Epävirallinen Jimm's PC-Store -ketju

[jarskii-]

Syytätkö datatronicia päin naamaa valehtelusta?

Ei varmasti ole mieltä ylentävää, mutta laki on laki. Lisäksi se voi olla siti joissain tapauksissa pitkässä juoksussa fiksua goodwillin keräämisessä.

juu, ei oo yleisestä mutta se ei silti muuta sitä mikä on laki. Kate on sitä varten että siitä makstaan virhevastuun piiriin kuuluvat viat.

Sanotaan näin että bisnesmaailmassa ei ole kaikki sitä mitä sanotaan Olen minäki ollut hoitamassa takuucasea jossa valmistajan edustaja totes "hyvittäkää asiakkaalle uus tuote ja sanokaa että otitte omille niskoille kun ei tuossa ole mitään perustetta takuulle koska ulkopuolinen vaurio mut toisaalta eipä teille paljon oo reklamaatioita edes tullu että ihan sama" Näin saatiin asiakas tyytyväiseksi

Ei se laki velvoita korvaamaan asioita joissa osoitetaan ulkopuolinen vaurion aiheuttaja ja kyllä siellä KKV:ssä on tullu aika monesti kuluttajalle myös turpaan koska myyjä osoittanut että virhettä ei ole ollut heidän aikana.

Toisaalta tuo virhevastuu ja takuu on vähän sellainen yks yhteen lopulta. Saadaan hienolta kuulostamaan kun laitetaan takuuseen mutta todellisuudessa nämä takuut vastaa aika pitkälle virhevastuuta euroopassa

Näin toimii virhevastuutapauksessa laillisesti toimiva yritys. Ei Jimmz ole lain yläpuolella minään erityistapauksena vaikka RF tietysti onkin. Jimmsillähän ei pitänyt kuulemma olla itään päin kiimaa vaan omien sanojensa mukaan pelkkä myyntikiima.

Kysehän on siitä jos valmistaja toteaa ettei tälläinen vika ole mahdollista että tulisi linjastolla niin ei se myyjä sitä sitten kiltisti maksele välistä ja jos homma vedetään KKV:hen niin kyllä siellä lautakunta myös kuuntelee valmistajan lausuntoaki asiasta kun tekee päätöksiä. Vähän veikkaan että tässä on valmistaja todennu että annetaan homma periksi ja näin tuodaan valmistajasta positiivinen kuva ja toisaalta eipä tuo valmistajalle maksa lopulta yhtään paskaakaan vaan eniten tappiota on tullu työajassa

 

[pulatunnus]

Jos valmistaja myöntää tuotteelle takuun niin kyllä se valmistaja on se joka ne takuu tapaukset hoitaa ja määrittää mikä menee ja mikä ei. Vaikka monesti tuntuu tapaukset hoituvan suoraan tiskillä niin lopulta tapauksissa on tieto suoraan mitkä voidaan myöntää takuuseen suoriltaan ja näin säästetään asiakkaan aikaa.

Haluan kyllä nähdä sen jämyn joka makselee kiltisti omasta pussista kun valmistaja/maahantuoja toteaa että kyseessä ei ole heidän vastuulla oleva asia meikältä saa samantien sit euroja tilille

Jimms taitaa myöntää yleisen vuoden takuu, jollain random MSI emituote sivulla mainitsee kolmenvuodentakuu.

Luonollisesti jälleenmyyjä tuuppaa takuut mahdollisen valmistajan takuun piikkiin. Jos valmistajan takuu on kovasti rajoittunut, niin voihan se kosahtaa jälleenmyyjän piikkiin , ei ennekuulumatonta. Toki isoilla kuluttaj brändeillä joilla on hyvä takuut ja takuu prosesit niin ne hommat sujuu hyvin. Sitten on maahantuojia/valmistajia joilla on surkeat takuut ja vielä surkeampi niiden hoito, niin jälleen myyjät yrittää luistella kun valmistaja/maahantuoja luistelee.

