Fractal Design -kotelot

Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
1 331
Vihdoin rupesin tuota konetta kasaamaan kun viime viikolla sain loputkin osat niin taisi olla virhe hommata tuo Torrent compact, eikä varmaan ketään yllätä että kaapeleiden vetely on aikamoista hommaa tuossa.
 
Liittynyt
10.01.2017
Viestejä
504
Rento mutta rimpula Focus G on näköjään saanut päivityksen Focus 2:n muodossa. Hienoa että vielä on koteloita ilman ärsyttävää virtalähdeshroudia.
 

Manager2k

Make ATK Great Again
RTX ON
Liittynyt
18.12.2016
Viestejä
1 549
Upeasti nimetty tuo focus 2. Sen kun laittaa googleen niin tulee pelkkiä foordeja. :lol:
 

Lare

Error 404
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
2 849
Hyvin kyllä nousee hinnat. Oma Meshify 2 Compact oli aikanaan Jimmsillä 104,90€, itse maksoin siitä 129,90€ hampaita kiristellen ja nyt on 154€. Laatu ei ole kyllä noussut hinnan mukana. Molemmat etutuulettimet tikittivät, PSU shroudin peitelevy murtui ekana päivänä ja virtanappi on epämääräinen. Aikanaan 100 eurolla sai Define-sarjan lippulaivan, eikä niissä tuntunut olevan vastaavia ongelmia. Nyt näköjään samalla hinnalla saa halpiksen. Takuu Fractalilla pelaa edelleen onneksi upeasti.

Kiitettävään tahtiin Fractal kyllä puskee uusia malleja. Itse ainakin tykkään hillityn tyylikkäästä ja yksinkertaisesti ulkoasusta hyvällä ilmanvaihdolla, niin valinnanvaraa on jo paljon. Alkuperäinen Focus G oli vanhanaikainen ja huteran oloinen ja Focus 2 tuo siihen aika tuntuvan päivityksen. Mutta toki se tuntuu myös lompakossa. Onneksi budjettikoteloita on muilla valmistajilla vielä, kuten esimerkiksi SilentiumPC:llä.

Omalla Meshifyllä kuitenkin mennään luultavasti vielä vuosia. Upea kotelohan tämä on, kun ongelmat sai korjattua takuun kautta. Ilmanvaihdonkin sai erinomaiseksi, kun kokeili useita eri konfiguraatioita ja näki vaivaa. Torrent Compactin kohdalla vähän tuntui, että olisi pitänyt odottaa sen julkaisua. Mutta omaan silmään se on vähän turhan "Alienwaremainen" Meshifyyn verrattuna ja lisäksi lasipaneeli myös takapuolella liian ahtaan kaapelinhallintatilan kanssa ei nappaa :D
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 050
Aikanaan 100 eurolla sai Define-sarjan lippulaivan, eikä niissä tuntunut olevan vastaavia ongelmia.
Aika hyvin kiteytetty. En ole pois vaihtamassa mutta tuntuu se hieman oudolta että uutena kun osti Fractalin R2 niin myöhemmin käytettynä (toki takuulla ja täysin uutta vastaavassa kunnossa) joutui maksamaan lähes saman hinnan R6 versiosta.

Jos ja kun hinta alkaa nousta siitä noin 100€ jopa 50%+ korkeammalle seuraava kotelo 5-10 vuoden päästä tarvinee sitten hankkia joltain toiselta valmistajalta.
 
Liittynyt
04.01.2017
Viestejä
656
... virtanappi on epämääräinen. Aikanaan 100 eurolla sai Define-sarjan lippulaivan, eikä niissä tuntunut olevan vastaavia ongelmia. Nyt näköjään samalla hinnalla saa halpiksen. Takuu Fractalilla pelaa edelleen onneksi upeasti. :D
Oma kokemus sama, eli Meshify 2 Compactin virtapainike toimi n. joka kolmannella painalluksella. Yhteys Supportiin, seuraavalla viikolla postilaatikkoon kolahti uusi etupaneeli ja nyt toimii kerralla! Selvästi parempaa 'revisiota' muutenkin tuntuu olevan tämä uusi paneeliyksikkö.
 
Liittynyt
04.11.2020
Viestejä
123
Kotelo on R6 USB-C ja katto avoin. Ei juuri mitään eroa, vaikka katto olisikin kiinni. Koteloon on tungettu 9900k nh-d15 kansa ja rtx 3080 aorus master. Pelaaminen tapahtuu 3840x2160 resoluutiolla ja näillä säillä huoneen lämpötila on 27 - 30 pelatessa.
Ei nyt ole mikään ongelma minulle että näytönohjain käy 85-86 asteessa - vaikka on alivoltitettu 1920mhz taajuudelle.
Koneessa on vakio Fractalin tuulettimet mitä tuli mukana eli 2x edessä ja 1x takana. Ovat yhdistettyinä takana olevaan tuuletinkontrolleriin.
Toki mulla on vielä X-AE 5 äänikortti alimmaisessa PCI-e slotissa. On siinä hieman matkaa näyttikseen, mutta on se aika kivasti yhden tuulettimen ilmavirran edessä.

Voinko odottaa saavani jäähdytykseen parannusta päivittämällä Arctic P14 tuulettimiin? Ajattelin kyllä samalla kokoonpanolla mennä eli 2x edessä ja 1x takana. Vai joku muu positio?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
17 474
Kotelo on R6 USB-C ja katto avoin. Ei juuri mitään eroa, vaikka katto olisikin kiinni. Koteloon on tungettu 9900k nh-d15 kansa ja rtx 3080 aorus master. Pelaaminen tapahtuu 3840x2160 resoluutiolla ja näillä säillä huoneen lämpötila on 27 - 30 pelatessa.
Ei nyt ole mikään ongelma minulle että näytönohjain käy 85-86 asteessa - vaikka on alivoltitettu 1920mhz taajuudelle.
Koneessa on vakio Fractalin tuulettimet mitä tuli mukana eli 2x edessä ja 1x takana. Ovat yhdistettyinä takana olevaan tuuletinkontrolleriin.
Toki mulla on vielä X-AE 5 äänikortti alimmaisessa PCI-e slotissa. On siinä hieman matkaa näyttikseen, mutta on se aika kivasti yhden tuulettimen ilmavirran edessä.

