FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

[soundmodel]

Juuri esitin, että tuottavuuden parantuminen mahdollistaa "heikomman" huoltosuhteen tuotannon ja kysynnän välille. Ts. useampi voi olla pois työmarkkinoilta vaikka olisi kykyjä.

Okei, kysytään:

Ketkä haluaa olla työttömänä ja saada tavaraa. Melkein kaikkien kädet nousevat.

 

[3dfx]

Jos on tehnyt omalla työllä+sijoituksilla FIRE rahat niin se kertoo jotain. Toisaalta jos on suomen valtiotyyliin fortum/uniper, nollakorkoisten lainojen vaihtamiset vaihtuvakorkoisiin, epäonnistunut sote-himmeli,... niin sekin kertoo tarinaa.

Ääriesimerkit on ääriesimerkkejä, molemmista on myös päinvastaisia kokemuksia. Vaikee sanoa mikä sitten olisi se paras.

 

[finWeazel]

Ääriesimerkit on ääriesimerkkejä, molemmista on myös päinvastaisia kokemuksia. Vaikee sanoa mikä sitten olisi se paras.

Fire ketjussa lienee firen saavuttanut oikea esimerkki. Suomen valtion tapauksessa menetetyt kaksi vuosikymmentä oikea esimerkki.

 

[vermont]

Okei, kysytään:

Ketkä haluaa olla työttömänä ja saada tavaraa. Melkein kaikkien kädet nousevat.

Kysytään, ketkä haluavat matalemman elintason nyt, jotta ehkä voi lopettaa työt n-vuotta aiemmin? Joitain käsiä nousee.

Katsotaan ketkä saivat säästettyä tuleville vuosille eikä nostaneet elintasoa, kun tilille tuli enemmän rahaa kuin aiemmin. Aika vähän väkeä jäljellä tässä porukassa.

Joten, kaikki ketkä haluavat ja pystyvät, saavat sen tehdä ilman erillisehtoja. Be my guest. Valtio ei mene siitä rikki.

 

[3dfx]

Fire ketjussa lienee firen saavuttanut oikea esimerkki. Suomen valtion tapauksessa menetetyt kaksi vuosikymmentä oikea esimerkki.

Vertaat nyt kahta ihan eri asiaa toisiinsa.

 

[3dfx]

Juuri esitin, että liian suuri passiivisijoittajien määrä rikkoo talouden. Ja on rikkonut.

Monen ihmisen tietokontribuutio markkinaan on aika mitätön, joten passiivi vs. aktiivi ei ehkä ole kovin relevantti kysymys markkinan tehokkuuden kannalta. Muutoin passiivisijoittaminen on luonteeltaan niinkun hyvinvointivaltio, johonkin maksetaan jotain ja joku jossain tekee jotain jollekkin ja siitä syntyy voittoja tai ei synny. Asiaan perehtyminen mikä miljoonista eri indekseistä olisi paras jo vaatisi aika suuren työmäärän, jollon ne rahat oksennetaan vaan johonkin.

 

[soundmodel]

Kysytään, ketkä haluavat matalemman elintason nyt, jotta ehkä voi lopettaa työt n-vuotta aiemmin? Joitain käsiä nousee.

Katsotaan ketkä saivat säästettyä tuleville vuosille eikä nostaneet elintasoa, kun tilille tuli enemmän rahaa kuin aiemmin. Aika vähän väkeä jäljellä tässä porukassa.

Joten, kaikki ketkä haluavat ja pystyvät, saavat sen tehdä ilman erillisehtoja. Be my guest. Valtio ei mene siitä rikki.

Paitsi, että kaikki haluavat tavaroita ilman työtä.

 

[soundmodel]

Monen ihmisen tietokontribuutio markkinaan on aika mitätön, joten passiivi vs. aktiivi ei ehkä ole kovin relevantti kysymys markkinan tehokkuuden kannalta. Muutoin passiivisijoittaminen on luonteeltaan niinkun hyvinvointivaltio, johonkin maksetaan jotain ja joku jossain tekee jotain jollekkin ja siitä syntyy voittoja tai ei synny. Asiaan perehtyminen mikä miljoonista eri indekseistä olisi paras jo vaatisi aika suuren työmäärän, jollon ne rahat oksennetaan vaan johonkin.

Lue aiemmat linkit. Passiivisijoittaminen ei allokoi resursseja parhaiten ja enemmän sijoittajia tekee tästä vaikeampaa ylivaluoinnin takia. Ylivaluointi haittaa markkinoita nostaen hintoja keinotekoisesti.

 

[3dfx]

Lue aiemmat linkit. Passiivisijoittaminen ei allokoi resursseja parhaiten ja enemmän sijoittajia tekee tästä vaikeampaa ylivaluoinnin takia.

No edelleen, en näe miten joku "osta ja unohda" tason sijoittaja lisää markkinan tietovarantoa mukamas merkittävästi ja siten allokaatiota. Ylivaluointi taas on indeksoimisen yksi ongelma ja mielivaltaiset päätökset mikä yritys on jossain indeksissä ja mikä ei. Kuitenkin jonkun tietyn indeksin ylivaluointi mahdollistaa paremmin aktiivisen sijoitusstrategioiden hyödyntämisen ja riskikorjattujen ylivoittojen saamisen, alffaksiko sitä sanottiin mitä yritettiin maksimoida.