Eli on oikeasti jälleenmyyjiä jotka hoitaa takuuasiat mallikkaasti ja sitten vääntää ylempien portaiden kanssa erikseen. Ja sitten jäljeenmyyjiä jotka ei hoida. Pienet kärsii omissa nahoissaa, isolla jälleenmyyjällä on enemmän vipua, sitä voidaan sitten "hyvitellä" hinnoittelussa. (Jälleenmyyjä voi silti yrittää maksimoda omaa tulostaan hylkäämällä takuu tapauksia)

Se on totta että riitatapauksia valmistajan huolto-organisaation lausonnot pidetään arvossaan, mutta jos asiakkaalla on oman asiantuntia lausuonto ja uskottava oma tarina, niin ei valmistajan organisaation lausunto ole mikään ehdoton totuus.

Jimms on näitä esimerkkejä joissa on keskitytty etsimään asiakkaan virheita, ja tämä tapaus on esimerkki missä asiakas lähtöisyys oli kaukana.

 

[jarskii-]

Jimms taitaa myöntää yleisen vuoden takuu, jollain random MSI emituote sivulla mainitsee kolmenvuodentakuu.

Luonollisesti jälleenmyyjä tuuppaa takuut mahdollisen valmistajan takuun piikkiin. Jos valmistajan takuu on kovasti rajoittunut, niin voihan se kosahtaa jälleenmyyjän piikkiin , ei ennekuulumatonta. Toki isoilla kuluttaj brändeillä joilla on hyvä takuut ja takuu prosesit niin ne hommat sujuu hyvin. Sitten on maahantuojia/valmistajia joilla on surkeat takuut ja vielä surkeampi niiden hoito, niin jälleen myyjät yrittää luistella kun valmistaja/maahantuoja luistelee.

Eli on oikeasti jälleenmyyjiä jotka hoitaa takuuasiat mallikkaasti ja sitten vääntää ylempien portaiden kanssa erikseen. Ja sitten jäljeenmyyjiä jotka ei hoida. Pienet kärsii omissa nahoissaa, isolla jälleenmyyjällä on enemmän vipua, sitä voidaan sitten "hyvitellä" hinnoittelussa. (Jälleenmyyjä voi silti yrittää maksimoda omaa tulostaan hylkäämällä takuu tapauksia)

Se on totta että riitatapauksia valmistajan huolto-organisaation lausonnot pidetään arvossaan, mutta jos asiakkaalla on oman asiantuntia lausuonto ja uskottava oma tarina, niin ei valmistajan organisaation lausunto ole mikään ehdoton totuus.

Jimms on näitä esimerkkejä joissa on keskitytty etsimään asiakkaan virheita, ja tämä tapaus on esimerkki missä asiakas lähtöisyys oli kaukana.

Kun se valmistaja on juuri se taho joka sanelee lähtökohtaisesti ne millon homma menee takuuseen ja millon ei ja he on se taho joka määrittelee myös jämylle mitä heidän pitää tutkia. Selvissä tapauksissa voivat antaa suoraan hyllystä uuden tuotteen ilman että konsultoi maahantuojaa/valmistajaa mutta vähänkään epäselvissä tapauksisa sit aina ensinnä yhteyttä eteenpäin kuten tässäkin tapauksessa oli tehty. Ihan normaalia takuutoimintaa ihan jokaisella toimijalla ja tämän tietää jokainen joka on reklamaatioita joskus elämässään hoitanut. Jämyt ei kuitenkaan ikinä tee sitä päätöstä lopulta vaan se on aina maahantuoja/valmistaja. Ja kuten sanoin niin joskus se totuus ja tarina on eri mitä asiakkaalle kerrotaan

 

[Timo 2]

Kun se valmistaja on juuri se taho joka sanelee lähtökohtaisesti ne millon homma menee takuuseen ja millon ei

Kyllä, mutta edelleen sä ohitat sen lakiin perustuvan virhevastuun, joka on jämyn vastuulla ja viimekädessä maksetaan jämyn katteesta.

Ja tää ei ole vain saivartelua vaan aivan olennainen osa kuluttajan suojaa.

 

[jarskii-]

Kyllä, mutta edelleen sä ohitat sen lakiin perustuvan virhevastuun, joka on jämyn vastuulla ja viimekädessä maksetaan jämyn katteesta.

