• TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)

    Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.

    Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.

    Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.

Energiakriisi sekä inflaatio 2022 (keskustelua elämisen kustannusten äkillisestä noususta)

pomk

BANNATTU
BANNED
Liittynyt
22.10.2018
Viestejä
6 396
Sellu ja paperi ei voi laittaa tauolle pariksi tunniksi. Muovikalvon extruderi käyttää valtavia määriä energiaa per työntekijää, mutta sekään ei voi laittaa tauolle. Mitä prosessejä käyttää paljon energiaa per työntekijää, mutta voisi silti pistää tauolle? En tiedä.
Tuossahan se ongelma tavallaan on. Sellusta sen verran, että se käytännössä rullaa eteenpäin omia sivutuotantovirtoja lämmöksi poltellen, eikä ole käsittääkseni sähkönkulutuksen suhteen siksi kovin iso tekijä.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
9 490
Sähkön tuotantoon ei valitettavasti ole meillä oikein muuta vaihtoehtoa, kuin sellaisen energiantuotannon tukeminen, joka pystyy tuottamaan energiaa jatkuvasti.

Sähkön käyttö hinnan mukaan on valitettavasti haave, joka ei käytännössä toimi..Tehtaitä pyörittävät firmat eivät myöskään ongelmaa loputtomati katso, vaan tehtaat lähtevät muualle..

Suomessa pitäisi tehdä toimenpiteitä, joiden seurauksena tulisi ydinvoinaa joku 1,5-2,5 ol3:n verran lisää. seuraavan 10 vuoden sisällä.. Tosin laitosten pitäisi olla pienempiä, eikä keskittyä yhdelle alueelle..
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
1 917
Suomessa pitäisi tehdä toimenpiteitä, joiden seurauksena tulisi ydinvoinaa joku 1,5-2,5 ol3:n verran lisää. seuraavan 10 vuoden sisällä.. Tosin laitosten pitäisi olla pienempiä, eikä keskittyä yhdelle alueelle..
Veikkaan lukuisia kommentteja, että "ei ole mahdollista koska olkiluoto kolmonenkin on kestänyt 20 vuotta". Jos tahtotilaa olisi oikeasti, niin kymmenessä vuodessa meillä olisi ainakin yksi täysin nollasta rakennettu ydinvoimala. Euroopan ulkopuolella uudet ydinvoimalat käynnistyvät keskimäärin 5-6 vuodessa projektin alkamisesta, joten jää vielä hyvin aikaa byrokratiakoneiston voiteluun. Ydinvoiman kulta-aikaan 70-luvulla tämä oli myös arkipäivää Pohjoismaissa. Vaikka vaatimuksetkin ovat muuttuneet vuosikymmenten aikana, niin tahtotilasta ja turhasta byrokratiasta tämä vain on kiinni. Esimerkiksi meidän KELPO-projektikin etenee älyttömän hitaasti, vaikka kyse on ainoastaan siitä että saataisiin käyttää standardin mukaisia varaosia ydinvoimaloissa, eikä jokaista pumppua tai puhallinta tarvitsisi luvittaa sieltä rautamalmin jalostuksesta lähtien.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 554
Veikkaan lukuisia kommentteja, että "ei ole mahdollista koska olkiluoto kolmonenkin on kestänyt 20 vuotta". Jos tahtotilaa olisi oikeasti, niin kymmenessä vuodessa meillä olisi ainakin yksi täysin nollasta rakennettu ydinvoimala. Euroopan ulkopuolella uudet ydinvoimalat käynnistyvät keskimäärin 5-6 vuodessa projektin alkamisesta, joten jää vielä hyvin aikaa byrokratiakoneiston voiteluun. Ydinvoiman kulta-aikaan 70-luvulla tämä oli myös arkipäivää Pohjoismaissa. Vaikka vaatimuksetkin ovat muuttuneet vuosikymmenten aikana, niin tahtotilasta ja turhasta byrokratiasta tämä vain on kiinni. Esimerkiksi meidän KELPO-projektikin etenee älyttömän hitaasti, vaikka kyse on ainoastaan siitä että saataisiin käyttää standardin mukaisia varaosia ydinvoimaloissa, eikä jokaista pumppua tai puhallinta tarvitsisi luvittaa sieltä rautamalmin jalostuksesta lähtien.
Jos tässä tilanteessa oikeasti löytyisi suomalaisilta taholta kiinnostusta investoida, niin nykyisessä tilanteessa periaatepäätös varmaan tulisi eduskunnalta suhteellisen nopeasti. Saattaisi tulla perinteinen suomalainen kuperkeikka, eli nousta vaaliteemaksi, missä puolueet kilpailisivat omalla ydinvoimamyönteisyydellään.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
6 185
Lueskelin netistä että tv:n standby virrankulutus voi olla jopa 25w. Netit ja muut saa pois päältä asetuksissa, ja kulutus on alle 0.5w. Nykyhinnoilla säästö on useita kymppejä vuodessa.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
1 917
Jos tässä tilanteessa oikeasti löytyisi suomalaisilta taholta kiinnostusta investoida, niin nykyisessä tilanteessa periaatepäätös varmaan tulisi eduskunnalta suhteellisen nopeasti. Saattaisi tulla perinteinen suomalainen kuperkeikka, eli nousta vaaliteemaksi, missä puolueet kilpailisivat omalla ydinvoimamyönteisyydellään.
Mielestäni eduskunnan pitäisi jo nyt signaloida positiivisemmin asian puolesta. Tämä jossittelu on osa sitä tahtotilan puutetta. "Jos suomalaisilla löytyisi tahtoa, niin ehkä varmaan voisimme suhteellisen nopeasti käsitellä asiaa eduskunnassa".
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 554
Mielestäni eduskunnan pitäisi jo nyt signaloida positiivisemmin asian puolesta. Tämä jossittelu on osa sitä tahtotilan puutetta. "Jos suomalaisilla löytyisi tahtoa, niin ehkä varmaan voisimme suhteellisen nopeasti käsitellä asiaa eduskunnassa".
Tuo aloitteellisuus ei ole mahdollista hallituspuolueilta (koska vihreät ja vasemmistoliitto hallituksessa). Sen sijaan Kokoomus voisi halutessaan alkaa asiaa nostamaan puheisiin; gallup-johtajana ei vaan ehkä kannata, kun siinä on riskinsäkin.

Persuilta jos tulisi, kukaan ei lähtisi keskusteluun mukaan, koska minkään puolueen etu ei ole lähteä tukemaan heitä nyt missään asiassa. Kokoomuksenkin kannattaa pitää hajurakoa, koska jos persut saisi vähän nostetta se voisi samaan aikaan syödä vähän heiltä.

Niin että muualta sen pitäisi jokapäiväiseen mediakeskusteluun nousta.

Isot puolueet voisi sitten myötäillä, mikä olisi helppoa kun ovat jo ydinvoimamyönteisiä ennestään, ja kun kansalaisetkin tutkitusti nyt ovat.
Vassarit voisi ”taipua” (aktiivit on jo pääosin myönteisiä), mutta ymmärtää heitä, joille se on periaatekysymys.
Vihreille asia olisi vaikeampi, siellä tulisi jakoa ”lintuihin ja kaloihin”.
 
Liittynyt
11.12.2016
Viestejä
561
Lupaukset on suuria, mutta toteutunut teho onkin ihan muuta.

tuuli.jpg
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
1 917
Tuo aloitteellisuus ei ole mahdollista hallituspuolueilta (koska vihreät ja vasemmistoliitto hallituksessa). Sen sijaan Kokoomus voisi halutessaan alkaa asiaa nostamaan puheisiin; gallup-johtajana ei vaan ehkä kannata, kun siinä on riskinsäkin.

Persuilta jos tulisi, kukaan ei lähtisi keskusteluun mukaan, koska minkään puolueen etu ei ole lähteä tukemaan heitä nyt missään asiassa. Kokoomuksenkin kannattaa pitää hajurakoa, koska jos persut saisi vähän nostetta se voisi samaan aikaan syödä vähän heiltä.

Niin että muualta sen pitäisi jokapäiväiseen mediakeskusteluun nousta.