 

[vermont]

Paitsi, että kaikki haluavat tavaroita ilman työtä.

Vastaa väittämään äläkä kiertele. Ei ollut ilmaista tavaraa kummallakaan.

 

[soundmodel]

En usko, että tähän voi tuottaa mitään lisää tällä hetkellä, ellei joku tiedä oikeasti käyttäytymistieteistä taloudessa. Itse en tiedä, joten voisin vain cherry-pickata.

Ideani oli kuitenkin, että seuraavaksi olisi esitetty kummalla tavalla ihmiset todennäköisemmin toimivat.

Eli kummalla seuraavista (tai jollain muullakin):

Kysytään, ketkä haluavat matalemman elintason nyt, jotta ehkä voi lopettaa työt n-vuotta aiemmin? Joitain käsiä nousee.

Katsotaan ketkä saivat säästettyä tuleville vuosille eikä nostaneet elintasoa, kun tilille tuli enemmän rahaa kuin aiemmin. Aika vähän väkeä jäljellä tässä porukassa.

Joten, kaikki ketkä haluavat ja pystyvät, saavat sen tehdä ilman erillisehtoja. Be my guest. Valtio ei mene siitä rikki.

Paitsi, että kaikki haluavat tavaroita ilman työtä.

 

[soundmodel]

Mutta löysin cherry-pickaamalla esimerkiksi:

The Role of Income Effects in Early Retirement - CONDE‐RUIZ - 2013 - Journal of Public Economic Theory - Wiley Online Library
Luettavissa kai: The Role of Income Effects in Early Retirement by J. Ignacio Conde-Ruiz, Vincenzo Galasso, Paola Profeta :: SSRN

A reduction in the wages in youth, consistent with the recent labor market trends since the massive introduction of temporary jobs, induces workers to postpone retirement, and—in the “unfair” system—leads to lower contribution rates. A reduction in the growth rate of the economy has opposite effects on the retirement decisions, leading—in the “unfair” system—to more early retirement.

These results may shed some light on the future of early retirement in aging societies.

Sivulla 20:

The incentive effects have been analyzed by a large empirical literature, which shows how non-actuarially fair (at the margin) pension systems may induce rational agents to retire early, by reducing the opportunity cost of leisure.

(eli ts. antamalla ilmaista rahaa kaikki haluavat ilmaista tavaraa ilman työtä ja haluavat myös realisoida tämän)

"unfair" systems suggest that lower growth may be associated with lower tax rates and more early retirement

Sivulla 21 myös mm.:

By commanding less generous pension benefits (for a given level of contribution rates), aging induces workers to postpone retirement.

If the political effect is not so overwhelming as to determine a sizable increase in social security contributions, and thus also in pension benefits, at steady state aging societies will be associated with less early retirement.

Aiemman perusteella meillä oli jo nuorisotyöllisyyden vaikutuksia. Tässä siis huonot työolot laskevat motiiveja ja laskeva talous ruokkii haluja eläköityä varhemmin, ja jos on samalla vähän tukia, niin eläköitymistä lykätään.

Suosittaisiko tämä sitä, että jos tavoitteena on tarjota kaikille jotain, niin osalle pitäisi maksaa tukia ja osalle ei?

 

[JLM]

Eläköitymisikään vaikuttaa aika luonnollisesti eläkejärjestelmä ja se, paljonko eläkerahaa on säästössä. Jos palkat laskevat, niin rahastoivassa eläkejärjestelmässä se tarkoittaa hitaampaa eläkekertymää, mikä luonnollisesti vaikuttaa siten että töissä on pakko jatkaa pidempään. Meidän kaltaisessa järjestelmässä sillä ei ole sillä tavalla vaikutusta, koska eläkkeet maksavat suurelta osin työssä käyvät. Tämä ei kuitenkaan ole välttämättä niin relevanttia FIRE:n osalta, muuten kuin toki siltä osin että jos maksetaan kitupalkkoja niin siitä on toki vaikea säästää yhtään mitään. Mutta järjestelmän tietoinen rukkaaminen siihen suuntaan olisi aivan pähkähullua.

Samoin kun puhutaan siitä miten pitäisi kuluttaa enemmän - Suomen talousjärjestelmä ei ole rakenteeltaan samanlainen kuin USA:n, missä talouskasvu riippuu enemmän yksityisestä kulutuksesta. Meidän taloutemme riippuu huomattavan suurelta osin investointituotteista, minkä menekkiin suhdannevaihdelut vaikuttavat erittäin paljon. Työllisyyteen vaikuttavat siten enemmänkin investoinnit kuin kulutus. Ja investointeja on huono tehdä ilman pääomaa (mikä on Suomen kansantalouden erittäin heikko piirre ollut aina - täällä ei ole tarpeeksi pääomia ja kun politiikassakin on oltu hölmöjä ja pidetty pääomien kasautumista negatiivisena niin asiantila ei ole myöskään korjaantunut).

Mutta joo, kyllä saat pidettiä porukan töissä kun viet etuudet ja painat palkat alas. Jos teet kaikista orjia niin ne pysyy töissä hamaan hautaan asti. Mutta miksi ihmeessä kukaan haluaisi sellaista? Tai elää sellaisessa...