Voinko odottaa saavani jäähdytykseen parannusta päivittämällä Arctic P14 tuulettimiin? Ajattelin kyllä samalla kokoonpanolla mennä eli 2x edessä ja 1x takana. Vai joku muu positio?
Itse laittaisin 3x P12 eteen ja 1x P14/F14 taakse. Ja avaisin kattoa sen verran, että sieltäkin pääsee lämmin ilma pois. Näin tein itse Define C:n kanssa ja siellä oli Vega 56 ja 2700X.
Ja kytkisin ihan PST:llä emolevyn liitäntään, jossa olisi oma tuulenprofiili.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 050
Itselläni taitaa olla lähes sama kotelo (gunmetal Grey lasikyljellä) ja olen myös käyttänyt ns. mukana tulleilla tuulettimilla katto kiinni. Yksi minkä voit testata on ihan avata sen etupaneelin kun pelaat tms. raskasta käyttöä (kuulokkeet päässä) teet.

Joskus kun jaksaa ja saa aikaiseksi pitäisi varmaan ottaa vanhasta R4 kotelosta tuulettimet ja korvata nämä niillä. Mutta en ole vielä jaksanut tässä noin vuoden sisällä.
 
Liittynyt
04.11.2020
Viestejä
123
Itse laittaisin 3x P12 eteen ja 1x P14/F14 taakse. Ja avaisin kattoa sen verran, että sieltäkin pääsee lämmin ilma pois. Näin tein itse Define C:n kanssa ja siellä oli Vega 56 ja 2700X.
Ja kytkisin ihan PST:llä emolevyn liitäntään, jossa olisi oma tuulenprofiili.
PST:llä eli nopean googletuksen perusteella nuo 3x p12 saisi naitettua kaikki samaan nippuun jollain mukana tulleella kaapelilla ja sen laitan r6:n tuuletinhubiin, ymmärsinkö oikein?
Silloin kun kotelossa on tuuletinhubi, eikö sitä tulisi käyttää?
UEFIssa kaikki on automaattista. Mitään lämpötilaa ei voi säätää vaan kun kaikki on tuuletinhubiin kiinnitetty niin jotenkin cpu:n lämmön perusteella se hoitaa homman.

Muoks: Jimmsillä on myynnissä PST versiota noista 6,90 ja 7,20 hinnalla. Haluanko sen 7,20 hintaisen kun siinä on y-kaapeli?


Yksi minkä voit testata on ihan avata sen etupaneelin kun pelaat
Etupaneelin? Eikö yleensä avata sivupaneeli?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
17 474
PST:llä eli nopean googletuksen perusteella nuo 3x p12 saisi naitettua kaikki samaan nippuun jollain mukana tulleella kaapelilla ja sen laitan r6:n tuuletinhubiin, ymmärsinkö oikein?
Juu, ne saa samaan nippuun, joka kytketään emolevyyn.

Silloin kun kotelossa on tuuletinhubi, eikö sitä tulisi käyttää?
Ei, jos se ei toimi oikein. Nyt koneessa on niin korkeat lämmöt päässeet tulemaan, niin ei se täysin oikein toimi. Tai ei aja tarkoitustaan.

Voisi niinkin pitkälle spekuloida, että osa nykyistä ongelmaasi on tuo tuuletinhubi.. Voit saada parempia tuloksia kytkemällä nuo emolevyyn.

UEFIssa kaikki on automaattista. Mitään lämpötilaa ei voi säätää vaan kun kaikki on tuuletinhubiin kiinnitetty niin jotenkin cpu:n lämmön perusteella se hoitaa homman.
Kannattaa kytkeä emolevyyn ja tehdä sille itse semmoinen käyrä, että pitää viileänä. Ainakin Asuksen Q Fanilla se on helppoa ja ei tarvitse sitä pelätä. Tämä tehdään BIOS:issa, ja jos teet huonosti, niin tulokset ei vaan parannu, mutta kone toimii edelleen oikein. Se on kuitenkin eri valmistajien BIOS:eissa erilailla, Asuksella helpoin. Mikä emolevy sinulla on?
 
Liittynyt
04.11.2020
Viestejä
123
Juu, ne saa samaan nippuun, joka kytketään emolevyyn.
Ymmärretty.

Ei, jos se ei toimi oikein. Nyt koneessa on niin korkeat lämmöt päässeet tulemaan, niin ei se täysin oikein toimi. Tai ei aja tarkoitustaan.
Oiskohan tilanne nyt sillein että ohjeen mukaan tuuletinhubi on kiinni cpu_fan liittimessä ja ihan kaikki muut mahdolliset on kiinni tuuletinhubissa.
Nyt tekisin siis päin vastoin ja hyödyntäisin kaikkia emon tuuletinpaikkoja?

Mikä emolevy sinulla on?
Selvä. Emona on Gigabyte Z390 Aorus Pro. Tässä on se Smart Fan 5 tai joku Gigabyten huippuhieno keksintö, mutta toiminnosta en mene takuuseen.

Voipi olla, että ennen kuin tilaa mitään uusia tuulettimia lienee järkevintä irroittaa kaapelit tuuletinhubista ja laittaa ne omille paikoilleen, kuten mainittu.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
17 474
Oiskohan tilanne nyt sillein että ohjeen mukaan tuuletinhubi on kiinni cpu_fan liittimessä ja ihan kaikki muut mahdolliset on kiinni tuuletinhubissa.
Nyt tekisin siis päin vastoin ja hyödyntäisin kaikkia emon tuuletinpaikkoja?
Kyllä. Eiköhän siinä tuuletinpaikat riitä.

Selvä. Emona on Gigabyte Z390 Aorus Pro. Tässä on se Smart Fan 5 tai joku Gigabyten huippuhieno keksintö, mutta toiminnosta en mene takuuseen.

Voipi olla, että ennen kuin tilaa mitään uusia tuulettimia lienee järkevintä irroittaa kaapelit tuuletinhubista ja laittaa ne omille paikoilleen, kuten mainittu.
Tuo näyttää ihan hyvältä emolevyltä, jossa on haettu parasta hinta/laatu-suhdetta. Eli se on varmaan ollut ihan hyvä ja kohtuuhintainen.