Isot puolueet voisi sitten myötäillä, mikä olisi helppoa kun ovat jo ydinvoimamyönteisiä ennestään, ja kun kansalaisetkin tutkitusti nyt ovat.
Vassarit voisi ”taipua” (aktiivit on jo pääosin myönteisiä), mutta ymmärtää heitä, joille se on periaatekysymys.
Vihreille asia olisi vaikeampi, siellä tulisi jakoa ”lintuihin ja kaloihin”.
Lasken tämän politisoinnin myös tahtotilan puutteeseen. Ymmärrän, että siinä on riskinsä poliittiselle itsemurhalle. Mutta kuten Nato-kysymyksenkin kanssa tapahtui, otettiin se todella nopeaan käsittelyyn ja hakemus meni sisään lopulta viikoissa ilman kansanäänestystä, vaikka samanlaista vuodesta toiseen jatkunutta vatvomista ja jossittelua oli ilmassa vielä vuosi sitten. Nato-hakemus puskettiin läpi, koska tahtotilaa oli. Siinä syynä oli Venäjän toimet, nyt syynä voisi olla energiahuoltovarmuuden turvaaminen. Eduskunnalta välitöntä vihreää valoa, jos nykypäivän standardit täyttävä laitos rakennetaan Suomeen. Myös kuntien roolissa pitäisi aktiivisesti näyttää vihreää valoa, että "täällä on teille tontti voimalaitokselle ja autetaan myös infran rakennuksessa perille saakka" (investointi maksaisi nopeasti itsensä takaisin kunnalle). Tosin Pyhäjoen valmiille pohjalle olisi kaikkein helpoin käytännössä toteuttaa laitoshanke, jos vain kylmästi sivutetaan venäläisten mahdolliset uhkailut kuten aihetta olisi.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
892
Lupaukset on suuria, mutta toteutunut teho onkin ihan muuta.
Eihän tuo nyt ydinvoiman veroista ole, mutta nyt oltaisiin hiuksia myöten kusessa ilman viime vuosien valtavia panoksia tuulivoimaan.

Jossain rinnakkaistodellisuudessa satsaukset olisi tehty esim. turpeeseen, toisessa maakaasuvoimaloihin. Kummassakin omat ongelmansa ja jälkimmäisen vaihtoehdon kanssa oltaisiin vielä nykyistäkin synkemmässä tilanteessa.

Kai tässä pitää rukoilla, että Pyhäjoen hakemus voidaan copypasteta korjauksin (Rosatom->Areva) ja hyväksyä ylihuomenna. Ja että SMR:lle saadaan järjestettyä poikkeusluvat testikäyttöä varten vielä ensi viikolle.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 554
Lasken tämän politisoinnin myös tahtotilan puutteeseen. Ymmärrän, että siinä on riskinsä poliittiselle itsemurhalle. Mutta kuten Nato-kysymyksenkin kanssa tapahtui, otettiin se todella nopeaan käsittelyyn ja hakemus meni sisään lopulta viikoissa ilman kansanäänestystä, vaikka samanlaista vuodesta toiseen jatkunutta vatvomista ja jossittelua oli ilmassa vielä vuosi sitten. Nato-hakemus puskettiin läpi, koska tahtotilaa oli. Siinä syynä oli Venäjän toimet, nyt syynä voisi olla energiahuoltovarmuuden turvaaminen. Eduskunnalta välitöntä vihreää valoa, jos nykypäivän standardit täyttävä laitos rakennetaan Suomeen. Myös kuntien roolissa pitäisi aktiivisesti näyttää vihreää valoa, että "täällä on teille tontti voimalaitokselle ja autetaan myös infran rakennuksessa perille saakka" (investointi maksaisi nopeasti itsensä takaisin kunnalle). Tosin Pyhäjoen valmiille pohjalle olisi kaikkein helpoin käytännössä toteuttaa laitoshanke, jos vain kylmästi sivutetaan venäläisten mahdolliset uhkailut kuten aihetta olisi.
Itse luulen, että ne venäläiset katsoisi kuitenkin oikeusasteissa asiat läpi, eli maksimoisi kompensaationsa, joka veisi aika monta vuotta ja toisi aika paljon epävarmuutta.
Ja mistä sitten uutta sijoittajaa, kun tuollaista epävarmuutta olisi? Nykyisistäkin osa on lähtenyt.
Ja ei kai mikään laitostoimittajalaan lähtisi tarjoamaan sellaisessa epävarmuudessa.

Kymmenen vuoden kuluttua sinne ehkä päästään jotain suunnittelemaan. Ehkä kahdenkymmenen vuoden päästä siellä sitten on sarja modulaarisia (koska silloin ei varmaan enää isoja tehdäkään).
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
8 173
Lueskelin netistä että tv:n standby virrankulutus voi olla jopa 25w. Netit ja muut saa pois päältä asetuksissa, ja kulutus on alle 0.5w. Nykyhinnoilla säästö on useita kymppejä vuodessa.
Jos haarukoidaan telkkoja joita on käytössä, niin haarukka on iso, ja osa voi ylittää tuon, osa taasen voi tuolla näyttää tv kuvaa.
Netin pois nykäiseminen ei automaattisesti tarkoita että kulutus tippuu alle puolenwatin, monessa ei vaikuta mitään, toki monessa valitut valmiustilan palvelut vaikuttaa rajusti. Jos valmista ei kerro yksityiskohtia, niin vaikeaahan se on.

Osassa telkkoja on valmiustilan ominaisuksia , toimintoja jotka kuluttaa energiaa vähän tilanteen mukaan. Jos tuo 25w on valmiustilan näyttöpäällä, niin se voi olla vähän kuin jääkaapin valo, käytössä vain tarvittaessa, ja sammuksissa jos ei henkilöitä huoneessa, tai henkilöt nukkuu/pimeää.

Lupaukset on suuria, mutta toteutunut teho onkin ihan muuta.

Voi olla, mutta nyt lukijan pitäisi etsiä ja arvata mihin viittaat. Ilmatar lupaukset ei tuo itsestään selviä osumia.
Kuvankin lupaus viittasi enemmän maanomistajien kohteluun, lähinnä kai siinä viestitään että mennään yhtiön vakio sopparilla.

Tuossahan se ongelma tavallaan on. Sellusta sen verran, että se käytännössä rullaa eteenpäin omia sivutuotantovirtoja lämmöksi poltellen, eikä ole käsittääkseni sähkönkulutuksen suhteen siksi kovin iso tekijä.
Jos tässä viittaat UPMään, niin moni yksikkö on nettotuottaja, jostain mieliharha että olisi Suomessa nettotuottaja.
Mutta kuten sanoit, niin onko se ylijäävä enemmän "ohiovuotoa", vai aidosti jonkin muun ostettavissa ja käytettävissä.
Yhtiön sähköntuotannolle toki eduksi että markkinahinta on kallista, yhtiön kulutukselle ei.
Sitä ns säätötuotantoa iso tuottaja/kuluttaja voi ohuella vapaalla markkinalla vähän pelata, ei kannata myydä halvalla, jos parempaa hintaa tarjolla.

Markkinoilla on isoja sähkönkuluttajia joilla kykyä optimoida sähkönkulutusta markkinatilanteen mukaan(* ja kuluttajia jotka ovat valmistautuneet ja sitoutuneet tiputtamaan tarpeen vaatiessa kulutusta, motiivina raha, mutta myös se että isoille kuluttajille tärkeää että sähköverkko on hallitusti pystyssä, joten vähän sellainen sopeudu tai sopeudu.