 

[soundmodel]

Mutta joo, kyllä saat pidettiä porukan töissä kun viet etuudet ja painat palkat alas. Jos teet kaikista orjia niin ne pysyy töissä hamaan hautaan asti. Mutta miksi ihmeessä kukaan haluaisi sellaista? Tai elää sellaisessa...

Koska on kiva saada vapaa-aikaa ja ilmaista rahaa. Ja koska kaikki haluavat FIRE:ttää.

Annoin juuri tutkimuksen, joka suosittaa, että ilmainen raha laskee vapaa-ajan marginaalikustannusta ja lisää varhaiseläköitymistä. Ts. ihmiset haluavat niitä, jos saavat.

Miksi kukaan antaisi muiden FIRE:ttää, mutta ei itsensä? Niin?

 

[JLM]

Koska on kiva saada vapaa-aikaa ja ilmaista rahaa. Ja koska kaikki haluavat FIRE:ttää.

Foorumin säännöissä taitaa olla kohta mikä puhuu olkiukkoilusta... kommenttisi ei oikein soveltunut sisällöltään mihinkään mitä kommentoin edellisessä.

1. Kaikki eivät halua FIREttää, suurimmalla osalla ei ole sellaista tavoitetta ensinkään, koska halutaan elämältä muita asioita (esim. tavanomaista perhe-elämää) ja monella, ketä se kiinnostaisi ei ole itsekuria niin paljon että se onnistuisi
2. FIREttäjä ei saa ilmaista rahaa, sen eteen on nähty aika pirun paljon vaivaa ja säästäväisyyttä
3. Vapaa-aikakin on kivaa vain tiettyyn rajaan asti, tylsyys laittaa yleensä tekemään jotain. FIREttäjälle se antaa vain enemmän valinnanvaraa siihen, mitä alkaa tekemään kun ei tarvitse välttämättä tarttua ensimmäiseen nylkyritarjoukseen työnkuvalla mikä kiinnostaa kuin kilo paskaa.

Joten jatka trollausta vaan.

 

[asddsa]

Suomi on länsimaalaisittain pääomaköyhä maa. Aikuisen mediaani varallisuus jotain 77 000 euroa ja keskimääräinen 165 000 euroa (taulukko alla olevalla sivulla).

Käytännössä kai tarkoittaa sitä, että mitään isompia investointeja on vaikea saada aikaan ilman ulkomaisia sijoittajia. Tietenkin jos kotimaassa olisi enemmän pääomia, niin olisi varmaan hyvä löytää myös keinoja kannustaa investoimaan niitä kotimaahan. Ainakin viime vuosina Suomi on pääsääntöisesti ollut aika huono sijoituskohde, ja sijoittajat luonnollisesti hakevat tuottoa. Jos niitä ei täältä saa, niin mennään muualle.

List of countries by wealth per adult - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[kaarlos]

Suomi on länsimaalaisittain pääomaköyhä maa. Aikuisen mediaani varallisuus jotain 77 000 euroa ja keskimääräinen 165 000 euroa (taulukko alla olevalla sivulla).

Käytännössä kai tarkoittaa sitä, että mitään isompia investointeja on vaikea saada aikaan ilman ulkomaisia sijoittajia. Tietenkin jos kotimaassa olisi enemmän pääomia, niin olisi varmaan hyvä löytää myös keinoja kannustaa investoimaan niitä kotimaahan. Ainakin viime vuosina Suomi on pääsääntöisesti ollut aika huono sijoituskohde, ja sijoittajat luonnollisesti hakevat tuottoa. Jos niitä ei täältä saa, niin mennään muualle.

List of countries by wealth per adult - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ymmärtääkseni tässä puhutaan vieläpä omaisuudesta asunnon arvo mukaan laskettuna, veikkaanpa että ilman asuntovarallisuutta nämä lukemat on aika synkät. Suomalaisilla on rahat kiinni seinissä.

 

[soundmodel]

Crowdfunding on keksitty. Perustulokin on sellainen tavallaan.

 

[mailman]

Onneksi itse en ole asuntoa/autoa koskaan laskenut omaan varallisuuteen. Näin isä aikoinaan vaan "opetti" niin siitä pitänyt kiinni

 

[asddsa]

Ymmärtääkseni tässä puhutaan vieläpä omaisuudesta asunnon arvo mukaan laskettuna, veikkaanpa että ilman asuntovarallisuutta nämä lukemat on aika synkät. Suomalaisilla on rahat kiinni seinissä.

Niin taitaa olla. Tuota keskiarvoa varmaan nostaa huomattavan varakkaat henkilöt, ja tuo mediaani kuvaa paremmin tavallisen kansalaisen varallisuutta. Jos asunnot on tosiaan laskettu tuohon mukaan, niin kyllähän tuo kertoo sen, että suuri osa suomalaisista on oikeasti aika persaukisia. Ainakin länsimaisilla standardeilla.

 

[soundmodel]

Suomi on länsimaalaisittain pääomaköyhä maa. Aikuisen mediaani varallisuus jotain 77 000 euroa ja keskimääräinen 165 000 euroa (taulukko alla olevalla sivulla).

Käytännössä kai tarkoittaa sitä, että mitään isompia investointeja on vaikea saada aikaan ilman ulkomaisia sijoittajia. Tietenkin jos kotimaassa olisi enemmän pääomia, niin olisi varmaan hyvä löytää myös keinoja kannustaa investoimaan niitä kotimaahan. Ainakin viime vuosina Suomi on pääsääntöisesti ollut aika huono sijoituskohde, ja sijoittajat luonnollisesti hakevat tuottoa. Jos niitä ei täältä saa, niin mennään muualle.