Ei tuo näytä hirveän vaikealta Smart Fan 5, mutta sen opetteluun voi joutua katsomaan jonkun youtube-videon:
1661112330028.png


Pistä vaan kotelotuulettimet ottamaan se lämpötila vaikka System 1 tai 2, eikä CPU. Sitten nopeammin kierrokset ylös, tai voit kokeilumielessä koettaa myös FULL SPEED -> Jos lämpötilat tippuu sillä sopivalle tasolle, et tarvitse uusia tuulettimia, vaan voit tuota säätämällä päästä hyviin lopputuloksiin.

edit: ja jos FULL SPEED ei auta, niin sitten joudut tuuletinkaupoille. Mutta nopea ja simppeli testi.

--

Lisäksi vähän kysymyksenä muille, oliko nuo R6:n mukana tulleet tuulettimet PWM vai DC? Nyt en itse muista..
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
3 633
Siihen fractalin tuuletin controlleriin saa sisään pwm signaalin ihan mistä tahansa emon 4-pin liitännästä. Ne kaikki siihen liitetyt tuulettimet siten säätyy sen emon liitännän mukaan, oli ne tuulettimet sitten kiinni 4-pin tai 3-pin liitännöillä.
Eli esim jos on kolme 3-pin tuuletinta edessä niin kaikki kolme tuuletinta säätyy sen emolevy liitännän (bios säädön) mukaan mistä olet vetänyt piuhan controlleriin (esim cpu fan2, sys fan tai cha fan jne).
Siinä controllerissa on jotain älyä kun se osaa muuttaa pwm säädön jännite (dc) säädöksi, mutta sen fiksumpi se ei ole. Eli se on periaatteessa vain virroitettu jakaja tuuletin liitännöille tuon pwm -> dc muunnoksen lisäksi.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
01.10.2017
Viestejä
193
Gigabyten Smart Fanissa voi käyttää ihan hyvin prossun lämpötilaa koteloropellien ohjastamiseen, asettaa vain temperature intervallin isommalle niin ei kierrokset heijaa jatkuvaan ylösalas. Kotelon etutuulettimet kannattaa ketjuttaa saman liitännän taakse, itse en saanut ohjastettua kahden eri [piirin] takaisten tuuletinliitäntöjen tuulettimia samoilla kierroksilla sitten millään.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 050
Etupaneelin? Eikö yleensä avata sivupaneeli?
Etupaneeli auki:

Etupaneeli_Aukijpeg.jpeg

Etupaneeli kiinni:
Etupaneeli_kiinni.jpeg

Jos se on kiinni toki paljon hiljaisempi mutta käy kuumempana. Siksi se kannattaa testata myös auki ennen suurempia muutostöitä. Sitä ei siis tarvitse alkaa repimään oikeasti irti vaan avata vaan saranoiltaan.
 
Liittynyt
04.11.2020
Viestejä
123
Tein jonkunlaisen tuuletinkäyrän SmartFan ohjelmistolla siellä uefissa. CoD: Vanguard moninpeli 4k:lla ja kaikki low asetuksella ja fidelityfx cas päällä huomaan pientä parannusta.
Oiskohan ollut 0-50c 50% tuulettimet, 60c 60%, 70c 70%, 80c 100%. Enpä muista. Ei tunnu hyvältä kuitenkaan.
Jos laittaa tuulettimet kaikki full modelle, on sellainen meteli että työpöytäkäytössä ei todellakaan jaksa kuunnella.

Tuli tuupattua ties mihin pinneihin nuo kotelotuulettimet. Muutama taisi mennä waterpump syötteeseen mutta googlailun perusteella ei mitään merkitystä.
En voinut yhdistää yhtäkään tuuletinta samaan, koska ei satu olemaan niputuskaapeleita.
Alunperin mulla oli NH-D15S mutta ostin siihen lisätuulettimen. Lisätuuletin on nyt kai jossakin sys_fan syötteessä kiinni. Ainakin toimii, mutta eri tuulettimien tunnistaminen on nyt kovin hankalaa.

Seuraavaksi vuorossa God of War. Kyllä se siltä vaikuttaa, että täytyy niitä tuulettimia ostella aiemmin ehdotetun mukaisesti.
Jos kerran lämpöjen pitäisi olla lähempänä 70 kuin 80 astetta näyttiksen osalta. Prossun osalta ei ole koskaan ollut valitusta.
 
Liittynyt
08.08.2019
Viestejä
1 824
Seuraavaksi vuorossa God of War. Kyllä se siltä vaikuttaa, että täytyy niitä tuulettimia ostella aiemmin ehdotetun mukaisesti.
Jos kerran lämpöjen pitäisi olla lähempänä 70 kuin 80 astetta näyttiksen osalta. Prossun osalta ei ole koskaan ollut valitusta.
Tuossa kotelossa tuulettimien vaihdosta ei vaan ole juuri mitään hyötyä, jos se etupaneeli on kiinni niin näytönohjain ei saa tarpeeksi ilmaa, ja sen vuoksi käy lämpösenä. Poistoilmaa voi tehostaa laittamalla kattoon tuulettimen, mutta sillä tuskin on näytönohjaimen lämpöihin älyttömästi vaikutusta. Suljettu etupaneeli on siis tuossa pullonkaulana, ja RTX 3080 kierrättää siellä alhaalla omaa lämmintä ilmaansa, kun ei saa mistään tarpeeksi tuoretta ilmaa.

Eli kannattaa miettiä onko tuulettimien ostamisen sijaan kotelon uusiminen parempi vaihtoehto. En usko että millään tuuletin konfiguraatiolla tuossa kotelossa saa vakiona RTX 3080 hiljaiseksi ja viileäksi. Yksi vaihtoehto on alivoltittaa Afterburnerilla, virrankulutuksen saa varmaan 200-250 wattiin, ilman että suorituskyky älyttömästi kärsii. Ja ihan huoletta näytönohjaimen lämmöt saa olla 75c tienoilla GPU temp. osalta. Throttlaus-raja on vasta n. 85c, eli ei se kortin elinikä oleellisesti laske vaikka ajaa 75c tienoilla. Hotspot saa olla reilusti enemmänkin.
 