(*
Energian hinta niin iso tekiä että se tuo taloudellista motivaatiota ja prosessit sellaisia että pystytään kohtuudella vaikuttamaan.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 329
Jos tässä viittaat UPMään, niin moni yksikkö on nettotuottaja, jostain mieliharha että olisi Suomessa nettotuottaja.
Voisi tosiaan kuvitella, että UPM:n tehtaat eivät kokonaisuudessaan ole sähkön nettotuottajia sinne päinkään, mutta UPM:llä on myös osuuksia sähköntuotannosta TVO-omistusten kautta ja jos tämä lasketaan mukaan, niin ehkä sitten UPM voidaan nähdä välillisesti "nettotuottajana". Toki en tiedä lukuja.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 329
Yleisesti ottaen kuluttajat ovat saaneet puolelleen hyvän kaverin taistelussa sähkön hinnan nousua vastaan. Nimittäin puhtaat sähkön myyntiyhtiöt. Normaalisti tuotteesta, jonka myyntivolyymi ei juuri muutu hinnan noustessa, saa sitä enemmän katetta, mitä kalliimpaa se on, mutta tällä hetkellä myyntiyhtiöiden tilanne on jopa mahdoton, kate voi olla negatiivinen eikä kukaan pysty ennustamaan vuorokautta pitemmälle. Myyntiyhtiöillä on onneksi enemmän vipuvartta kuin yksittäisillä kuluttajilla, joten tämä on oikeasti hyvä asia. Siinä vaiheessa, kun suuret ostajat katoavat pörssistä, niin hinta yleensä tuppaa droppaamaan. Voi meinaan olla, että kohta pörssissä häärää lähinnä sähköä itse tuottavat yritykset ja niiden omat myyntiorganisaatiot.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
8 173
Voisi tosiaan kuvitella, että UPM:n tehtaat eivät kokonaisuudessaan ole sähkön nettotuottajia sinne päinkään, mutta UPM:llä on myös osuuksia sähköntuotannosta TVO-omistusten kautta ja jos tämä lasketaan mukaan, niin ehkä sitten UPM voidaan nähdä välillisesti "nettotuottajana". Toki en tiedä lukuja.
Mielikuva jostain tiedotteesta.
PIka nettailun perusteella yhtiö ja omistus järjestelyt antaa tulkinta varaa, ilmeisesti omistaa kokonaan tai enemmistö omistaja noiden bio juttujen lisäksi useissa vesi ja lämpö voimalaitoksissa.
Taitaa olla Pohjolanvoiman enemmistö omistaja, jonka alla taitaa olla "UPM:n" voimaloita, ainakin wikissä viitataan useisiin UPMn tehdasalueilla oleviin voimaloihin.
Pohjolanvoima taasen TVO:n enemmistö omistaja.

Edit:
Yhtiön sellukattilat ei riitä paperikoneille. UPM väittää olevansa Suomen toiseksi suurin sähköntuottaja. Joten ei taita olla mikään pieni tekiä markkinoilla.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
23.01.2019
Viestejä
297
Jostain syystä OL3 tuotantotavoite on laskenut suunnitellusta ja jämähtänyt tuolle 430 MW tasolle. Toivottavasti ei taas ole jotain ongelmaa mutta ei nyt sentään ole alaskaan ajettu ainakaan vielä.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 329
Jostain syystä OL3 tuotantotavoite on laskenut suunnitellusta ja jämähtänyt tuolle 430 MW tasolle. Toivottavasti ei taas ole jotain ongelmaa mutta ei nyt sentään ole alaskaan ajettu ainakaan vielä.
Jotenkin voisi ajatella, että jos siellä olisi selvä vika, niin reaktori ajettaisiin alas, eli kyse lienee enemmän jostain pienemmästä kuin varsinaisesta viasta.
 
Liittynyt
23.01.2019
Viestejä
297
Jotenkin voisi ajatella, että jos siellä olisi selvä vika, niin reaktori ajettaisiin alas, eli kyse lienee enemmän jostain pienemmästä kuin varsinaisesta viasta.
Näin ajattelin itsekin joten ei auta tässä vaiheessa kuin pitää peukkuja. Kyllähän tuolla tiedetään mitä tehdään joten jos tulee alasajo niin varmasti ihan hyvästä syystä.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
8 173
Jotenkin voisi ajatella, että jos siellä olisi selvä vika, niin reaktori ajettaisiin alas, eli kyse lienee enemmän jostain pienemmästä kuin varsinaisesta viasta.
Kirjoittiko joku jossain ketjussa että jos jossain taukotilan pukukopissa lämpötila eroaa yhdellä kymmenestä anturista jonkin neljännes asteen, niin ei sentäs alasajeta. Mutta ei saa edetä.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 329
Kirjoittiko joku jossain ketjussa että jos jossain taukotilan pukukopissa lämpötila eroaa yhdellä kymmenestä anturista jonkin neljännes asteen, niin ei sentäs alasajeta. Mutta ei saa edetä.
Näin muistelen myös. Ja nyt kun ollaan koekäyttövaiheessa, niin silloin vedetään kaikki varmasti ihan viimesen päälle ja oletettavasti kaikkea pientä säädettävää löytyy koko ajan.
 
Liittynyt
15.02.2021
Viestejä
307
Tänään ei ainakaan suunnitelma muuttunut yhtään. Eilen muutettiin ammuyöstä lähtien 6 kertaa.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
610
Linkkaan tänne videon Paavo Puuntuottajalta (seurailen kun duunailee pajallaan pieniä metsäkoneita ja hoitelee metsää):

Tuossa hän kiteyttää hyvin kalliin sähkönhinnan ongelmia pienyrityksille, joista monet käyttävät varsin paljon sähköä. Ei voi suojautua oikein mitenkään, eikä ole omaa tuotantoa. Jossain vaiheessa ne halvat sopparit loppuu kaikilta. Jos meno hinnoissa jatkuu nykyisenlaisena, niin ollaan laajalti vaikeuksissa. Nuo heijastuu sitten ihan kaikkialle porukan ostokyvyn heikentyessä.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
198
Tänään ei ainakaan suunnitelma muuttunut yhtään. Eilen muutettiin ammuyöstä lähtien 6 kertaa.
Kyllä se itse asiassa tänäänkin muuttui. Tuo "Koekäyttöohjelma jatkuu 60 %:n reaktoritehon tasolla, jossa toteutetaan omakäyttökoe 14.8. klo 10:30" siirtyi tänäänkin eteenpäin, eli eilen se oli 13.8. klo 10.30. Toissa päivänä, kun testit taas jatkui, niin se oli alun perin suunniteltu jo huomiseksi. Myöskään tuo 60 %:n reaktoritehon taso ei ole vieläkään toteutunut uudelleenkäynnistyksen jälkeen, vaan tuolla 430 MW on junnattu kohta puolitoista päivää, eikä se tehonnosto (60 % = 960 MW) tule toteutumaan huomennakaan.

Ja tähän ei tarvitse kenenkään kommentoida mitään "testijakso ottaa sen aikaa kun se ottaa", tai että "ydinturvallisuutta ei saa varantaa"; allekirjoitan molemmat.

OT: Ennen Fukushimaa ainakin itsellä oli ajatus, ettei isoa ydinkatastrofia voi saadaa aikaan kuin tunaroivat venäläiset (tune: Tšernobyl), mutta Fukushima osoitti että "länsimaatkin" osaa möhlätä ainakin niin, ettei ihan kaikkeen osattukaan varautua (International Nuclear Event Scale - Wikipedia Tšernobyl ja Fukushima ainoita ylimmän kategorian onnettomuuksia). Toki voi viisastella että hei, älkää rakentako sitä voimalaa valtameren rantaan johon tsunami voi pyyhkäistä, mutta ei se tarkoita etteikö tiettyjen luonnonoikkujen yhteydessä jotain muuta voisi tapahtua jossain muualla.

Mitä ydinvoimasta sitten ajattelen? Vakava ydinvoimalaonnettomuus voi olla potentiaalisesti vakavasti turmiollinen koko Euroopalle. Ydinvoiman kanssa leikitään tulella, ja sitä tulta yritetään kontrolloida äärimmäisellä tarkkuudella. Jos kymmenien vuosien päästä on tilanne jossa vaihtoehtoisilla energiamuodoilla saadaan tuotettua tarvittava sähkö ympäri vuoden, niin silloin tulella leikkimisen voisi lopettaa eikä pitää ydinvoimaloita päällä turhaan. Ilmastonmuutosta ja energiakriisiä ajatellen nykyiset ydinvoimalat ovat kultaakin kalliimpia tällä hetkellä, mutta en toivo että tällaiset isot ydinvoimayksiköt vaaroineen ovat ihmiskunnan ratkaisu esim. 2050-luvulle tultaessa. Väliajalle odulaarisille pienydinvoimaloille annan varovaisen peukun JOS niiden riskit saadaan rajattua tyyliin niin, että kaikki varotoimet ohittaen reaktoria raiskaamalla (=mikään ei estä reaktion kiihtymistä) pahin skenaario on joku muutaman kymmenen kilometrin halkaisijalla oleva saastunut alue. Omat betsit laitan sille, että vuonna 2100 maailmassa ei ole ainuttakaan ydinvoimalaa (pl. sotilaskäytössä olevat), vaan energiaa otetaan tuosta loputtomasta energian lähteestä eli auringosta niin paljon, että energiaa on vaikka millä mitalla ja sitä voidaan huoletta varastoida pieneen tilaan huonolla hyötysuhteella tuottaen (esim. vety; toinen vaihtoehto on että energiaa opitaan varastoimaan akkuihin jotka ei maksa paljon mitään); 2100 mennessä kehitetään tapa rakentaa aurinkopaneeleita tai -keräimiä ilman, että maapalloa täytyy raiskata kaivoksilla harvinaisten maametallien takia (toinen vaihtoehto on että löydetään, ja onnistutaan mainamaan, jostain asteroideista niitä maametalleja).