List of countries by wealth per adult - Wikipedia

en.wikipedia.org

Eli pitäisikö meidän muidenkin muuttaa muualle, jos sijoittajan mielestä Suomi on huono maa?

Kontekstissa: pitääkö muiden tyytyä ideaan, että FIRE on vain harvoille? Ei pidä.

 

[mailman]

Kontekstissa: pitääkö muiden tyytyä ideaan, että FIRE on vain harvoille? Ei pidä.

Se on ihan kaikille jotka sen pystyy tekemään. Ollut kokoajan.

 

[Paapaa]

Ymmärtääkseni tässä puhutaan vieläpä omaisuudesta asunnon arvo mukaan laskettuna, veikkaanpa että ilman asuntovarallisuutta nämä lukemat on aika synkät. Suomalaisilla on rahat kiinni seinissä.

Onhan nää tilastot suomalaisten sijoitusvarallisuudesta aika karua luettavaa. Mediaani huimat 6300 euroa. Sentään kasvusuunnassa vaikka ottaisi inflaation huomioon.

Vuoden 2021 lopussa pörssiosake- ja sijoitusrahasto-omistusten arvojen mediaani oli 6 300 euroa. Vuoteen 2020 verrattuna omistusten mediaani kasvoi 600 euroa vuoden 2021 rahassa laskettuna. Prosentuaalisesti mediaani kasvoi 11 % edellisvuodesta.

Ikäryhmittäin tarkasteltuna pienin omistusten mediaani oli 0–15-vuotiaiden ikäryhmässä, jonka mediaani oli 2 700 euroa. Suurin mediaani oli 75 vuotta täyttäneiden ryhmässä. Ikäryhmän omistusten mediaani oli 21 000 euroa vuoden 2021 lopussa.

Sijoitusvarallisuutta kertyy iän myötä - Tilastokeskus

stat.fi

 

[soundmodel]

Se on ihan kaikille jotka sen pystyy tekemään. Ollut kokoajan.

Ei tuossa tutkimuksessa (FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat) niin sanottu, vaan suositeltiin, että "epäaktuariaalinen" tuki lisää insentiivejä eläköityä ja epäreilu tuki laskee talouskasvua. Tämä siis suositti, että ihmiset pitää pitää myös tyytyväisenä ja pitää huomioida, millainen populaatio on. Jos siis haluaa kaikkien panoksen.

Tässä sinun mallissa eri-abilityn ja motivaation ihmisille tarjotaan näennäisesti samoja mahdollisuuksia.

Minusta tuntuu, että redistribuutiollakin on yhteiskunnallisia etuja. Yksi perustuloa tukeva ryhmä on palkkatyöläiset, joiden mielestä heidän työnsä on markkinoilla alipalkattua.

 

[mailman]

Ei tuossa tutkimuksessa niin sanottu, vaan suositeltiin, että "epäaktuariaalinen" tuki lisää insentiivejä eläköityä ja epäreilu tuki laskee talouskasvua. Tämä siis suositti, että ihmiset pitää pitää myös tyytyväisenä ja pitää huomioida, millainen populaatio on. Jos siis haluaa kaikkien panoksen.

Tässä sinun mallissa eri-abilityn ja motivaation ihmisille tarjotaan näennäisesti samoja mahdollisuuksia.

Minusta tuntuu, että redistribuutiollakin on yhteiskunnallisia etuja.

Missä vitun tutkimuksessa?
Se ja sama mitä se tutkimus sanoo, vastasin vain sinun kysymykseksi aseteltuun kommenttiin.

Teoriassa se on kuitenkin ihan jokaiselle mahdollista, käytännössä toki asia lopulta eri.

 

[kaarlos]

Teoriassa se on kuitenkin ihan jokaiselle mahdollista, käytännössä toki asia lopulta eri.

Samahan tämä on vähän kaikessa, jokaisella on yhtenevät mahdollisuudet lähteä vaikka kävelylle tai jättää ne sokerit pois ruokavaliosta ja tästäkin huolimatta ylipainoisuus on äärimmäisen yleistä.

 

[soundmodel]

Niinpä, sen todellisuuden kanssa eletään. Eli millainen populaatio on. Se populaatio voi myös äänestää kansan-FIRE:n, koska se ei halua tai kykene tekemään sitä itse. Niinpä, katsokaa kategorioita:

Perustulo on palaamassa puheisiin

Perustulo, jokaiselle kansalaiselle maksettava perussosiaaliturva, elää uutta tulemistaan. Porvaripuolueet näyttävät innostuneen siitä enemmän kuin alkuperäiset ideoijat eli vihreät ja vasemmisto. HS esittelee tavoitteita perustulopuheen takana.

www.hs.fi

Sitten miettikää millainen talous on, jos nämä teidän halveksimat jää pyörittämään sitä, kun FIRE:t poistuu.

 

[kaarlos]

Niinpä, sen todellisuuden kanssa eletään. Eli millainen populaatio on. Se populaatio voi myös äänestää kansan-FIRE:n, koska se ei halua tai kykene tekemään sitä itse.

Sitten miettikää millainen talous on, jos nämä teidän halveksimat jää pyörittämään sitä, kun FIRE:t poistuu.