Liittynyt
04.11.2020
Viestejä
123
Tuossa kotelossa tuulettimien vaihdosta ei vaan ole juuri mitään hyötyä, jos se etupaneeli on kiinni niin näytönohjain ei saa tarpeeksi ilmaa, ja sen vuoksi käy lämpösenä. Poistoilmaa voi tehostaa laittamalla kattoon tuulettimen, mutta sillä tuskin on näytönohjaimen lämpöihin älyttömästi vaikutusta. Suljettu etupaneeli on siis tuossa pullonkaulana, ja RTX 3080 kierrättää siellä alhaalla omaa lämmintä ilmaansa, kun ei saa mistään tarpeeksi tuoretta ilmaa.

Eli kannattaa miettiä onko tuulettimien ostamisen sijaan kotelon uusiminen parempi vaihtoehto. En usko että millään tuuletin konfiguraatiolla tuossa kotelossa saa vakiona RTX 3080 hiljaiseksi ja viileäksi. Yksi vaihtoehto on alivoltittaa Afterburnerilla, virrankulutuksen saa varmaan lähemmäs 200-250 wattiin, ilman että suorituskyky merkittävästi kärsii. Ja ihan huoletta näytönohjaimen lämmöt saa olla 75c tienoilla GPU temp. osalta. Throttlaus-raja on vasta n. 85c, eli ei se kortin elinikä oleellisesti laske vaikka ajaa 75c tienoilla.
Niin, airflow koteloa olen seuraavaksi harkinnut. Joskus oli katossa tuuletin: ei vaikuttanut mitenkään.
Täytyy ehkä vielä perehtyä tuohon astetta kovempaan alivoltitukseen.
Mun mielestä throttlausraja oli 93c? Vai onko se FE-malli? Joka tapauksessa itsellä 1920mhz tippuu usein 1890mhz. Siitä alemmas harvemmin mennään.
 
Liittynyt
23.08.2017
Viestejä
161
Niin, airflow koteloa olen seuraavaksi harkinnut. Joskus oli katossa tuuletin: ei vaikuttanut mitenkään.
Täytyy ehkä vielä perehtyä tuohon astetta kovempaan alivoltitukseen.
Mun mielestä throttlausraja oli 93c? Vai onko se FE-malli? Joka tapauksessa itsellä 1920mhz tippuu usein 1890mhz. Siitä alemmas harvemmin mennään.
Minulla oli R6 ja se on todella hyvä kotelo, mutta tuollaista +400W kokoonpanoa siinä ei saa oikein jäähtymään ainakaan niin, että pysyy hiljaisena. Vaihdoin fractal torrent koteloon ja nyt on aika hiljainen, sekä paljon viileämpi kokoonpano kaiken kaikkiaan.

Torrent kotelolla on aika korkea hinta ja jotkut jopa kritisoineet sitä, että ei ole hinnan arvoinen. Voin omasta kokemuksesta ja pitkällisen testailun jälkeen todeta, että kaikkien komponenttien lämmöt laskivat huomattavasti eikä ainoastaan CPU+GPU kuten monesti testataan. Halvemmaksi torrent ainakin minulla lopuksi tuli kuin R6 ja kasa tuulettimia.
 
Liittynyt
08.08.2019
Viestejä
1 824
Mun mielestä throttlausraja oli 93c? Vai onko se FE-malli? Joka tapauksessa itsellä 1920mhz tippuu usein 1890mhz. Siitä alemmas harvemmin mennään.
Joo voi se jossain korttimalleissa olla jopa yli 90c. Näyttää vaihtelevan eri valmistajien korteissa. Afterburnerissa pitäisi näkyä temp.limit joka kai on ajureiden tai BIOS:n max. lämpötila jonka jälkeen tehot laskee jo merkittävästi. Kannattaa harkita airflow -koteloa joo. Hyviä saa jo satasen pintaan.
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
1 456
Minulla oli R6 ja se on todella hyvä kotelo, mutta tuollaista +400W kokoonpanoa siinä ei saa oikein jäähtymään ainakaan niin, että pysyy hiljaisena. Vaihdoin fractal torrent koteloon ja nyt on aika hiljainen, sekä paljon viileämpi kokoonpano kaiken kaikkiaan.

Torrent kotelolla on aika korkea hinta ja jotkut jopa kritisoineet sitä, että ei ole hinnan arvoinen. Voin omasta kokemuksesta ja pitkällisen testailun jälkeen todeta, että kaikkien komponenttien lämmöt laskivat huomattavasti eikä ainoastaan CPU+GPU kuten monesti testataan. Halvemmaksi torrent ainakin minulla lopuksi tuli kuin R6 ja kasa tuulettimia.
Varmaan Meshify-sarja olisi parempi vertauskohta torrenttiin kuin R6, jonka suunnittelussa ei ole kauheasti välitetty ilman liikkumisesta.
 

Lare

Error 404
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
2 849
Define C Minin kanssa tappelin vielä keväällä ihan saman ongelman takia. Vaikka laittoi kuinka paljon ja miten hyviä tuulettimia kotelon täyteen, ilmanvaihto oli aina kehno. Meteli vain kasvoi ja äänieristetyn kotelon hyödyt menivät hukkaan. Kaikkien virityksien jälkeen päädyin aina lopputulokseen, että etupaneelin irroittamalla sekä lämmöt että melutaso laskivat tuntuvasti. Tämä oli vielä vain RTX 3060:lla, eli tykimmällä näyttiksellä ongelma olisi ollut vielä pahempi. Ihan turhaan käytin aikaa, vaivaa ja rahaa, kun yritin parantaa tuon kotelon ilmanvaihtoa. Olisi pitänyt vain heti ostaa paremmin hengittävä koppa.

Nykyinen Meshify 2 Compact on ihan kunnon tuulitunneli, kun on kolme laadukasta 120mm -tuuletinta edessä ja erillinen pölynsuodatin poistettu. Ja on myös hiljainen, kun tuulettimia voi ajaa matalammilla kierroksilla ja ilma liikkuu silti reippaasti.
 