P.S. En siis usko, että tästä alkaa isojen ydinvoimalaitosten rakentamisen renesanssikausi.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 329
Linkkaan tänne videon Paavo Puuntuottajalta (seurailen kun duunailee pajallaan pieniä metsäkoneita ja hoitelee metsää):

Tuossa hän kiteyttää hyvin kalliin sähkönhinnan ongelmia pienyrityksille, joista monet käyttävät varsin paljon sähköä. Ei voi suojautua oikein mitenkään, eikä ole omaa tuotantoa. Jossain vaiheessa ne halvat sopparit loppuu kaikilta. Jos meno hinnoissa jatkuu nykyisenlaisena, niin ollaan laajalti vaikeuksissa. Nuo heijastuu sitten ihan kaikkialle porukan ostokyvyn heikentyessä.
Sähkön hinta tulee alas joko hyvällä tai pahalla. Se paha tarkoittaa sitä, että tulee taantuma ja kysyntä oikeasti sakkaa. Paljonkohan muuten maksaa kotimaiset vihannekset talvella - tai no ei niitä varmaan enää kannata tehdä, kun kukaan ei niitä osta edes nollakatehintaan, joten ovi säppiin ja viimeinen sammuttaa valot. Bensan hinnasta meuhkataan, mutta sen hintaheilunta on ihan kesyä kamaa tähän verrattuna.
 
Liittynyt
18.08.2021
Viestejä
836
Huomautus - älä irroita lainauksia kontekstistaan vääristäen niiden sanomaa ja tarkoitusta
Vakava ydinvoimalaonnettomuus voi olla potentiaalisesti vakavasti turmiollinen koko Euroopalle.
No ei ole. Tämä on ihan puhdasta hysteriaa ja pelottelua. Tai no, teoriassa toki kaikki on mahdollista, mutta käytännössä puhutaan suunnilleen saman todennäköisyysluokan stressinaiheista, kuin supertulivuorten purkaukset tai meteoriosumat.

Tai no, olisi se siinä mielessä turmiollinen, että jos keskellä manner-Eurooppaa sijaitseva Saksa pisti Fukushiman jälkeen tsunamin pelossa ydärinsä poistoon, niin Euroopassa tapahtuva onnettomuus luultavasti aiheuttaisi melkoisen fossiilivoimalarenessanssin muuallakin.

Jos kymmenien vuosien päästä on tilanne jossa vaihtoehtoisilla energiamuodoilla saadaan tuotettua tarvittava sähkö ympäri vuoden, niin silloin tulella leikkimisen voisi lopettaa eikä pitää ydinvoimaloita päällä turhaan.
Niin. Valitettavasti sitä energiaa vaan tarvitaan tässä välissäkin, sillä välin kun odotellaan sitä maagillisteknillistä messiasvoimaa, joka tulevaisuudessa korjaa kaiken. Tilanne kun vaan tällä hetkellä on valitettavasti vähän sellainen, että meillä on tällä hetkellä tarjolla oikeastaan vain ja ainoastaan paskoja energiantuotantomuotoja, niiden paskuuden syyt vaan vaihtelevat tuotantotyypeittäin.

pahin skenaario on joku muutaman kymmenen kilometrin halkaisijalla oleva saastunut alue.
Tämä on käytännössä pahin skenaario mille tahansa voimalalle. Tsernobyl, josta toki seurasi vähän laajempi laskeuma, ei ole mikään ydinvoimalaonnettomuuden arkkityyppi, vaan päin vastoin äärimmäisen poikkeuksellinen ja voimalatyyppiriippuvainen onnettomuus, jossa meni vituiksi lähes kaikki mahdollinen. Laskeumaa aiheutti ennen kaikkea palamaan syttynyt grafiitti ja sitten epäonnistunut yritys sammuttaa hiekalla reaktoripaloa, jonka seurauksena ilmakehään tussahti radioaktiivista hiekkaa ja pölyä. "Normaalissa" ydinvoimalaonnettomuudessa, vaikka tapahtuisi täydellinen reaktoriytimen meltdown, seuraukset ovat todennäköisesti hyvin paikallisia. Radioaktiivisten juttujen kanssa pelatessa on myös se kiva puoli, että mitä aktiivisempaa tavaraa on kyseessä, sitä lyhyemmistä puoliintumisajoista yleensä puhutaan ja ne oikeasti pitkäikäiset isotoopit on lähes kaikki kohtuullisen matala-aktiivisia. Tätähän toki ydäripelottelijat ei yleensä mainitse tai ymmärrä puhuessaan "satojen tuhansien vuosien" puoliintumisajoista.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
10 204
Ilmeisesti niitä on saanut, ainankin siten, että yhdellä lopahti tässä kesällä ja ihmetteli, kun "tuotto" tippui ja tuli sähkölaskua.

Onko tuo siis TÄYSIN varma tieto, että noille aurinko /tuuli voimaloille ei saa MITÄÄN tukea, eikä MITÄÄN hintatukea verkkoon myyntiin, MISSÄÄN tapauksessa nykyään?
Mites jos selvittäisit joskus asioita ihan itse, etkä vaan huutaisi isoilla kirjaimilla internettiin luulemisen perusteella?
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 531
Suomessa pitäisi tehdä toimenpiteitä, joiden seurauksena tulisi ydinvoinaa joku 1,5-2,5 ol3:n verran lisää. seuraavan 10 vuoden sisällä.. Tosin laitosten pitäisi olla pienempiä, eikä keskittyä yhdelle alueelle..
Nykyisessä markkinatilanteessa tuo vaatisi aika korkean takuuhinnan tuotetulle sähkölle jotta joku yritys lähtisi rakentaan tuota. Lisäksi ei ole oikein vaihtoehtoja pienten laitosten osalta, ainakaan sellaisia joita voisi lähteä tilaamaan "hyllystä". Realistisin vaihtoehto olisi tilata yksi EPR lisää korvaamaan Fennovoiman peruuntuminen.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
6 295
Nykyisessä markkinatilanteessa tuo vaatisi aika korkean takuuhinnan tuotetulle sähkölle jotta joku yritys lähtisi rakentaan tuota. Lisäksi ei ole oikein vaihtoehtoja pienten laitosten osalta, ainakaan sellaisia joita voisi lähteä tilaamaan "hyllystä". Realistisin vaihtoehto olisi tilata yksi EPR lisää korvaamaan Fennovoiman peruuntuminen.
Sen verran isot taloudelliset riskit uuden ydinreaktorin rakentamisessa, että ei sellaisen rakentamiseen taida olla Suomessa yhdelläkään yksityisellä firmalla haluja.

Eli ainoa tapa rakentaa uusi ydinvoimala Suomeen taitaa olla siinä, että valtio takaa ydinvoimalan tappiot ja yrityksen voittoamarginaalin. Sen verran hölmöä tuollainen, että samalla kustannusriskillä valtio myös sen rakentaa itse jolloin saa mahdolliset voitotkin.

Fortumia kun valtio joutuu pääomittamaan kenties lähes 10 miljardilla eurolla suunnatulla osakeannilla Uniper ja Venäjän tappioiden vuoksi, niin samalla valtio saa Fortumin osakkeista 95+ prosenttia haltuunsa. Siinähän sitten valtion omistama firma, joka voi poliittisella käsiohjauksella rakentaa Suomeen niin monta uutta ydinreaktoria kuin valtio päättää halutakin.
 
Liittynyt
18.08.2021
Viestejä
836
Oikea ratkaisuhan olisi se, että holtittomasti tuottava (tai tuottamaton ), ja näin energian näennäishintaa (ja ennen kaikkea investointikustannusten vertailua) vääristävä, tuurivoimatuotanto pitäisi parittaa johonkin varavoimaan. Eli sen sijaan, että tuurivoimalle on aiemmin maksettu takuuhintaa sähköstä, oli kysyntää tai ei, jatkossa tuurivoimalle pitäisi asettaa joku minimikapasiteetti joka saadaan aina tuulioloista riippumatta. Tapahtui erotuksen tuotto sitten vesivoimalla, biomassalla tai vaikka hiilivoimalla (päästöoikeuksineen), niin tämä kapasiteetti pitäisi _oikeasti_ löytyä, jotta voitaiisin luottaa, että energiaa saadaan silloin kun tarvitaan.