Jos se fire-porukka on jo poistunut niin miksi se olisi heidän ongelma jos jäljelle jäävä enemmistö on tavalla tai toisella menettänyt täysin järkensä? Yhtälailla vaikka lähi-idästä muuttaneet vääräuskoiset tai seksuaalivähemmistöt tuskin kokevat hirveitä tunnontuskia sitä taaksensa jättämää hirmuhallintoa kohtaan.

 

[soundmodel]

Mutta täällä onkin kansanvalta.

 

[Paapaa]

Mutta täällä onkin kansanvalta.

Oliko sulla jo mielessä puolue, joka haluaa kieltää FIREttämisen eli itse ansaituilla varoilla elämisen samalla työelämästä pois jättäytyen, ja millä tavoin se sen aikoo tehdä?

 

[soundmodel]

Vastikkeeton sosiaaliturva indeksin mukaan riittää. Luullakseni työväki-painotteiset puolueet hyväksyvät tuollaisen. Lisäksi arvioisin, että se maksaa vähemmän kuin työttömät, koska:

Perustulosta ei saatu selville juuri mitään, vain työttömien masennus väheni – pitkäaikaistyöttömiä on vaikea työllistää edes rahalla, sanoo tutkija

Kela julkaisi perustulokokeilun lopulliset tulokset. Kaksi vuotta kestänyt koe lässähti loppumetreillä aktiivimallin vuoksi.

yle.fi

Tänään taas kerrottiin, että toisena vuonna pieni ero tuli näkyviin: perustulon saajat työllistyivät hiukan paremmin kuin ne, jotka olivat tavallisen työttömyysturvan piirissä.

Huom. En mutuile, johdatan aiheeseen.

 

[asddsa]

Onhan nää tilastot suomalaisten sijoitusvarallisuudesta aika karua luettavaa. Mediaani huimat 6300 euroa. Sentään kasvusuunnassa vaikka ottaisi inflaation huomioon.

Tuo on kyllä oikeasti aika vähän. Varsinkin jos tuo on siis laskettu nimenomaan sijoituksia omistavista henkilöistä, eikä koko kansasta.

Ei tarvi edes kovin ihmeellistä sijoittamista, että pääsee tuon yli. 100 euroa kuussa sijoituksiin 5 vuoden ajan tekee jollain maltillisella 5% vuosituotollakin 6700 euroa. 10 vuodessa tuo olisi kasvanut 15 000 euroon. Jos sijoitushorisontti taas nostetaan 15 vuoteen ja tuotto onkin vaikka vähän parempi 7% niin kasassa on jo 30 000 euroa.

Kaikki ei tietenkään pysty sijoittamaan 100 euroakaan kuussa, mutta ainakin suurin osa kokoaikaisesti työssä käyvistä varmaan pystyy jos tahtotila löytyy. Ihmiset kuitenkin tuhlaa rahaa semi turhempiinkin asioihin.

Vastikkeeton sosiaaliturva indeksin mukaan riittää. Luullakseni työväki-painotteiset puolueet hyväksyvät tuollaisen. Lisäksi arvioisin, että se maksaa vähemmän kuin työttömät.

Kaikille 100% vero + omaisuuden takavarikointi ja valtion kassasta joku x määrä rahaa kuussa, ja tuon päälle pakkotyöt? Johonkin tällaiseen nämä sinun ajatukset tuntuu johtavan

 

[vermont]

Vastikkeeton sosiaaliturva indeksin mukaan riittää. Luullakseni työväki-painotteiset puolueet hyväksyvät tuollaisen. Lisäksi arvioisin, että se maksaa vähemmän kuin työttömät, koska:

Perustulosta ei saatu selville juuri mitään, vain työttömien masennus väheni – pitkäaikaistyöttömiä on vaikea työllistää edes rahalla, sanoo tutkija

Kela julkaisi perustulokokeilun lopulliset tulokset. Kaksi vuotta kestänyt koe lässähti loppumetreillä aktiivimallin vuoksi.

yle.fi

Huom. En mutuile, johdatan aiheeseen.

Noniin. Eli perustulotyylinen tukimuoto kaikille. Ne jotka haluavat enemmän elämältä, voivat tienata enemmän, nostaa elintasoa ja/tai jäädä pois työelämästä paremmalla kertymällä vs perustulon päällä elävät. Tämä ok?

 

[Paapaa]

Vastikkeeton sosiaaliturva indeksin mukaan riittää.

Meillähän on jo useita vastikkeettomia sosiaaliturvan muotoja joita korjataan indeksin mukaan. Ja siis kun aiemmin halusit kieltää FIREttämisen, niin nyt et sitten haluakaan? Ja kun halusit kaikki töihin, niin nyt et sitten haluakaan? Joka sivulla haluat näköjään jotain ihan muuta kuin aiemmin

Ja kerro vielä, mikä puolue tätä agendaasi kaikkein parhaiten ajaa?

 

[soundmodel]

Noniin. Eli perustulotyylinen tukimuoto kaikille. Ne jotka haluavat enemmän elämältä, voivat tienata enemmän, nostaa elintasoa ja/tai jäädä pois työelämästä paremmalla kertymällä vs perustulon päällä elävät. Tämä ok?