Se takuu ja virhevastuu käytännössä perustuu aina samoihin kohtiin eli käytännössä sama asia mutta eri nimellä koska takuu on aina vapaaehtoinen mutta virhevastuu lakiin perustuva. Virhevastuu koskettaa tuotteessa olevaa virhettä eikä käyttäjän aiheuttamaa vahinkoa johon msi tässäkin tapauksessa oli alkujaan huomioinnut asian. Se mikä on päätöksen muuttamisen syy on sellainen mistä me tavan kuolevaiset emme saa ikinä varmuutta ellei erikseen mainitse että näitä nyt sattuu joskus tulemaan joka taas kertoisi heidän laadunvalvonnan tason suoraan

Siinä vaiheessa kun valmistaja antaa lausunnon selostaen miksi tuollainen jälki ei heidän linjastolla ole mahdollista ja perustelee sen niin siinä vaiheessa näyttötaakka on vastapuolella kumota ne väitteet ja siinä saa olla kyllä melkonen asiantuntija kyseessä

 

[Tonnin Seteli]

Se, mitä Jimmz korvaa tai ei korvaa asiakkaalle on asiakkaan ja Jimmzsin välillä ja perustuu lakiin.

Sillä ei ole tai ei saisi olla mitään yhteyttä siihen, miten B2B-asiat Jimmzin ja valmistajan välillä etenevät. Tämä on yrittäjäriskiä, jolla perustellaan monessa tapauksessa ns. suomihintoja.

 

[jarskii-]

Se, mitä Jimmz korvaa tai ei korvaa asiakkaalle on asiakkaan ja Jimmzsin välillä ja perustuu lakiin.

Sillä ei ole tai ei saisi olla mitään yhteyttä siihen, miten B2B-asiat Jimmzin ja valmistajan välillä etenevät. Tämä on yrittäjäriskiä, jolla perustellaan monessa tapauksessa ns. suomihintoja.

Avaatko nyt hieman mitä virhevastuu koskettaa ja millon se on myyjän vastuulla? Kuten sanoin edellisessä viestissä että jos valmistaja antaa lausunnon ettei kyseinen vika ole mahdollista tullu heidän linjastolla niin tarkoittaa että se tuote on ollut luovutushetkellä kunnossa eli virhevastuuseen vetoaminen tuossa vaiheessa alkaa olemaan aika haastavaa koska totuus on että valmistajalla on labraolosuhteet robotteineen jota ei taida yhdelläkään tietokoneliikkeellä olla. Vai meinaatko että jimmsillä availlaan paketit ja kolhitaan emolevyjä?

 

[pulatunnus]

Kun se valmistaja on juuri se taho joka sanelee lähtökohtaisesti ne millon homma menee takuuseen ja millon ei ja he on se taho joka määrittelee myös jämylle mitä heidän pitää tutkia.

Valmistaja sanelee omaan takuunsa ehdot. Ei se puutu jälleenmyyjän takuisiin.

Selvissä tapauksissa voivat antaa suoraan hyllystä uuden tuotteen ilman että konsultoi maahantuojaa/valmistajaa mutta vähänkään epäselvissä tapauksisa sit aina ensinnä yhteyttä eteenpäin kuten tässäkin tapauksessa oli tehty. Ihan normaalia takuutoimintaa ihan jokaisella toimijalla ja tämän tietää jokainen joka on reklamaatioita joskus elämässään hoitanut. Jämyt ei kuitenkaan ikinä tee sitä päätöstä lopulta vaan se on aina maahantuoja/valmistaja. Ja kuten sanoin niin joskus se totuus ja tarina on eri mitä asiakkaalle kerrotaan

Jos vedotaan valmistajan takuuseen, valmistajan takuu ehdoihin, niin joo, jälleenmyyjiä silloinkin kahden alisia, ne jotka ovat asiakaslähtöisiä ja ne jotka ovat valmistaja lähtöisiä.

Jälleenmyjän valmistajan välillä voi olla monenkirjavaa sopimista. Ja on tunnettua että osa valmistajista/maahantuojien takuuehdot on huonommat kuin kuluttajan minimit, ja B2B kaupassakin "kauppasäädöksiin" voi joutua vetoamaan.

Jos tuote aiehuttaa paljon reklamaatioita, niin ei jälleenmyyjä pitkään sitä katsele jos ei jää viivanalle. Eli se on huomioitu hinnoittelussa. Toki markkinoille mahtuu Jimssin kaltaisia toimijoita jotka yrittää luistaa ja vetää sen itselleen.