Loppuisi se vitun markkinahäiriköinti aika äkkiä, saatana.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
6 295
Eikö nämä varavoimalaitokset kannattaisi laittaa tulille tuottamaan sähköä 24/7?

Noilla saisi luokkaa 1000 megawattia lisää tuotantoa verkkoon ja sähkön pörssihinta suorastaan romahtaisi Suomessa sen seurauksena.


1660132028194.png
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
719
Eikö nämä varavoimalaitokset kannattaisi laittaa tulille tuottamaan sähköä 24/7?

Noilla saisi luokkaa 1000 megawattia lisää tuotantoa verkkoon ja sähkön pörssihinta suorastaan romahtaisi Suomessa sen seurauksena.


Ei varmaan ihan halpaa tässä tilanteessa, nuohan käy pitkälti öljyllä tai siitä johdetuilla polttoaineilla, ja osa kai kaasulla. Ja noiden säiliöitä pitää varmaan myös säästää todelliseen pulaan.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 329
Eikö nämä varavoimalaitokset kannattaisi laittaa tulille tuottamaan sähköä 24/7?

Noilla saisi luokkaa 1000 megawattia lisää tuotantoa verkkoon ja sähkön pörssihinta suorastaan romahtaisi Suomessa sen seurauksena.


Voisi tietysti ja myös kannattavasti taloudellisesti, jos pörssihinta on euron hujakoilla per kWh. Noita ei taideta kuitenkaan käyttää hinnan ohjaukseen, vaan pelkästään sähköpulan uhatessa verkon vakauden takaamiseksi. Nythän ei ole sähköpulan uhkaa, ei lähelläkään. Hinta vaan on perkeleen kova ja siihen on omat syynsä, sähköpula ei ole se syy ;)
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 554
Eikö nämä varavoimalaitokset kannattaisi laittaa tulille tuottamaan sähköä 24/7?

Noilla saisi luokkaa 1000 megawattia lisää tuotantoa verkkoon ja sähkön pörssihinta suorastaan romahtaisi Suomessa sen seurauksena.


Mun käsittääkseni niitä ei Fingrid edes saa käyttää ns. kaupalliseen käyttöön (häiritsisi vapaata kilpailua).

Ja jos saisikin, niin mikäli ne olisi hinnan takia rutiinikäytössä, niin millä sitten hoidettaisiin epätyypillisten tilanteiden varavoimala, säätö ja taajuudenpalautus, jonka vuoksi se reservi on olemassa?
En siis usko, että noita nostetaan käyttöön ilman, että joku isompi kaupallinen yksikkö on jouduttu hätäalasajamaan tai että verkossa on epävakautta.
Voin toki olla väärässäkin.

Edit: Tehoreservivoimalan käyttöönotto edellyttää aina viranomaispäätöksen energiavirastolta.
Lisäksi: ”Tehoreservilain 3 §:n 2 momentti edellyttää, että käyttösäännöt asetetaan siten, ettei niillä perusteettomasti vaikuteta sähkön tarjontaan ja sähkön hinnan määräytymiseen markkinoilla ja niissä on otettava huomioon sähkön sisämarkkinoista annetun Euroopan parlamentin ja neuvoston asetuksen (EU) 2019/943, jäljempänä sähkömarkkina-asetus, 21, 22, ja 26 artiklassa säädetyt vaatimukset.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
6 295
Ei varmaan ihan halpaa tässä tilanteessa, nuohan käy pitkälti öljyllä tai siitä johdetuilla polttoaineilla, ja osa kai kaasulla. Ja noiden säiliöitä pitää varmaan myös säästää todelliseen pulaan.
Sähkön tuotanto maksaa niissä vaikka 30 senttiä per kWh ja ne tuottaa luokkaa 10 prosenttia Suomen sähköstä. Sen vaikka dumppaa hintaan 5 senttiä per kWh sähköpörssiin, niin se lisätarjonta voi laskea sähkön pörssihinnan vaikka tasolta 30 senttiä per kWh tasolle alle 10 senttiä per kWh.

Fingrid Oyj:n omistajina ovat Suomen valtio ja suomalaiset eläkeyhtiöt. Suomen valtio omistaa 53 prosenttia Fingridin osekkaista ja 71 prosenttia äänivallasta. Eli se ei ole mikään ongelma, että valtio ostaa tuon tuotannon valtakunnanverkkoon ja maksaa tappiot.

Sähköntuottajat taas taitaa olla raivoissaan kun laskeneet, että talvella saa sähköpörssissä sen 35-40 senttiä per kWh ja valtion tempun jälkeen hinta jääkin neljäsosaan.
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
719
Voisi tietysti ja myös kannattavasti taloudellisesti, jos pörssihinta on euron hujakoilla per kWh. Noita ei taideta kuitenkaan käyttää hinnan ohjaukseen, vaan pelkästään sähköpulan uhatessa verkon vakauden takaamiseksi. Nythän ei ole sähköpulan uhkaa, ei lähelläkään. Hinta vaan on perkeleen kova ja siihen on omat syynsä, sähköpula ei ole se syy ;)
Jäi muuten keskustelu kesken siellä toisessa ketjussa kun viestit poistettiin offtopiccina. Onko sulla vieläkään mitään oikeita perusteluja sille, että nyt ei ole mitään oikeaa pulaa tuotannosta ja hintaa vain nostetaan keinotekoisesti?

Tämän laitoin ennen kuin sain varoituksen offtopicista
No mitä kapasiteettia tällä hetkellä sitten ei ole käytössä? Varavoimalat? Patoaltaita ei juoksutettu tyhjiksi?

Hinta nousee vaikka kulutus on samaa koska tarjontaa on vähemmän.
 
Liittynyt
24.10.2017
Viestejä
3 329
Jäi muuten keskustelu kesken siellä toisessa ketjussa kun viestit poistettiin offtopiccina. Onko sulla vieläkään mitään oikeita perusteluja sille, että nyt ei ole mitään oikeaa pulaa tuotannosta ja hintaa vain nostetaan keinotekoisesti?

Tämän laitoin ennen kuin sain varoituksen offtopicista
Taisin silloin siihen jotain vastatakin, mutta tosiaan sähköstä ei ole pulaa, eli kysyntä pystytään täyttämään helposti ja kapasiteettia on varalla. Kukaan ei tietenkään tuota yhtään enempää kuin mitä kysyntä on, koska sähköverkko ei sitä edes mahdollista. Jos vertailet vaikka Fingridin sivuilta tuntihintakäyrää ja tuotantoa/kulutusta, ei siitä löydä mitään selviä loogisia yhteyksiä kulutuksen ja hinnan osalta, kun vertailee kulutuksia ja hintoja tuntiakselilta eri päivien välillä. Eli toisin sanoen hinta heittelee jopa 1000 kertaisesti, mutta kulutus ei juurikaan halvimman hinnan ja kalleimman hinnan välillä. Saman päivän sisällä on monia hetkiä, joissa hinta voi olla alempi silloin kun kulutetaan enemmän, mutta myös korkeampi - tai samanhintainen. Kyse on siis todella herkästä systeemistä, jossa hinnan suhde "sähkön niukkuuteen" on vain edunvalvojien sanahelinää. Sellainen logiikka kyllä löytyy, että kun tuulee paljon, niin hinta säännöllisesti romahtaa, koska tuulivoimaa ajetaan käytännössä aina täydellä höyryllä, kun tuulee, sitä kun ei voi säädellä. Mutta tällöinkin tuotantoerot voivat olla hyvin pieniä verrattuna monisatakertaisiin hintaeroihin. Jos Suomen koko tuotantokapaa ajettaisiin täydellä teholla samoin kuin vaikka tuulivoimaa, niin hinta olisi nyt kesällä negatiivinen, koska pitäisi löytää sille sähkölle ottaja, muuten verkko kyykkäisi.

Järjestelmä, jossa hinta muodostuu, on niin saakelin herkkä, että hinta heiluu kuin hullun m****.