Joo, mutta tuohan sisältää ongelman, josta aloitettiin. Eli, että mitä jos talous supistuu, kun suurin osa ei tosiaan tee mitään, kun asiat saa ilmankin. Tutkimus FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat tuki sitä, että näin tosiaan kävisikin, koska vapaa-aikaan on varaa.

 

[morkit]

Tässä on ollut monta sivua pulushakkia. Vieläkin vaikuttaa että AP ei ymmärrä mitä FIRE tarkoittaa ja luulee sitä jonkinlaiseksi versioksi perustulosta tai sosiaalituista. Suurin virhe tuossa on että FIRE:n keskeisin idea on että henkilö ei tarvitse taloudellista tukea ulkopuolisilta. Osakkeetha ja muut passiiviset tulothan ei ole tukia, vaan sijoituksia jotka tuottaa varallisuutta, yleensä rahan muodossa. Jotta voi olla sijoituksia, on niiden eteen täytynyt tehdä töitä suht paljon, jotta ne riittävät loppuelämäksi. Ne voisi ihan hyvin olla myös jotakin muuta kuin rahaa tuottavia asioita, kuten täysin automatisoituja kasvihuoneita, sähkölaitoksia ja vedenpuhdistamoja. Mikäään noistakaan ei tosin ilmesty tyhjästä tekemättä ensin jotakin, eli ei ole mitään ilmaista. Oleellista kuitenkin että henkilö voisi elää oman halun mukaan ilman että täytyisi käydä töissä palkan takia.

 

[soundmodel]

Tässä on ollut monta sivua pulushakkia. Vieläkin vaikuttaa että AP ei ymmärrä mitä FIRE tarkoittaa ja luulee sitä jonkinlaiseksi versioksi perustulosta tai sosiaalituista. Suurin virhe tuossa on että FIRE:n keskeisin idea on että henkilö ei tarvitse taloudellista tukea ulkopuolisilta. Osakkeetha ja muut passiiviset tulothan ei ole tukia, vaan sijoituksia jotka tuottaa varallisuutta, yleensä rahan muodossa. Jotta voi olla sijoituksia, on niiden eteen täytynyt tehdä töitä suht paljon, jotta ne riittävät loppuelämäksi. Ne voisi ihan hyvin olla myös jotakin muuta kuin rahaa tuottavia asioita, kuten täysin automatisoituja kasvihuoneita, sähkölaitoksia ja vedenpuhdistamoja. Mikäään noistakaan ei tosin ilmesty tyhjästä tekemättä ensin jotakin, eli ei ole mitään ilmaista. Oleellista kuitenkin että henkilö voisi elää oman halun mukaan ilman että täytyisi käydä töissä palkan takia.

Olen tukenut tutkimuksilla sitä, että tuo ei ota huomioon kokonaistaloudellisia vaikutuksia, eikä myöskään "fair"/"unfair" poliittisia malleja. Eikä tuo nähdäkseni tue myöskään kokonaistaloudellisten vaikutusten hyviä puolia, koska FIRE:illä yhdistyy talouskasvun hidastuminen ja varhaiseläköityminen, vaikka pitäisi saada talouskasvua ja varhaiseläköityminen tai hidas talouskasvu ja myöhempi eläköityminen.

 

[kuoris]

Spurgulla ja rikkaalla on yhteistä se, ettei kummankaan tarvitse tehdä päivätöitä leipänsä(pullonsa) eteen. Muuta yhteistä heillä ei sitten olekaan.

Itse olen just lounastauolla ja yksi spurgu tuossa istuskeli pihalla ja joi tyhjistä tölkeistä päätellen neljä olutta siinä ajassa kun odotin ruokaa ja söin sen. Mä lähden nyt takas töihin ja jätän spurgun siihen nauttimaan kesäpäivästä.

 

[Tonnin Seteli]

Itse olen just lounastauolla ja yksi spurgu tuossa istuskeli pihalla ja joi tyhjistä tölkeistä päätellen neljä olutta siinä ajassa kun odotin ruokaa ja söin sen. Mä lähden nyt takas töihin ja jätän spurgun siihen nauttimaan kesäpäivästä.

Ihan hyvä anekdootti. Aiemman hajatelmani voi muotoilla myös toisin ja sen teen. Jos rikas tekee työtä, se ei tapahdu pakottavasta tarpeesta. Spurgua katsoen ja loogisesti päätellen voi havaita, että hänelläkään ei selvästi tätä pakottavaa tarvetta ole.

Otsikkoa sivuten katson, että ihmisen varakkuus täyttää "rikkaan" määritelmän vasta kun on jo saavutettu "taloudellinen riippumattomuus".

 

[soundmodel]

Niin ja sinun pitää hyväksyä, että myös esim. spurgulla on äänioikeus ja spurgu edustaa populaation osaa. Nyt ollaankin sitten syvässä, jos äänioikeus ei kelpaa tai spurguja pitää pakottaa töihin. Onko enemmän haittaa antaa niiden juoda kaljaa vai laittaa ne töihin, noin esimerkiksi. Miksi määrittelet spurgujen puolesta?

Ihan tyypillinen kogn. vinouma, jossa unohdetaan, että on myös muunlaisia ihmisiä kuin itsensälaisia ja kuitenkin EU uskoo ihmisoikeuksiin, eikä vahvimman oikeuteen.