Requiem

For You
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 873
R6:ssa ilma liikkuu aivan hyvin etupaneeli kiinni kun ottaa sen suodattimen kehikkoineen siitä pois. Siinä on sivulla aivan tarpeeksi reikiä ilmalle. Katossa sitten kannattaa irrottaa suodatinverkko siitä kehikosta ja asentaa pelkkä kehikko. Ilma kiertää ja on hiljainen. Kerran vuodessa tai parissa joutuu imuroimaan. Itse kasasin tammikuussa 2020 ja vielä ei ole tarvinnut siivoamaan alkaa.
 
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
132
Suljetut kopat vaatii aika paljon säätöä, että niistä saa sen hiljennyksen irti. Jos nyt ei ne aivan pienet koneen sisäosien äänet häiritse niin avoimella kopalla pääsee paljon helpommalla. Itsellä sen verran hiljainen asunto ja muumikorvat, että pienikin sirinä koneesta aiheuttaa paskamyrskyn, niin en noiden avoimien kanssa pysty elämään. Toisen "nearly silent" voi omaan korvaan olla häiritsevä taustamelu ja ihminen tottuu todella nopeasti taustalla oleviin ääniin.

Nyt 3090 ja 5900x kiinni R7:ssa noin vuoden ja idlessä/kevyessä selailussa ja pelailussa hiljaisempi kuin meshifyllä ja toisaalta ovet auki täydessä vr tykityksessä kuulostaa samalta kuin avoimessa kopassa; tosin lämmöt nyt on 10-15C isompia, mutta kun cpu ei throttleta niin ei sillä ole väliä onko siellä se 50C vai 65C lämpöä. Gpu:sta saisi ehkä sen parisen fps lisää jos sitä kellottelisi tarkemmin, mutta paremmalta vaihtoehdolta tuntuu alikellottaa ja ottaa alemmat lämmöt; se gpu:n sirkkeli kun on se äänekkäin osa ja sen äänen kontrollointi vaikuttaa eniten rasituksesta kuuluvaan pörinään. Näyttis pörisee helposti sinne 144fps 3840x1600 resolla, kun vähän jaksaa turhia silmäkarkkeja peleistä säätää pois. Käytännössä pyöriikö se peli kokoajan yli 160fps vai 200fps niin ei ole väliä, kun parhaan näkymän saa lukitsemalla sen fps:n hz:n mukaisesti. Vr nyt kaipaisi lisää boostia aina, mutta enimmäkseen avoimilla ovilla performanssi oli samanlainen kuin jos olisi ollut avoin koppa. Lämpöön vaikuttaa enemmän gpu:n sisäiset osat ja tuuletin, kun ilmanvaihtoa on jo tarpeeksi.
 
Liittynyt
25.11.2016
Viestejä
1 674
Define C Minin kanssa tappelin vielä keväällä ihan saman ongelman takia. Vaikka laittoi kuinka paljon ja miten hyviä tuulettimia kotelon täyteen, ilmanvaihto oli aina kehno. Meteli vain kasvoi ja äänieristetyn kotelon hyödyt menivät hukkaan. Kaikkien virityksien jälkeen päädyin aina lopputulokseen, että etupaneelin irroittamalla sekä lämmöt että melutaso laskivat tuntuvasti. Tämä oli vielä vain RTX 3060:lla, eli tykimmällä näyttiksellä ongelma olisi ollut vielä pahempi. Ihan turhaan käytin aikaa, vaivaa ja rahaa, kun yritin parantaa tuon kotelon ilmanvaihtoa. Olisi pitänyt vain heti ostaa paremmin hengittävä koppa.
Liekkö tuo Mini ilmankierroltaan jotenkin oleellisesti huonompi kuin normaali Define C. Itsellä jälkimmäinen ja näyttiksenä rtx 3060. Koppa pysyy viileänä ja hiljaisena kun tuulettimina on edessä 2x P14 :hmm:

E: faneja on siis vain edessä nuo 2, poistossa yksi 12cm ja katto kiinni.
 

Manager2k

Make ATK Great Again
RTX ON
Liittynyt
18.12.2016
Viestejä
1 549
Define 7 kotelo ollut harkinnassa ihan 5,25" aseman. Muut osat 5700X, rtx3070 ja 750W poweri. Mitä tuulettimia tuohon kannattaisi laittaa mielellään ilman rgb valoja? Haluaisin hyödyntää sitä kotelon omaa tuuletin hubia ja katon meinasin kuitenkin avata. Oisko overkill laittaa yhteensä 5kpl 140mm tuulettimia koppaan (2 edessä, 1 taka, 2 katossa jos mahtuu 5,25" aseman kanssa)?
 
Liittynyt
25.11.2016
Viestejä
1 674
Define 7 kotelo ollut harkinnassa ihan 5,25" aseman. Muut osat 5700X, rtx3070 ja 750W poweri. Mitä tuulettimia tuohon kannattaisi laittaa mielellään ilman rgb valoja? Haluaisin hyödyntää sitä kotelon omaa tuuletin hubia ja katon meinasin kuitenkin avata. Oisko overkill laittaa yhteensä 5kpl 140mm tuulettimia koppaan (2 edessä, 1 taka, 2 katossa jos mahtuu 5,25" aseman kanssa)?
Siis 2 edessä sisään ja 1+2 ulos? Alipaineisen kopan ajattelit tehdä?
 
Liittynyt
14.05.2021
Viestejä
57
eipä sillä tuuletinten määrällä ja ilmansuunnalla ole loppupeleissä väliä onko koppa ali- vai ylipaineistettu vaan kuinka paljon kyseiset pörisijät siirtävät ilmaa. esim ulos puhaltavat minimi rpm ja sisään imevät max rpm ni samalla tavalla se on ylipaineinen kuin jos puhallussuunnat olisi toisinpäin ja kaikilla samat rpm.

ei se yli/alipaine oikeastaan lämpöihin vaikuta (riippuu miten toteutettu), lähinnä pölyyntyy helpommin kun ilmaa imeytyy koloista missä ei ole pölysuodatinta (jos on tuuletinaukoissakaan).
 