Jostain voisi muuten saada selville, että milloin viimeeksi Fingrid on joutunut käyttämään tehoreservivoimaa, mutta veikkaan, että jonain todella kylmän pakkaspäivän aamuna. Se kertoo uhkaavasta sähköpulasta kaikkein selviten. Jos, siis vain jos, kulutus oikeasti vaihtelisi sen mukaan, mikä hinta on, niin se voisi myös kertoa uhkaavasta sähköpulasta, joka on estetty hinnoittelulla, mutta kun en sellaista logiikkaa ainakaan itse löydä. Sähköä kulutetaan aika lailla saman verran päivästä toiseen ja päivän sisällä vaihdellen tunnista toiseen tiettyjen piikkien erottuessa, eli toisin sanoen hinnoittelu ei tunnu siihen mitenkään vaikuttavan, eli hinta ei näyttäisi rajoittavan kulutusta. Hinta siis ei vaihtele ennakoitavasti, kulutus kyllä.

Tossa esim. tänään klo 21 hinta tipahtaa kymmenesosaan ja kulutusennuste tipahtaa 200 MW, tuuliolot tuskin pahemmin just tossa muuttuvat, niiden ennustetta en tiedä. Tällä hetkellä puhaltaa melkein 2 300 MW teholla, mikä on todella hyvä tuulitaso, kun kapaa on se 4 100 MW, hinta kuitenkin mukavat 24 c/kWh.

Tuonnin ja viennin suhde on melko stabiili jatkuvasti, eli täydellä höyryllä Ruotsista Suomeen ja täydellä höyryllä Suomesta Viroon. Se pysyy melko samana jatkuvasti ainakin näin kesällä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
198
Niin. Valitettavasti sitä energiaa vaan tarvitaan tässä välissäkin, sillä välin kun odotellaan sitä maagillisteknillistä messiasvoimaa, joka tulevaisuudessa korjaa kaiken. Tilanne kun vaan tällä hetkellä on valitettavasti vähän sellainen, että meillä on tällä hetkellä tarjolla oikeastaan vain ja ainoastaan paskoja energiantuotantomuotoja, niiden paskuuden syyt vaan vaihtelevat tuotantotyypeittäin.
Haet ilmeisesti "murovääntöjä" tarkoituksella syöttämällä sanoja vastapuolen suuhun tai vastaamalla ohi. Yllä olevan viestisi vastaus liittyi tähän lainaukseen jonka otit kirjoituksestani:
Jos kymmenien vuosien päästä on tilanne jossa vaihtoehtoisilla energiamuodoilla saadaan tuotettua tarvittava sähkö ympäri vuoden, niin silloin tulella leikkimisen voisi lopettaa eikä pitää ydinvoimaloita päällä turhaan.
Jos olisit lukenut/lainannut vielä seuraavan lauseen alkuperäisestä kirjoituksestani, olisit voinut jättää tuon yllä olevan viestisi kohdan kokonaan kirjoittamatta:
Jos kymmenien vuosien päästä ... eikä pitää ydinvoimaloita päällä turhaan. Ilmastonmuutosta ja energiakriisiä ajatellen nykyiset ydinvoimalat ovat kultaakin kalliimpia tällä hetkellä, mutta en toivo että tällaiset isot ydinvoimayksiköt vaaroineen ovat ihmiskunnan ratkaisu esim. 2050-luvulle tultaessa

Alkuperäisessä viestissäni kirjoitin kaiken mitä kirjoitettavaa oli, ja boldatussa kohdassa tarkoitin juuri sitä mitä siinä lukee: nykyiset ydinvoimalat ovat tällä hetkellä kultaakin kalliimpia, mutta 2050-luvulle tultaessa en toivo että isot ydinvoimayksiköt vaaroineen (Tune: Tšernobyl ja Fukushima. Eikä nyt mitään lisänokkelaa viisastelua että kaikki on kunnossa kun ei rakenna ydinvoimalaa valtameren rantaan; tämänkin asian mielestäni sivusin siinä alkuperäisessä viestissäni), oli se vaara kuinka epätodennäköistä, ovat ihmiskunnan ratkaisu energiantuotannossa.

Noin isossa kuvassa ihmisen kehittämät ydinvoimalat ja ydinaseet ovat tällä hetkellä ainoa potentiaalinen tapa tehdä tästä maapallosta vittumainen paikka elää hyvin lyhyessä ajassa. Molempia pitää mielestäni terveellä järjellä tietyssä määrin pelätä ja kunnioittaa (ydinvoimalaonnettomuuksista ja ydinaseiden tuhosta on molemmista esimerkkejä olemassa), mutta en hysteriaa ollut lietsomassa; sekin oli taas sanojen syöttämistä minun suuhuni.
 
Liittynyt
10.01.2019
Viestejä
8 173
Mitä ydinvoimasta sitten ajattelen? Vakava ydinvoimalaonnettomuus voi olla potentiaalisesti vakavasti turmiollinen koko Euroopalle. Ydinvoiman kanssa leikitään tulella, ja sitä tulta yritetään kontrolloida äärimmäisellä tarkkuudella. Jos kymmenien vuosien päästä on tilanne jossa vaihtoehtoisilla energiamuodoilla saadaan tuotettua tarvittava sähkö ympäri vuoden, niin silloin tulella leikkimisen voisi lopettaa eikä pitää ydinvoimaloita päällä turhaan. Ilmastonmuutosta ja energiakriisiä ajatellen nykyiset ydinvoimalat ovat kultaakin kalliimpia tällä hetkellä, mutta en toivo että tällaiset isot ydinvoimayksiköt vaaroineen ovat ihmiskunnan ratkaisu esim. 2050-luvulle tultaessa. ...
Yritin olla lainaamatta liikkaa, mutta väärinkäsitykset mahdollisia, ...
Ydinvoimassa on tuo pelko suurin huolenaihe , se että keksitään jotain vaihtoehtoista , niin sen lisäksi sen pitäisi olla turvallisempaa ja halvempaa, siis molempia.

Jätteet on toki ongelma, mutta jätteet on tehdää lisää tai ei, joten ongelma on kai miten ne hoidetaan, eikä niinkään se tuleeko jätettä lisää muutamasta kymmennestä voimalasta.

Jos noita isoja onnettomuuksia sattuu siihen tahtii mitä aiemmin, niin se kai aika pieni hinta vs se mitä nämä vaihtoehdot tarjoaa nettona, saati ne vanhingot mitä ilmasto on tarjoillus ja mitä sen pelätään tarjoilevan.

Ydinvoiman este on se mitä ketjussa kommentoitu, eli sijoituksen turvallisuus, suurin riski on poliittiset, sen jälkeen ihmevoiman keksiminen ja suuren tuotantoon tuleminen.
 
Liittynyt
19.05.2017
Viestejä
5 554
Yritin olla lainaamatta liikkaa, mutta väärinkäsitykset mahdollisia, ...
Ydinvoimassa on tuo pelko suurin huolenaihe , se että keksitään jotain vaihtoehtoista , niin sen lisäksi sen pitäisi olla turvallisempaa ja halvempaa, siis molempia.

Jätteet on toki ongelma, mutta jätteet on tehdää lisää tai ei, joten ongelma on kai miten ne hoidetaan, eikä niinkään se tuleeko jätettä lisää muutamasta kymmennestä voimalasta.

Jos noita isoja onnettomuuksia sattuu siihen tahtii mitä aiemmin, niin se kai aika pieni hinta vs se mitä nämä vaihtoehdot tarjoaa nettona, saati ne vanhingot mitä ilmasto on tarjoillus ja mitä sen pelätään tarjoilevan.

Ydinvoiman este on se mitä ketjussa kommentoitu, eli sijoituksen turvallisuus, suurin riski on poliittiset, sen jälkeen ihmevoiman keksiminen ja suuren tuotantoon tuleminen.
Varastoinnista se on kiinni. Avaimet siihen on, teknologia alkaa olla skaalattavissa kannattavasti vaikka investointien mittakaava on käsittämätön. Tästä on nyt viime päivinä tullut ulos ihan hyvää tutkimusta. Ensimmäisessä 15 eri yliopiston (mm. Suomesta LUT mukana) paperi. Toinen Stanfordin yliopistosta.
 