Ihan normaalia takuutoimintaa ihan jokaisella toimijalla ja tämän tietää jokainen joka on reklamaatioita joskus elämässään hoitanut. Jämyt ei kuitenkaan ikinä tee sitä päätöstä lopulta vaan se on aina maahantuoja/valmistaja.

Kuplan ulkopuolelle on myös jälleenmyyjiä jotka tutkivat ja tekevät päätöksen takuukorjauksesta, joillain voi riippua tuotteesta, sopimuksista. Jos jälleenmyyjä myöntää takuun, niin ei voi jälkikätään sitä keplotella irti, no kun ei mennytkään valmistajan takuuseen, niin ....

Osa jälleenmyyjistä irtisanoutuu valmistajan/maahantuojan takuusta, siis tarjoavat huonompia takuuehtoja.

 

[jarskii-]

Valmistaja sanelee omaan takuunsa ehdot. Ei se puutu jälleenmyyjän takuisiin.





Jos vedotaan valmistajan takuuseen, valmistajan takuu ehdoihin, niin joo, jälleenmyyjiä silloinkin kahden alisia, ne jotka ovat asiakaslähtöisiä ja ne jotka ovat valmistaja lähtöisiä.

Jälleenmyjän valmistajan välillä voi olla monenkirjavaa sopimista. Ja on tunnettua että osa valmistajista/maahantuojien takuuehdot on huonommat kuin kuluttajan minimit, ja B2B kaupassakin "kauppasäädöksiin" voi joutua vetoamaan.

Jos tuote aiehuttaa paljon reklamaatioita, niin ei jälleenmyyjä pitkään sitä katsele jos ei jää viivanalle. Eli se on huomioitu hinnoittelussa. Toki markkinoille mahtuu Jimssin kaltaisia toimijoita jotka yrittää luistaa ja vetää sen itselleen.


Kuplan ulkopuolelle on myös jälleenmyyjiä jotka tutkivat ja tekevät päätöksen takuukorjauksesta, joillain voi riippua tuotteesta, sopimuksista. Jos jälleenmyyjä myöntää takuun, niin ei voi jälkikätään sitä keplotella irti, no kun ei mennytkään valmistajan takuuseen, niin ....

Osa jälleenmyyjistä irtisanoutuu valmistajan/maahantuojan takuusta, siis tarjoavat huonompia takuuehtoja.

Aika harvoin jälleenmyyjiillä on omia takuita ja niissäki pidennetyissä takuissa on semmonen hauska juttu että kun se takuunalainen vika on niin kuinka monesti sit vedotaan että tuote on rikkoutunut tai kastunut? Ihan vaikka operaattorien kauppojen laajennetut takuut?

Toisaalta joku vaikka asuksen 10vuoden takuu niin jälleenmyyjä tarjoaa 2vuoden takuun. No kaksi vuotta kuitilla jälleenmyyjälle mutta valmistajan kohdalla tämän jälkeen yhteys ja vaatii aina rekisteröinnin tuotteelle josta todennäköisesti jälleenmyyjät ei saa mitään tietoa.

Olisihan se tietty kiva jos joku kommentoisi nuihin lakipykäliin jotenki mutta vedotaan vaan virhevastuu on lakiin perustuva mutta ei kerrota että siellä virhevastuussa on myös vastuu ostajalla:
2. Tavara on vikaantunut kuluttajasta johtuvat syystä


Myyjä ei ole vastuussa, jos vian on aiheuttanut:

• tavaran vääränlainen käsittely. Kuluttaja ei voi vaatia hyvitystä esimerkiksi silloin, jos tavara vikaantuu siksi, että hän on käyttänyt tavaraa tavalla, johon sitä ei ole tarkoitettu. (HE 180/2021)
• tavaran luovutuksen jälkeen sattunut tapaturma. (HE 180/2021)
• päivitysten laiminlyönti. Myyjä ei vastaa vioista, jotka aiheutuvat siitä, ettei kuluttaja ole asentanut päivityksiä kohtuullisen ajan sisällä. Tämän edellytyksenä on kuitenkin se, että myyjä on kertonut kuluttajalle siitä, mitä päivityksen asentamisen laiminlyönnistä seuraa, eikä päivityksen asentamatta jättäminen tai sen virheellinen asennus johdu siitä, että kuluttajalle on annettu puutteelliset asennusohjeet. Kuluttajansuojalaki 5 luku 13 b §

 

[pulatunnus]