Lare

Error 404
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
2 849
Liekkö tuo Mini ilmankierroltaan jotenkin oleellisesti huonompi kuin normaali Define C. Itsellä jälkimmäinen ja näyttiksenä rtx 3060. Koppa pysyy viileänä ja hiljaisena kun tuulettimina on edessä 2x P14 :hmm:

E: faneja on siis vain edessä nuo 2, poistossa yksi 12cm ja katto kiinni.
Ihan identtinen kotelo se on muuten paitsi että vähän korkeampi. Se voi auttaa näytönohjaimen lämpöihin, kun näytönohjaimen alapuolella on enemmän tilaa. Etupaneeli on samanlainen ahdistava. Pienet reiät etupaneelin sivuilla eivät tuntuneet riittävän, eikä ilmavirralle tee ilmeisesti hyvää se, että sen pitää tehdä 90 asteen käännös.

Ja toki oma RTX 3060 oli ihan karvalakkijäähyllä, eli hyvällä ilmanvaihdolla juuri ja juuri melko hiljainen ja riittävän viileä, mutta huonolla ilmanvaihdolla liian kuuma ja äänekäs. Jos on esimerkiksi RTX 3060 jytkyllä jäähyllä, niin sen saa vielä tuossakin kotelossa varmasti hiljaiseksi. Nykyisessä RTX 3060 Ti:ssä on yli kilo painoa, mutta tämänkin kohdalla huomasi Meshifyssä eroja lämpötiloissa eri kokoonpanojen välillä. Esimerkiksi kolmen 120mm etutuulettimen laskeminen ylhäältä ihan alas pudotti näyttiksen lämpöjä heti 2-3 astetta. PSU shroudiinkin viileän ilman puhaltaminen auttaa selvästi. Aika paljon tuli käytettyä aikaa testailuun, kunnes sai tehokkaan ja hiljaisen ilmanvaihdon :D
 
Liittynyt
25.02.2022
Viestejä
71
Ei perkule! Vieläkö joku noita vanhoja kovoja käyttää kun SSD:kin on jo menneen talven lumia? Huomattavan paljon siistimpi rakentaa kone M2 asemien varaan. Toki jos jotain valokuvia ja videoita tykkää tallennella niin kai se joku 4 teranen kivikausikovo on vissin pakko olla surisemassa kotelossa.
 

Taneli-

☤ Virallinen ⚔ testaaja ☣
Make ATK Great Again
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 050
Ei perkule! Vieläkö joku noita vanhoja kovoja käyttää kun SSD:kin on jo menneen talven lumia? Huomattavan paljon siistimpi rakentaa kone M2 asemien varaan. Toki jos jotain valokuvia ja videoita tykkää tallennella niin kai se joku 4 teranen kivikausikovo on vissin pakko olla surisemassa kotelossa.
Ilman muuta, kirjat, kuvat, äänitiedostot, wanhemmat pelit, liikkuva media vie paljon tilaa.
Lisäksi niin pitkään kun investoin näytönohjaimiin sekä prosessoreihin mitkä vaativat aktiivisen tuuletuksen nuo wanhat kiintolevyt (ei nyt sentään IDE) ovat vielä OK.
Sitten kun on täysin passiivijäähdytteinen kone toki alan miettimään myös pelkästään passiivisia asemia.

Nyt koneessa:
Kingston 960Gb A400 SSD, Western Digital Scorpio Blue 1Tb 2.5", Western Digital 2TB Caviar Green 64MB SATA3, Western Digital 2Tb Blue WD20EZRZ 2000 GB, Samsung nvme SSD 980 1Tb
2017 tilanne:
Kingston 480Gb SSDNow kc300, Seagate Barracuda 3Tb 64Mb SerialATA600, Maxtor DiamondMax 10 SerialATA150 200Gb, Maxtor DiamondMax 10 SerialATA150 300.0GB, Western Digital 200GB

Eli osa on siirtynyt (200-300Gb asemia) kakkoskoneeseen ja yksi 3Tb levy myös hajonnut.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
690
Tulee kalliiksi flash-muistilla saada aikaan pyörivän ruosteen tilamääriä. Vaikka median omistaminen ja säilöminen on yhä harvinaisempaa (sen hankaloituessa vuokrapalveluiden jyllätessä) niin jatkuvasti heikkenevien tietoliikenneyhteyksien maassa se on joillekin välttämätön paha. Kaikki alle 4 teraiset kyllä laittaisin roskiin ja ostaisin tilalle varmistetun 2.5" levyparin. Turhaa sähkönhukkausta pitää noin pieniä levyjä enää online.

Omassa R6-kokoonpanossa viidellä tuulettimella pärjää n. 250 W prosessorit, 250 W edestä näytönohjainta, lisäkortit ja muuta roinaa, mm. 3 NVMe-asemaa ja 8 perinteistä kiintolevyä.

Ilmavirta on ihan perinteinen edestä sisään ja takaata ulos, mahdollisimman hengittävillä PCI-peitelevyillä. Mitään katto- tai pohjatuulettimia ei ole sekoittamassa ilmavirtaa vaan se on mahdollisimman suora, jos nyt katsoo noita Fractalin uutuksia niin niissäkin on tuosta lisäkorttialueesta (Torrent, Pop) tehty mahdollisimman hengittävä jolloin etutuulettimista saadaan maksimaalinen hyöty puhaltamalla kuuma ilma ulos, eikä vatkata sitä edestakaisin kopan sisällä.
 
Liittynyt
01.10.2017
Viestejä
193
Oisko overkill laittaa yhteensä 5kpl 140mm tuulettimia koppaan (2 edessä, 1 taka, 2 katossa jos mahtuu 5,25" aseman kanssa)?
Katon toinen tuuletin on turha koska vain taaempi niistä työntää ulos lämmintä ilmaa ja etummainen vain puhaltaa pihalle kotelon etupuolen huoneenlämpöistä ilmaa. Tiedän koska sama järjestely itsellä käytössä.
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
1 456
Define 7 kotelo ollut harkinnassa ihan 5,25" aseman. Muut osat 5700X, rtx3070 ja 750W poweri. Mitä tuulettimia tuohon kannattaisi laittaa mielellään ilman rgb valoja? Haluaisin hyödyntää sitä kotelon omaa tuuletin hubia ja katon meinasin kuitenkin avata. Oisko overkill laittaa yhteensä 5kpl 140mm tuulettimia koppaan (2 edessä, 1 taka, 2 katossa jos mahtuu 5,25" aseman kanssa)?
Fractalilta saa myös Pop Airin, jossa on 5,25" -asema ja parempi ilmanvaihdo kuin Defineissä. Se tosin tarvinnee jonkinlaisen tuuletinpäivityksen, kun mukana tulevat tuulettimet on kuulema aika kehnoja.