Liittynyt
15.11.2021
Viestejä
719
Taisin silloin siihen jotain vastatakin, mutta tosiaan sähköstä ei ole pulaa, eli kysyntä pystytään täyttämään helposti ja kapasiteettia on varalla. Kukaan ei tietenkään tuota yhtään enempää kuin mitä kysyntä on, koska sähköverkko ei sitä edes mahdollista. Jos vertailet vaikka Fingridin sivuilta tuntihintakäyrää ja tuotantoa/kulutusta, ei siitä löydä mitään selviä loogisia yhteyksiä kulutuksen ja hinnan osalta, kun vertailee kulutuksia ja hintoja tuntiakselilta eri päivien välillä. Eli toisin sanoen hinta heittelee jopa 1000 kertaisesti, mutta kulutus ei juurikaan halvimman hinnan ja kalleimman hinnan välillä. Saman päivän sisällä on monia hetkiä, joissa hinta voi olla alempi silloin kun kulutetaan enemmän, mutta myös korkeampi - tai samanhintainen. Kyse on siis todella herkästä systeemistä, jossa hinnan suhde "sähkön niukkuuteen" on vain edunvalvojien sanahelinää. Sellainen logiikka kyllä löytyy, että kun tuulee paljon, niin hinta säännöllisesti romahtaa, koska tuulivoimaa ajetaan käytännössä aina täydellä höyryllä, kun tuulee, sitä kun ei voi säädellä. Mutta tällöinkin tuotantoerot voivat olla hyvin pieniä verrattuna monisatakertaisiin hintaeroihin. Jos Suomen koko tuotantokapaa ajettaisiin täydellä teholla samoin kuin vaikka tuulivoimaa, niin hinta olisi nyt kesällä negatiivinen, koska pitäisi löytää sille sähkölle ottaja, muuten verkko kyykkäisi.

Järjestelmä, jossa hinta muodostuu, on niin saakelin herkkä, että hinta heiluu kuin hullun m****.

Jostain voisi muuten saada selville, että milloin viimeeksi Fingrid on joutunut käyttämään tehoreservivoimaa, mutta veikkaan, että jonain todella kylmän pakkaspäivän aamuna. Se kertoo uhkaavasta sähköpulasta kaikkein selviten. Jos, siis vain jos, kulutus oikeasti vaihtelisi sen mukaan, mikä hinta on, niin se voisi myös kertoa uhkaavasta sähköpulasta, joka on estetty hinnoittelulla, mutta kun en sellaista logiikkaa ainakaan itse löydä. Sähköä kulutetaan aika lailla saman verran päivästä toiseen ja päivän sisällä vaihdellen tunnista toiseen tiettyjen piikkien erottuessa, eli toisin sanoen hinnoittelu ei tunnu siihen mitenkään vaikuttavan, eli hinta ei näyttäisi rajoittavan kulutusta. Hinta siis ei vaihtele ennakoitavasti, kulutus kyllä.

Tossa esim. tänään klo 21 hinta tipahtaa kymmenesosaan ja kulutusennuste tipahtaa 200 MW, tuuliolot tuskin pahemmin just tossa muuttuvat, niiden ennustetta en tiedä. Tällä hetkellä puhaltaa melkein 2 300 MW teholla, mikä on todella hyvä tuulitaso, kun kapaa on se 4 100 MW, hinta kuitenkin mukavat 24 c/kWh.

Tuonnin ja viennin suhde on melko stabiili jatkuvasti, eli täydellä höyryllä Ruotsista Suomeen ja täydellä höyryllä Suomesta Viroon. Se pysyy melko samana jatkuvasti ainakin näin kesällä.
No joo, onhan tässä kyllä kieltämättä jotain perää. Mutta en silti usko, että kyse olisi puhtaasti tästä. Kuitenkin esim. Venäjän sähkön tuonti loppui vasta ja OL3 sen kuin viivästyy viivästymistään.
 
Liittynyt
18.08.2021
Viestejä
836
Haet ilmeisesti "murovääntöjä" tarkoituksella syöttämällä sanoja vastapuolen suuhun tai vastaamalla ohi. Yllä olevan viestisi vastaus liittyi tähän lainaukseen jonka otit kirjoituksestani:

Jos olisit lukenut/lainannut vielä seuraavan lauseen alkuperäisestä kirjoituksestani, olisit voinut jättää tuon yllä olevan viestisi kohdan kokonaan kirjoittamatta:

Alkuperäisessä viestissäni kirjoitin kaiken mitä kirjoitettavaa oli, ja boldatussa kohdassa tarkoitin juuri sitä mitä siinä lukee: nykyiset ydinvoimalat ovat tällä hetkellä kultaakin kalliimpia, mutta 2050-luvulle tultaessa en toivo että isot ydinvoimayksiköt vaaroineen (Tune: Tšernobyl ja Fukushima. Eikä nyt mitään lisänokkelaa viisastelua että kaikki on kunnossa kun ei rakenna ydinvoimalaa valtameren rantaan; tämänkin asian mielestäni sivusin siinä alkuperäisessä viestissäni), oli se vaara kuinka epätodennäköistä, ovat ihmiskunnan ratkaisu energiantuotannossa.

Noin isossa kuvassa ihmisen kehittämät ydinvoimalat ja ydinaseet ovat tällä hetkellä ainoa potentiaalinen tapa tehdä tästä maapallosta vittumainen paikka elää hyvin lyhyessä ajassa. Molempia pitää mielestäni terveellä järjellä tietyssä määrin pelätä ja kunnioittaa (ydinvoimalaonnettomuuksista ja ydinaseiden tuhosta on molemmista esimerkkejä olemassa), mutta en hysteriaa ollut lietsomassa; sekin oli taas sanojen syöttämistä minun suuhuni.
Ikinä en edesmenneessä murossa mitään kirjoittanut, joten vaikea sanoa, mutta vaikea tuota sinun tekstiäsi on mitenkään muuten tulkita, että hyväksyt pitkin hampain nykyiset ydinvoimalat, mutta niitä ei saa missään nimessä rakentaa lisää vaikka on ihan selvää, että niistä iso osa alkaa olla niin vanhoja, että niitä pitäisi alkaa korvata. Ratkaisusi lyhyellä tähtäimellä maagillisteknillinen ratkaisu (SMR) ja pitkällä tähtäimellä vielä maagillisteknillisempi ratkaisu x joka keksitään ehkä. Toivottavasti. Joskus.


[Edit]

Eipä siinä, pohjimmiltaan ollaan asiasta suunnilleen samaa mieltä, että ydinvoima on vain tilapäisratkaisu josta olisi hyvä hankkiutua eroon.
Sinun aikataulusi on vain mielestäni totaalisen epärealistinen ja liioittelet ydinvoiman vaarallisuutta tavalla jota tilastot eivät tue.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
08.12.2018
Viestejä
726
Eikö nämä varavoimalaitokset kannattaisi laittaa tulille tuottamaan sähköä 24/7?

Noilla saisi luokkaa 1000 megawattia lisää tuotantoa verkkoon ja sähkön pörssihinta suorastaan romahtaisi Suomessa sen seurauksena.
...
Noita laitoksia tulee käyttää vain verkon tai suuren tuotantoyksikön vikatilanteessa. Jos olisivat markkinakäytössä (eikä taida lait & asetukset sitä sallia) merkittävän häiriön ilmetessä, tulos saattaisi pahimmillaan olla blackout.

Pelastusrengasta ei tule käyttää uimapatjana.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
198
Yritin olla lainaamatta liikkaa, mutta väärinkäsitykset mahdollisia, ...
Ydinvoimassa on tuo pelko suurin huolenaihe , se että keksitään jotain vaihtoehtoista , niin sen lisäksi sen pitäisi olla turvallisempaa ja halvempaa, siis molempia.

Jätteet on toki ongelma, mutta jätteet on tehdää lisää tai ei, joten ongelma on kai miten ne hoidetaan, eikä niinkään se tuleeko jätettä lisää muutamasta kymmennestä voimalasta.

Jos noita isoja onnettomuuksia sattuu siihen tahtii mitä aiemmin, niin se kai aika pieni hinta vs se mitä nämä vaihtoehdot tarjoaa nettona, saati ne vanhingot mitä ilmasto on tarjoillus ja mitä sen pelätään tarjoilevan.

Ydinvoiman este on se mitä ketjussa kommentoitu, eli sijoituksen turvallisuus, suurin riski on poliittiset, sen jälkeen ihmevoiman keksiminen ja suuren tuotantoon tuleminen.
Mielestäni myöskään ydinjäte ei ole ongelma, kun hyväksytään se realiteettii että sitä ydinjätettä jo on.

