jo tossa nykyisessä systeemissä. Käytännössä jos saturaatio oikeasti noissa jo on saavutettu, niin lisää tehoa saa vain isommilla/useammilla moduuleilla ja niitä yhdistävällä lämpöputkihäkkyrällä.

 

[Kovaluu]

saturaatio

Mitäs tämä termi nyt tarkoittaa? Että maksimaalinen lämmönsiirto on saavutettu?

 

[pomk]

Mitäs tämä termi nyt tarkoittaa? Että maksimaalinen lämmönsiirto on saavutettu?

Jep, postuvan ilman lämpötila = kuparilevyn lämpötila, tai ainakin hyvin lähellä sitä.

 

[Kovaluu]

Jep, postuvan ilman lämpötila = kuparilevyn lämpötila, tai ainakin hyvin lähellä sitä.

Mutta sehän tarkoittaa sitä että se toimii hyvin opimaalisesti?
Lisäämällä pinta-alaa saadaan kasvatettua jäähdytyksen tehoa?

 

[pomk]

Mutta sehän tarkoittaa sitä että se toimii hyvin opimaalisesti?
Lisäämällä pinta-alaa saadaan kasvatettua jäähdytyksen tehoa?

Jep, eli moduuleja vaan lisää. Pelkkä pinta-alan kasvatus ei auta, vaan tarvitaan myös samassa suhteessa lisää ilmaa kulkemaan systeemin läpi. Tai vaihtoehtoisesti kuumempi jäähdyttimen kuparipinta, mutta siinä tulee rajat vastaan nopeasti.

Vesijäähyssä on monimutkaiset kanavoinnit nimenomaan nostamassa saturaatiota. Tällä se on jo ~maksimit, joten (lisä) kanavoinnista ei ole mitään hyötyä.

 

[Kovaluu]

Jep, eli moduuleja vaan lisää. Pelkkä pinta-alan kasvatus ei auta, vaan tarvitaan myös samassa suhteessa lisää ilmaa kulkemaan systeemin läpi. Tai vaihtoehtoisesti kuumempi jäähdyttimen kuparipinta, mutta siinä tulee rajat vastaan nopeasti.

Vesijäähyssä on monimutkaiset kanavoinnit nimenomaan nostamassa saturaatiota. Tällä se on jo ~maksimit, joten (lisä) kanavoinnista ei ole mitään hyötyä.

Hyvinkin mielenkiintoinen tekniikka, kyseiseen malliin kyllä saisi mahtumaan helposti lisää rakoja ilman määrän kasvattamiseksi mutta tiedä sitten minkälaiset rajoitukset siinä on itse paineen kasvattamiseen.

 

[pomk]

Hyvinkin mielenkiintoinen tekniikka, kyseiseen malliin kyllä saisi mahtumaan helposti lisää rakoja ilman määrän kasvattamiseksi mutta tiedä sitten minkälaiset rajoitukset siinä on itse paineen kasvattamiseen.

Ja painettakaan ei voi loputtomasti kasvattaa, koska materiaalien kestävyys rajoittaa menoa.

Innolla odotan että joku taho noita pääsee testailemaan eri skenaarioissa. GN harvemmin läppäreistä on kiinnostunut, mutta tää vois olla tarpeaksi tekninen aihe jotta hekin kiinnostuisivat.

 

[KVahlman]

Innolla odotan että joku taho noita pääsee testailemaan eri skenaarioissa. GN harvemmin läppäreistä on kiinnostunut, mutta tää vois olla tarpeaksi tekninen aihe jotta hekin kiinnostuisivat.

HUBilla oli jossain vaiheessa läppäreitä testissä, tosin lähinnä benchasivat vain CPU:ta jos oikein muistan. GN:llä tosiaan olis ehkä parhaat laitokset kuvata ulostulevan ilman kuvioita yms kiintoisaa.

 

[pomk]

HUBilla oli jossain vaiheessa läppäreitä testissä, tosin lähinnä benchasivat vain CPU:ta jos oikein muistan. GN:llä tosiaan olis ehkä parhaat laitokset kuvata ulostulevan ilman kuvioita yms kiintoisaa.

GN kans osaa lähestyä uusia teknologioita vähän analyyttisemmin, kuin vaan 3d markkiajojen keskiarvotus. Pelitestaus on HUBilla kyllä kohdallaan.

 

[KVahlman]

GN kans osaa lähestyä uusia teknologioita vähän analyyttisemmin, kuin vaan 3d markkiajojen keskiarvotus. Pelitestaus on HUBilla kyllä kohdallaan.

No kyllä HUBkin avasi läppäreitä ja arvioi jäähdytysjärjestelmiä että ei se nyt ihan pelkää softa-ajoa ollut, mutta mitään GN:n tasoisia testilabroja HUBilla ei tietty ole.

 

[pomk]

No kyllä HUBkin avasi läppäreitä ja arvioi jäähdytysjärjestelmiä

Kyllä, mutta eivät oikein osanneet. Arvioivat että jäähdytysilmaa tulee liian pienistä raoista koteloon, muokkasivat ja tulokset parani, mutta samalla osa emolevystä kävi kuumempana kuin koskaan. Kokonaisajattelu jäänyt vaan siis hieman vaadittavasta tasosta jotta läppärien jäähyistä voisivat kunnolla puhua.

Tekivät sitten onneksi videon jossa haastattelivat asuksen(?) jotain insinöörejä, jotka sitten kertoivat että mistä on oikeasti kyse, kun tehdään insinöörityötä.