 

[edup]

Niin ja sinun pitää hyväksyä, että myös esim. spurgulla on äänioikeus ja spurgu edustaa populaation osaa. Nyt ollaankin sitten syvässä, jos äänioikeus ei kelpaa tai spurguja pitää pakottaa töihin. Onko enemmän haittaa antaa niiden juoda kaljaa vai laittaa ne töihin, noin esimerkiksi. Miksi määrittelet spurgujen puolesta?

Ihan tyypillinen kogn. vinouma, jossa unohdetaan, että on myös muunlaisia ihmisiä kuin itsensälaisia ja kuitenkin EU uskoo ihmisoikeuksiin, eikä vahvimman oikeuteen.

Sulta taisi mennä nyt ohi se, että tämä tarinan spurgu jätettiin nauttimaan kesäpäivästä, eikä häntä yritetty pakkotyöllistää kuten sinä FIREttäjille haluat tehdä.

 

[soundmodel]

Mutta tuossa on siis ristiriitoja, mistä koko politiikka syntyy. Ei voi realisoida kaikkien intressejä samanaikaisesti. FIRE:istä olisi enemmän hyötyä töissä jne.

Jos täällä kaltevakulmaillaan, että toinen johtaa kommunismiin, niin vahvimman oikeus taas johtaa suprematismiin ja vaikka parhaan genetiikan sääntelyyn, jotta saadaan vain parhaat superihmiset ja niiden mukaiset ominaisuudet. Näin tyhmä kalteva kulma on.

Olen siksi sitä mieltä, että meidän tulisi edelleen pyrkiä tyydyttämään kaikkien intressit jollain tasolla. Kontekstissa se voisi tarkoittaa, että kaikilla on FIRE, mutta se rahoitetaan eri lähteistä. Tukia ei saa, jos on varallisuutta.

 

[Tonnin Seteli]

Niin ja sinun pitää hyväksyä, että myös esim. spurgulla on äänioikeus ja spurgu edustaa populaation osaa. Nyt ollaankin sitten syvässä, jos äänioikeus ei kelpaa tai spurguja pitää pakottaa töihin. Onko enemmän haittaa antaa niiden juoda kaljaa vai laittaa ne töihin, noin esimerkiksi. Miksi määrittelet spurgujen puolesta?

Ihan tyypillinen kogn. vinouma, jossa unohdetaan, että on myös muunlaisia ihmisiä kuin itsensälaisia ja kuitenkin EU uskoo ihmisoikeuksiin, eikä vahvimman oikeuteen.

Tällainen vuodatus siis vastauksena siihen, että minusta spurgu ja rikas vapaaherra eivät ole samanlaiset ihmiset jotka vain haluavat jotain itselleen ilmaiseksi. Juu, onhan heillä kirjaimellisesti ja burgeristisesti tulkiten muutakin yhteistä, esimerkiksi pulssi.

Ihan tyypillinen kogn. vinouma, jossa unohdetaan, että on myös muunlaisia ihmisiä kuin itsensälaisia ja kuitenkin EU uskoo ihmisoikeuksiin, eikä vahvimman oikeuteen.

Tämä taas on ihan tyypillinen olkiukko vaikka sitä ei tuodakaan kokonaan esiin vaan pyöritellään sitä omassa mielessä ja sen pohjalta letkautellaan perustuen äkkivääriin olettamuksiin muiden näkemyksistä.

 

[soundmodel]

Tällainen vuodatus siis vastauksena siihen, että minusta spurgu ja rikas vapaaherra eivät ole samanlaiset ihmiset jotka vain haluavat jotain itselleen ilmaiseksi. Juu, onhan heillä kirjaimellisesti ja burgeristisesti tulkiten muutakin yhteistä, esimerkiksi pulssi.

Tämä taas on ihan tyypillinen olkiukko vaikka sitä ei tuodakaan kokonaan esiin vaan pyöritellään sitä omassa mielessä ja sen pohjalta letkautellaan perustuen äkkivääriin olettamuksiin muiden näkemyksistä.

On olemassa erilaisia ihmisiä ja pyrkimyksiä, koska on olemassa erilaisia poliittisia näkemyksiä, kuten:

Lataa…

en.wikipedia.org

Puolueiden kannatus (2022)

Spurguilla on ihan sama oikeus näkemykseen, eikä sen tarvitse sisältää samaa näkemystä ansaitsemisesta tms. Joku toinen taas katsoisi, että maksaa vähemmän antaa niille rahaa kuin koettaa työllistää niitä. Joku toinen robinhood voisi katsoa, että rikkailla on tarpeisiinsa nähden liikaa omaisuutta ja toisilla taas liian vähän. Erityisesti, miksiköhän spurgu äänestäisi rikkaiden FIRE:n puolesta?

Ei kannata myöskään tehdä itsekontradiktiota uskottavuuden säilyttämiseksi:

minusta spurgu ja rikas vapaaherra eivät ole samanlaiset ihmiset

Tämä taas on ihan tyypillinen olkiukko (siis olisi olkiukko väittää, että on erilaisia ihmisiä, vaikka sanoit itsekin, että on)

 

[Kipsi]

Mutta tuossa on siis ristiriitoja, mistä koko politiikka syntyy. Ei voi realisoida kaikkien intressejä samanaikaisesti. FIRE:istä olisi enemmän hyötyä töissä jne.