Ei perkule! Vieläkö joku noita vanhoja kovoja käyttää kun SSD:kin on jo menneen talven lumia? Huomattavan paljon siistimpi rakentaa kone M2 asemien varaan. Toki jos jotain valokuvia ja videoita tykkää tallennella niin kai se joku 4 teranen kivikausikovo on vissin pakko olla surisemassa kotelossa.
Joo, jos on yhtään isompia varastointitarpeita, niin mekaanisilla levyillä pääsee paljon halvemmalla. Käyttis- ja peliasennuksille sit toki m.2.
 
Liittynyt
02.11.2016
Viestejä
132
Define 7 kotelo ollut harkinnassa ihan 5,25" aseman. Muut osat 5700X, rtx3070 ja 750W poweri. Mitä tuulettimia tuohon kannattaisi laittaa mielellään ilman rgb valoja? Haluaisin hyödyntää sitä kotelon omaa tuuletin hubia ja katon meinasin kuitenkin avata. Oisko overkill laittaa yhteensä 5kpl 140mm tuulettimia koppaan (2 edessä, 1 taka, 2 katossa jos mahtuu 5,25" aseman kanssa)?
mulla edessä 3x+3x arctic p14 pushpullilla radin kanssa. Katossa 2 noctuaa (etukatto vuorattu umpeen) ja takana yksi silent wings. Tärkeintä tässä kopassa on ehka pistää ne kolme tuuletinta eteen, sillä tuo gpu jää helposti omaan taskuunsa, jos sille ei suoraan ilmaa kunnolla puhalla
 
Liittynyt
08.08.2019
Viestejä
1 824
ei se yli/alipaine oikeastaan lämpöihin vaikuta (riippuu miten toteutettu), lähinnä pölyyntyy helpommin kun ilmaa imeytyy koloista missä ei ole pölysuodatinta (jos on tuuletinaukoissakaan).
Kyllä noissa tuuletintesteissä jota youtubesta löytyy (esim. linus tech tips), on testattu että tavallisessa kotelossa ylipaine nimenomaan auttaa lämpöihin. Se myös kerää enemmän pölyä, mutta monissa moderneissa koteloissa on pölysuodattimet kaikissa oleellisissa ilmanotto-paikoissa. Eikä kotelot paljoa pöydällä tai korotetulla alustalla pölyynny, lähinnä lattialta kertyy enemmän pölyä. Tähän toki vaikuttaa paljonko sitä pölyä koneen ympäristössä nyt ylipäätään on.

R6:ssa ilma liikkuu aivan hyvin etupaneeli kiinni kun ottaa sen suodattimen kehikkoineen siitä pois. Siinä on sivulla aivan tarpeeksi reikiä ilmalle.
Ei sitä ilmaa 90-asteen kulmasta älyttömästi pääse koteloon sisälle asti. Gamernexus on testannut useita eri koteloita jossa on sivussa noita reikiä, ja todennut moneen kertaan että suoraan edessä olevat reiät on paljon tehokkaampi tapa liikuttaa ilmaa koteloon.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
14.05.2021
Viestejä
57
Kyllä noissa tuuletintesteissä jota youtubesta löytyy (esim. linus tech tips), on testattu että tavallisessa kotelossa ylipaine nimenomaan auttaa lämpöihin.
ainakin ne testit mitkä itse olen nähnyt erot olivat luokkaa 1-2c suuntaan tai toiseen kotelosta riippuen mitkä on imo yhtä tyhjän kanssa, 5c tai enemmän niin on jo väliä. mikäli sulla on linkkejä ni pistä ketjuun, mielelläni näkisin lisääkin noita testejä jos niissä on isompia eroja.
 
Liittynyt
31.08.2019
Viestejä
1 347
Ei sitä ilmaa 90-asteen kulmasta älyttömästi pääse koteloon sisälle asti. Gamernexus on testannut useita eri koteloita jossa on sivussa noita reikiä, ja todennut moneen kertaan että suoraan edessä olevat reiät on paljon tehokkaampi tapa liikuttaa ilmaa koteloon.
Mutta onko sillä loppupeleissä mitään väliä, jos ei ole tarkoitus kellottaa ja täten välttämätöntä pitää lämpötila tasan tarkkaan tietyn rajan sisällä? Vilkaisin tuota Define 7:n arvostelua ja 3D Mark & Blender testeissä lämpötilaerot ovat mitättömät muihin koteloihin verrattuna. Eroa syntyy vain tuossa GamerNexuksen toteuttamassa 23 minuutin mittaisessa Prime95 testissä, mutta kuinka hyvin se kuvaa todellista käyttöä?

3D Mark
1661413940476.png
Blender
1661413984254.png

Tässä kun vielä huomioidaan, ettei kukaan lämpötiloista kiinnostunut ihminen käytä koteloissa vakiotuulettimia vaan vaihtaa ne saman tien parempiin, niin lämpötilat ovat todellisuudessa näitä kuvaajia paremmat. (Esim. omasta Define R5:sta löytyy edestä 2x Arctic P14 ja takaa 1x P14 eikä tällä kombinaatiolla voi valittaa korkeista lämpötiloista)
 

Requiem

For You
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 873
Ei sitä ilmaa 90-asteen kulmasta älyttömästi pääse koteloon sisälle asti. Gamernexus on testannut useita eri koteloita jossa on sivussa noita reikiä, ja todennut moneen kertaan että suoraan edessä olevat reiät on paljon tehokkaampi tapa liikuttaa ilmaa koteloon.
Se nyt riippuu toteutuksesta, ilma kyllä liikkuu ihan samalla tavalla jos tilaa on tarpeeksi. R6:ssa se suodatinkehikko estää tehokkaasti ilman pääsyn sivulta.
 