Olisihan se tietty kiva jos joku kommentoisi nuihin lakipykäliin jotenki mutta vedotaan vaan virhevastuu on lakiin perustuva mutta ei kerrota että siellä virhevastuussa on myös vastuu ostajalla:
2. Tavara on vikaantunut kuluttajasta johtuvat syystä


Myyjä ei ole vastuussa, jos vian on aiheuttanut:

• tavaran vääränlainen käsittely. Kuluttaja ei voi vaatia hyvitystä esimerkiksi silloin, jos tavara vikaantuu siksi, että hän on käyttänyt tavaraa tavalla, johon sitä ei ole tarkoitettu. (HE 180/2021)
• tavaran luovutuksen jälkeen sattunut tapaturma. (HE 180/2021)
• päivitysten laiminlyönti. Myyjä ei vastaa vioista, jotka aiheutuvat siitä, ettei kuluttaja ole asentanut päivityksiä kohtuullisen ajan sisällä. Tämän edellytyksenä on kuitenkin se, että myyjä on kertonut kuluttajalle siitä, mitä päivityksen asentamisen laiminlyönnistä seuraa, eikä päivityksen asentamatta jättäminen tai sen virheellinen asennus johdu siitä, että kuluttajalle on annettu puutteelliset asennusohjeet. Kuluttajansuojalaki 5 luku 13 b §

Takuu on kuluttajalle lisäarvo, eli jotain enemmän kuin virhevastuu.

Ja jos tämä juttu lähtee siitä että tuotteessa on virhe joka ei ole asiakkaan vika, joko valmistusvirhe tai toimitusketjun virhe ja myyjä myöntänyt vuoden takuun (tai pidemmän). Myyjä ei korjannut virhettä takuuseen, vaan asikas joutu vetoamaan valmistajaan, joka otti siitä koppia.

Kyse virheestä joka kertoman mukaan sellainen että ei vaikuta asiakkaan aiheuttamasta, ja myyjän toiminta näytti olevan mekaanisen välttelevä. tyyliin valmistaja ei voi tehdä virhettä, myyjä ei voi tehdä virhettä. Takuussa kuluttajakaupassa todistustaakka myyjällä, ei ole kovin vakuuttava todista todetta ettemme tee virheitä... Asiakas ihmettelee että miten moinen vika voisi onnistu asiakkaan toimesta.


**********
Juu tiedän että asiakkaat yrittävät omia tuhoamisiaan korjauttaa takuuseen vedoton, valehtelevat ihan pokkana, sitten väliin menee ne tapaukset joissa asiakas ei tiedä tai tiedosta että vika on itseaiheutettu. Joskus menee läpi kun myyjä ei voi sitä osoittaa.

Arkista surkeutta on sitten tälläiset missä tuoteessa on valmistus virhe, tai suunnittelu virhe (*, josta myyjä ja ylemmät portaat yrittää keplotella irti.


(*
Tässä sitten oma versionsa virheet ohjeissa tai tuotetta myyty, markkinoitu käyttöön johon se ei sovellu.

 

[jarskii-]

Takuu on kuluttajalle lisäarvo, eli jotain enemmän kuin virhevastuu.

Ja jos tämä juttu lähtee siitä että tuotteessa on virhe joka ei ole asiakkaan vika, joko valmistusvirhe tai toimitusketjun virhe ja myyjä myöntänyt vuoden takuun (tai pidemmän). Myyjä ei korjannut virhettä takuuseen, vaan asikas joutu vetoamaan valmistajaan, joka otti siitä koppia.

Kyse virheestä joka kertoman mukaan sellainen että ei vaikuta asiakkaan aiheuttamasta, ja myyjän toiminta näytti olevan mekaanisen välttelevä. tyyliin valmistaja ei voi tehdä virhettä, myyjä ei voi tehdä virhettä. Takuussa kuluttajakaupassa todistustaakka myyjällä, ei ole kovin vakuuttava todista todetta ettemme tee virheitä... Asiakas ihmettelee että miten moinen vika voisi onnistu asiakkaan toimesta.