Jos täällä kaltevakulmaillaan, että toinen johtaa kommunismiin, niin vahvimman oikeus taas johtaa suprematismiin ja vaikka parhaan genetiikan sääntelyyn, jotta saadaan vain parhaat superihmiset ja niiden mukaiset ominaisuudet. Näin tyhmä kalteva kulma on.

Olen siksi sitä mieltä, että meidän tulisi edelleen pyrkiä tyydyttämään kaikkien intressit jollain tasolla. Kontekstissa se voisi tarkoittaa, että kaikilla on FIRE, mutta se rahoitetaan eri lähteistä. Tukia ei saa, jos on varallisuutta.

Tästä tulee voimakkaasti esiin se ajatus, että valtio tai muu vastaava taho määräisi, jopa pakottaisi, ihmiset elämään jollakin tapaa.

Eikö olisi parempi, että valtio tai vastaava taho ei olisi pakottaja vaan mahdollistaja, eli valtion tehtävänä olisi mahdollistaa useita eri polkuja, joita yksilö voi kulkea? Yksi polku voisi olla spurguilu, toinen polku FIREtys ja muut polut jotain siltä väliltä, tai jotain ihan muuta. Ja näin annettaisiin ihmisten itse päättää omasta elämästään.

Suomessa mielestäni tämä mahdollistaminen toteutuu jo nyt todella hyvin, ainakin verrattuna muihin maihin. Syy tähän on se, että meillä on ilmainen koulutus, sosiaaliturva joka estää nälkään kuolemisen ja pakkaseen paleltumisen, sekä edullinen terveydenhuolto ja lääkitys.

On toki totta, että vaikka kaikki haluaisivat olla rikkaita, niin se ei kaikilta onnistu. Tämä johtuu siitä, että ihmiset eivät ole samantasoisia rahan ansaitsijoita, johtuen pitkälti heistä itsestään johtumattomista syistä kuten geeniperimä ja varttumisolosuhteet. Mutta vaikka jollekin olisikin käynyt huono tuuri ja sattunut syntymään haastaviin lähtökohtiin, niin hänellekin mahdollistetaan Suomessa tuntea elämässä onnellisuutta.

 

[soundmodel]

Joo, mutta kuka tekee työt, jos kaikilla on rahaa olla tekemättä?

 

[edup]

Joo, mutta kuka tekee työt, jos kaikilla on rahaa olla tekemättä?

Mistäs ne kaikki saa ne rahat joilla olla tekemättä töitä?

 

[soundmodel]

Mistäs ne kaikki saa ne rahat joilla olla tekemättä töitä?

Työttömyys maksaa 10,8 miljardia Työttömyys maksaa 10,8 miljardia euroa – työministeri älähtää: “Suomella ei ole varaa näin suureen kuluerään vuosittain”
n. 700 euron perustulo 37,5 miljardia ja saman verran kuin työmarkkinatuki tai peruspäiväraha: Perustulo Suomessa - Valtiovarainministeriö

Jos tukea ei maksetakaan kaikille vaan ainoastaan niille, joilla ei ole muuten varaa kansan-FIRE:een, niin maksaa vähemmän.

Mutta, niin, miksipä kukaan sitten tekisi mitään? Tai tekeekö? Jos kerran tekemättä saa ilmaista rahaa ja tekemällä ei.

Tai ehkä tämä on nimenomaan se haettu balanssi. Minimintekijöille kansan-FIRE, muille tienaa-itse-FIRE, joten kaikki ovat tyytyväisiä? Mutta tietysti myös vaikka omaisuutensa hävinnyt saisi kansan-FIRE:ä.

Voi kaikki toki yrittää tienata ne, mutta jos FIRE johtaa kasvun hidastumiseen ja eläkkeiden varhaistumiseen, niin mitä suurempi osa sitä tekee, niin sitä enemmän yhteiskunnan varallisuus kai pienenee, joten en siksi pidä sitä yleisesti järkevänä ilmiönä, koska se on epätaloudellinen ja sen hyödyt valuvat mahdollisesti lähinnä vain FIRE-yksilöille itselleen. Tällöin voisi kysyä, että miksei koko yhteiskunta ole sitten laissez-faire:a? Ja se ei ole.

Jo pelkkä työttömyyden ilmiö ennakoi, että pelkät markkinat eivät riitä.

 

[B12]

Joo, mutta kuka tekee työt, jos kaikilla on rahaa olla tekemättä?

Laitetaan ensihätään ne 300000 työtöntä työnhakijaa töihin. Sillä pääsee hyvän aikaa.

 

[soundmodel]

Tästä tulee voimakkaasti esiin se ajatus, että valtio tai muu vastaava taho määräisi, jopa pakottaisi, ihmiset elämään jollakin tapaa.

Mutta se osin tekee noin, koska sen systeemit vaikuttavat ihmisten tekemiin valintoihin, kuten esimerkiksi tutkimuksessa:

FIRE (Financial Independence, Retire Early) ja sen sosiopoliittiset ongelmat

Juuri esitin, että tuottavuuden parantuminen mahdollistaa "heikomman" huoltosuhteen tuotannon ja kysynnän välille. Ts. useampi voi olla pois työmarkkinoilta vaikka olisi kykyjä. Okei, kysytään: Ketkä haluaa olla työttömänä ja saada tavaraa. Melkein kaikkien kädet nousevat.

bbs.io-tech.fi