Liittynyt
10.04.2017
Viestejä
81
Ylipaine vs alipaine: Tätä voi miettiä siltä kannalta, että mitkä asiat vaikuttavat lämmön siirtymiseen avustetun konvektion avulla. Itse järkeilen tämän niin, että mitä enemmän ilmamolekyylejä (ylipaine), sitä paremmin lämpö siirtyy, kun vaan on riittävästi virtausta. Ääripää alipaineesta olisi tyhjiö, missä puhaltimista ei olisi mitään iloa ja lämpö siirtyisi ainoastaan jäähdytinblokista/rivastosta säteilemällä.

Define R6 on siitä huono ylipaineen kannalta, että siinä on etulevyssä, mihin puhaltimet ruuvataan kiinni, paljon reikiä. Itse vedin mustalla jesarilla ne edessä olevat raot umpeen, jotta sain varmistettua, ettei ilmaa vuoda takaisin ja kaikki ilma virtaa oikeaan suuntaan. Ylipaineisessa konfiksessa voi harkita myös joidenkin PCI-e -korttipaikkojen peitteiden poistamista, vaikka onhan ne rei'itetty. Olen ollut varsin tyytyväinen kaikkiin lämpöihin.
 

Lare

Error 404
Liittynyt
13.11.2016
Viestejä
2 849
Meshify 2 Compact on sen verran reikäjuustoa, että siinä ylipaine tuntuu toimivan hyvin.

Näytönohjaimessa on poikittaiset jäähdytysrivastot, jolloin kaikki lämpö poistuu sivusta. Tuo ympyröity ritilä toimii hyvin näytönohjaimen jäähdytyksen kannalta, kun edestä tuleva ylipaine työntää näytönohjaimen kuumaa ilmaa siitä ulos. Kuuman ilmavirran tuntee oikein kädellä. Kaikki kuuman ilman poistaminen ei siis ole ainoan 120mm takatuulettimen vastuulla ja myös katosta nousee jonkun verran lämmintä ilmaa. Sovitin joskus toista poistotuuletinta kattoon, mutta yksi tuuletin katossa näytti vähän rumalta, eli sitä välttelen viimeiseen asti. Vaikutus lämpöihin oli myös marginaalinen.

Jotkuthan on viritellyt kaksi pientä poistotuuletinta tuohon pieneen takaritilään päällekäin. Muistaakseni sovitin 60mm-tuuletinta, joka ei ihan sopinut, eli 2 x 50mm varmaan menisi. Varmaankin ihan toimiva ratkaisu näytönohjaimen lämpöihin. Define Mini C:ssä oli 60mm tuuletin PCI-sloteissa poistona vahvistamassa edestä-taakse -ilmavirtaa, mutta ei silläkään ihmeitä tehnyt umpinaisessa kotelossa :hammer:

Standard-Studio_Meshify2Compact_Black_Sheetmetal_Standard_7.-Left-Front-Above_wo_left_side-810...jpg
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
17 474
Meshify 2 Compact on sen verran reikäjuustoa, että siinä ylipaine tuntuu toimivan hyvin.

Näytönohjaimessa on poikittaiset jäähdytysrivastot, jolloin kaikki lämpö poistuu sivusta. Tuo ympyröity ritilä toimii hyvin näytönohjaimen jäähdytyksen kannalta, kun edestä tuleva ylipaine työntää näytönohjaimen kuumaa ilmaa siitä ulos. Kuuman ilmavirran tuntee oikein kädellä. Kaikki kuuman ilman poistaminen ei siis ole ainoan 120mm takatuulettimen vastuulla ja myös katosta nousee jonkun verran lämmintä ilmaa. Sovitin joskus toista poistotuuletinta kattoon, mutta yksi tuuletin katossa näytti vähän rumalta, eli sitä välttelen viimeiseen asti. Vaikutus lämpöihin oli myös marginaalinen.

Jotkuthan on viritellyt kaksi pientä poistotuuletinta tuohon pieneen takaritilään päällekäin. Muistaakseni sovitin 60mm-tuuletinta, joka ei ihan sopinut, eli 2 x 50mm varmaan menisi. Varmaankin ihan toimiva ratkaisu näytönohjaimen lämpöihin. Define Mini C:ssä oli 60mm tuuletin PCI-sloteissa poistona vahvistamassa edestä-taakse -ilmavirtaa, mutta ei silläkään ihmeitä tehnyt umpinaisessa kotelossa :hammer:

Alipaineessa tuo vetää tuosta ilmaa sisään ja takaosa on pölyinen. Tätä on nähty alkuperäisen Define C:n kanssa GTX 1080 näytönohjaimena. En suosittele.
 
Liittynyt
23.08.2018
Viestejä
430
Fractalin uudessa Focus 2 mallissa ilma kiertää suht hyvin kun edessä 2 x 140mm ja takana 1 x 120mm. Prossesorin jäähdyttää Noctua NH-U12A chromax. Kotelo on vähän pidempi kuin Meshify 2 Compact eikä kotelossa ole PSU shroudia, joten etutuulettimet puhaltavat oikein sijoitettuna hyvin ilmaa CPU:lle ja GPU:lle.
 
Liittynyt
31.12.2016
Viestejä
12
Vanhaa konetta tässä syksyn aikana uusimassa ja Fractalin koteloa suunnittelin, kun aikaisemmassa Define R5 on toiminut mainiosti. Uusi kone tulee pelikäyttöön melko high end -osilla (ja -lämmöillä), mutta kotelo olisi mielellään pieni (mATX) ja hiljainen.

Define 7 Mini ja Compact miellyttävät eniten silmäilyn perusteella. Toisaalta Meshify 2 Compact tai Pop Mini Air kelpaisivat myös.

Olisiko Define 7 Mini jo liian pieni ja umpinainen ilmankierron kannalta, ja kannattaisi suosiolla ottaa ainakin Compact? Vai onko jokin Define-sarjan ulkopuolelta parempi ilmankierrolle mutta kuitenkin hiljainen?

Entä millaista CPU-jäähdytystä kannattaisi harkita? Jokin Noctuan / Deepcoolin ilmajäähy vai AIO 240 vaikkapa Arcticilta / Fractalilta / Alphacoolilta?
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
1 456
Aikalailla kaikissa defineissä taitaa olla turhan huono ilmankierto nykyisille tehokiukaille.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
178 430
Viestejä
3 289 209
Jäsenet
59 108
Uusin jäsen
Jh01554

Hinta.fi

Ylös Bottom