Kapitalismissa on myös huonoja puolia, mutta hyviin puoliin voidaan lukea ainakin sen luoma draivi tutkimuksessa ja tuotekehityksessä. Kuten on todettu, pidemmällä aikavälillä tämän Ukrainan sodan seurauksena fossiilisille polttoaineille vaihtoehtoisten ratkaisujen löytäminen ja kehittäminen nopeutuu harppauksin, ja mm. tästä syystä en usko että isoja ydinvoimalaprojekteja enää laitetaan Euroopassa alulle; vapaan markkinatalouden toimijat niitä ei ainakaan laittane alulle. Nykyiset ydinvoimalat jatkakoot toimintaansa.

Jostain voisi muuten saada selville, että milloin viimeeksi Fingrid on joutunut käyttämään tehoreservivoimaa, mutta veikkaan, että jonain todella kylmän pakkaspäivän aamuna. Se kertoo uhkaavasta sähköpulasta kaikkein selviten. Jos, siis vain jos, kulutus oikeasti vaihtelisi sen mukaan, mikä hinta on, niin se voisi myös kertoa uhkaavasta sähköpulasta, joka on estetty hinnoittelulla, mutta kun en sellaista logiikkaa ainakaan itse löydä.
Täältä muuten löytyy tietoja noista tehoreservikapasiteetin ylläpitomaksuista: Tehoreservin maksut
Tuolta kun kelaa noi maksuvuodet 2011–2022 läpi, niin noin aikoina tehoreservikapasiteettia ei käynnistetty kertaakaan tarpeeseen; se ei tietty ole tae mistään tulevasta. Niiden Fingridin omien kaasuturbiinivoimalaitosten käyttötietoja ei tuolta löytynyt, mutta niillä sähkön tuottaminen on ilmeisen kallista joten ne todella on vain hetkellisiä tuotannonpaikkaajia.
 
Liittynyt
27.05.2017
Viestejä
6 295
Noita laitoksia tulee käyttää vain verkon tai suuren tuotantoyksikön vikatilanteessa. Jos olisivat markkinakäytössä (eikä taida lait & asetukset sitä sallia) merkittävän häiriön ilmetessä, tulos saattaisi pahimmillaan olla blackout.

Pelastusrengasta ei tule käyttää uimapatjana.
Välttämättä asia ei ole noin yksinkertainen. Sehän riittää jos verkosta etsitään sen verran paljon sähköä kuluttavia tehtaita, että ne sopimuksen mukaan ajamalla pikana alas saadaan ne perustuotantoon otetut varavoimalaitokset otettua alkuperäiseen käyttöön.

Sitä en tiedä montako sekuntia siinä menee kun tai jos käsky käy, että jonkun terästehtaan, paperitehtaan, katuvalaistuksen, tomaatti- ja kurkkukasvihuoneiden valastus ja lämmitys saadaan ajettua alas sähkönkäytön osalta. Toki niille sitten pitää korvata se sähkönsäästö niin että siitä jää nille jotain voittoakin vaikka oma tuotanto ajettiin alas tai joku kasvihuone tomaatteineen jäätyi.

Yhteensä noita Fingridin sopimuksen piirissä olevia varavoimaloita on 1200 megawatin edestä. Jos niistä vaikka 700-800 megawattia otetaan perustuotantoon, niin pörssisähkön hinta saattaa talveksi laskea tasolta 35 senttiä alle 10 senttiä per kWh.

Tuollaiset 35-40 sentin hinnat pörssisähkölle per kWh ja päivän huipputuntien euron kahden hinnat ovat musertavia suomalaisille kotitalouksille ja yrityksille. Hyvin moni yritys tulee päätymään konkurssiin niiden vuoksi ja moni kotitalous ulostoon ja saa häädön.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
1 917
Eikö nämä varavoimalaitokset kannattaisi laittaa tulille tuottamaan sähköä 24/7?

Noilla saisi luokkaa 1000 megawattia lisää tuotantoa verkkoon ja sähkön pörssihinta suorastaan romahtaisi Suomessa sen seurauksena.


Kuten täällä monesti jo mainittu, nuo kyseiset kevyttä polttoöljyä käyttävät kaasuturbiinivoimalaitokset ovat ainoastaan nopeaan taajuussäätöön tarkoitettuja. Saadaan tarvittaessa vartissa täydelle teholle, mikäli verkon taajuus putoaa liian alas ja blackout halutaan välttää. Fingridillä on myös sovittua tehoreservikapasiteettia oikean sähköpulan varalle, nyt sellaista ei varsinaisesti vielä ole. Talvella uskoisin kuitenkin esimerkiksi Meri-Porin hiilivoimalaitoksen olevan käynnissä.
 
Liittynyt
30.10.2020
Viestejä
64
Sitä en tiedä montako sekuntia siinä menee kun tai jos käsky käy, että jonkun terästehtaan, paperitehtaan, katuvalaistuksen, tomaatti- ja kurkkukasvihuoneiden valastus ja lämmitys saadaan ajettua alas sähkönkäytön osalta. Toki niille sitten pitää korvata se sähkönsäästö niin että siitä jää nille jotain voittoakin vaikka oma tuotanto ajettiin alas tai joku kasvihuone tomaatteineen jäätyi.
Puhutaan tunneista vähintään (varmasti päivästä joissain tapauksissa) että pystytään joku teräs- tai paperitehdas ajamaan turvallisesti alas.

Paljon löytyy kohteita mitkä voidaan ajaa alas nopeastikkin tarpeen vaatiessa, jos siihen on joku protokolla valmiina, mutta jos ei niin niissäkin kestää.

Mielenkiintoinen nähdä ensi talvena, kuinka moni kaupunki/kunta ja valtio myös, sammuttaa katuvaloja tai muuten julkisten tilojen valaistusta. Tai suljetaanko esim uimahalleja tai muita ei välttämättömiä paikkoja.
 
Liittynyt
03.11.2016
Viestejä
892
Noita laitoksia tulee käyttää vain verkon tai suuren tuotantoyksikön vikatilanteessa. Jos olisivat markkinakäytössä (eikä taida lait & asetukset sitä sallia) merkittävän häiriön ilmetessä, tulos saattaisi pahimmillaan olla blackout.

Pelastusrengasta ei tule käyttää uimapatjana.
Käytännössä tehoreservissä olevat voimalat ovat poissa markkinoiden käytöstä. Tämä voi tuntua ristiriitaiselta tilanteessa, jossa sähkön hinta huitelee jo valmiiksi pilvissä.

Tehoreserviä hallinnoivan Fingridin toimitusjohtaja Jukka Ruusunen on avoin idealle sen hylkäämisestä.

”Näin poikkeuksellisessa tilanteessa tehoreservi voi toimia vastoin alkuperäistä tarkoitusta. Jos 600 megawatin tuotantokapasiteetti olisi markkinoiden käytössä, näkyisi se varmasti hinnoissa. Ei yhtään huono ajatus”, Ruusunen sanoo.

Hän kertoo tehoreservin pohjautuvan ajatukseen siitä, että normaalitilanteessa kannattamattomat voimalaitokset saadaan hyötykäyttöön. Poikkeustilanteessa tämä ajatus ei välttämättä ole ajankohtainen.

Ruusunen pitää tehoreservin poistamista käytöstä huomattavasti järkevämpänä ratkaisuna kuin esimerkiksi energian hintakattoa.



Ei se nyt täysin poissuljettua ole, kun itse toimarikin on avoin ajatukselle.
 
Liittynyt
20.10.2018
Viestejä
1 917
Puhutaan tunneista vähintään (varmasti päivästä joissain tapauksissa) että pystytään joku teräs- tai paperitehdas ajamaan turvallisesti alas.

Paljon löytyy kohteita mitkä voidaan ajaa alas nopeastikkin tarpeen vaatiessa, jos siihen on joku protokolla valmiina, mutta jos ei niin niissäkin kestää.

Mielenkiintoinen nähdä ensi talvena, kuinka moni kaupunki/kunta ja valtio myös, sammuttaa katuvaloja tai muuten julkisten tilojen valaistusta. Tai suljetaanko esim uimahalleja tai muita ei välttämättömiä paikkoja.
Poikkeuksena on tilanteet, kuten OL3 irtoaminen täydeltä teholta verkosta pikasulun takia, jolloin kytketään alle sekunnissa irti sopimuskuluttajia satoja megawatteja.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
179 136
Viestejä
3 296 636
Jäsenet
59 262
Uusin jäsen
Noramatilda

Hinta.fi

Ylös Bottom