Tuossahan alkujaanki MSI on todennut että kauppa on konsultoinnut heitä asiasta ja he ovat ottaneet sitten asian uudelleenkäsittelyyn. Käytännössä tässä on se että valmistaja haluaako homman hyvittää lopulta toisinkuin aiemmin on tehnyt päätöksen. Syy voi olla ihan niinki yksinkertainen että taloudellisesti järkevämpää hoitaa homma noin kuin alkaa käyttämään työtunteja asian selvittämiseen joka tulee sit lopulta kalliimmaksi sekä tällä saadaan asiakkaan silmissä valmistajan toimintaa kehuttavaksi joka luo taas hyvän maineen

 

[jkaart]

Ottaneet näköjään 2,90€ pientoimituslisän alle 50€ tilauksiin.
Eipä tälläinen paljoa houkuttele palaamaan takaisin asiakkaaksi...tosin eipähän tuota muutoinkaan kantti kestäis tilata ko. puljusta mitään.

 

[Nightuser]

Ottaneet näköjään 2,90€ pientoimituslisän alle 50€ tilauksiin.
Eipä tälläinen paljoa houkuttele palaamaan takaisin asiakkaaksi...tosin eipähän tuota muutoinkaan kantti kestäis tilata ko. puljusta mitään.

Ollut jo ainakin kesäkuusta lähtien kun siitä on silloin täällä jo mainittu. Alla viesti siitä.

Jimms on näköjään lisännyt ”pientoimitus lisän” 2,90€. Harmi, muutaman euron piuhoja tuolta tuli tilattua, mutta ei näköjään kannata enää sekään.

 

[rushi]

Ottaneet näköjään 2,90€ pientoimituslisän alle 50€ tilauksiin.
Eipä tälläinen paljoa houkuttele palaamaan takaisin asiakkaaksi...tosin eipähän tuota muutoinkaan kantti kestäis tilata ko. puljusta mitään.

Tuolta oli just hyvä tilailla jotain euron-parin nippeleitä (erillisinä tilauksina tietenkin) silloin, kun toimitus oli 0€.

Tietenkin kaikki oikeat komponenttihankinnat tehdään moraalisen selkärangan omaavilta liikkeenharjoittajilta. Vaikka nekin ovat selkeästi vähentyneet tässä vuoden sisään, valitettavasti..

 

[jarskii-]

Tuolta oli just hyvä tilailla jotain euron-parin nippeleitä (erillisinä tilauksina tietenkin) silloin, kun toimitus oli 0€.

Tietenkin kaikki oikeat komponenttihankinnat tehdään moraalisen selkärangan omaavilta liikkeenharjoittajilta. Vaikka nekin ovat selkeästi vähentyneet tässä vuoden sisään, valitettavasti..

Tässähän voi todeta vaan että aika lapsellista touhua. Se on sinänsä ihan sama haluaako joku boikotoida jonku firman mutta sillonhan se boikotti pitää olla todellinen eikä edes tälläistä pelleilyä

 

[Timo 2]

Tässähän voi todeta vaan että aika lapsellista touhua. Se on sinänsä ihan sama haluaako joku boikotoida jonku firman mutta sillonhan se boikotti pitää olla todellinen eikä edes tälläistä pelleilyä

Toisaalta ilmaset postit ja alle 5 € tavara, niin todennäköisesti oli tappiollinen Jimm'sille. Joten se siis vahingoittaa firmaa enemmän, kuin boikotti.

 

[jarskii-]

Toisaalta ilmaset postit ja alle 5 € tavara, niin todennäköisesti oli tappiollinen Jimm'sille. Joten se siis vahingoittaa firmaa enemmän, kuin boikotti.

Eiköhän tuo ole alkujaanki laskettu kaikkien tuotteiden katteissa korjaantuvaksi eli sinänsä ihan markkinointitempaus jonka asiakas kuitenki maksaa ja nyt lopettaneet kun huomannu että jengi alkanu pelleilemään

 

[Tonnin Seteli]

nyt lopettaneet kun huomannu että jengi alkanu pelleilemään

Toki toimituskulupolitiikkaa välillä muutetaan muustakin syystä kuin asiakkaiden perseilyn vuoksi, esimerkiksi kuljetusliikkeen hintapaineen tai oman hinnoittelun katteen mukaan.. 2,90 on edelleen monelle vetovoimatekijä ja alle puolet yleisestä tasosta.

Jotain yleistä painetta juuri tämän kaupan tapauksessa voi aiheuttaa pitkäaikainen mainehaitta ja siitä johtuva karttaminen.