Ratkaistu Emolevy hajalla?

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja sbasil
  • Aloitettu Aloitettu
sbasil

sbasil

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 349
Tämä korjattu reivin jakaman linkin ohjeilla (vikana oli korruptoitunut bios)

Tools to flash and recover BIOS on ASUS P8xxx boards (FD44Editor, FTK)


Tässä purin koneen osiin pölyjä putsaillessa ja nyt on pienen pieni ongelma. Nimittäin koneesta "hävisi" 8GB muistia (kone ei näe neljää kampaa?) ja ylikellotuksesta tuli mahdotonta, kun emolevy ei anna laittaa yli 36:n kertointa (isompaa kerrointa ei löydy). Jos vanhoista biosiin tallenetuista ylikellotusprofiileista valitsee jonkun, kone ei lähde käyntiin muuta kuin biosin resetoimalla. Vakiona puksuttelee ilman ongelmia. Kummasta tässä nyt alkaisi syypäätä etsiin (paitsi itsestään), emolevystä vai prosessorista?

Prossuna on 3570K ja emolevynä P8Z68-V PRO/GEN3
 
Viimeksi muokattu:
Oliko prosessori pois paikaltaan?
Voisit kertoa tarkemmin, mitä osia poistit puhdistuksen ajaksi ja miten suoritit puhdistuksen?
 
Voisinhan minä. :) Jäähy ja prosessori olivat paikallaan koko ajan, joten en usko, että pinnit ainakaan ovat vääntyneet. Emolevyn ruuvit oli kyllä perseellään, kun kiinnikkeet pyörivät mukana auki ja oli oma projektinsa saada se irti niiden kera. Ja ihan perinteisesti puhaltelemalla nuo pölyt putsasin (keuhkoilla siis :D) Ehkäpä tuo on jostan kohtaa sen verran nirhaantunut, että lähti pari muistipaikkaa ja kellotusominaisuudet. Vakiona näyttää 2x8GB kammoilla kyllä toimivan moitteetta ilman mitään erroreita.

Mutta ei hätiä mitiä. Onneksi täältä löytyi jo vastaava setti kohtuu hinnalla. Pitänee tuosta ottaa projekti itselleen tai myydä pois, kunhan uudetvanhat osat on saapuneet. :)

edit: niin ja biosista prosessorin max turbo ratio on 34x ja muistiasetuksia ei voi laittaa yli 1600MHz:n, tai kone ei postaa mitään (2400MHz muistit joita aikaisemmin pidin 2133MHz taajuudella). Noh, elämä on.
 
Viimeksi muokattu:
Pölyä tms. mennyt slotteihin ja muistit ei saa kunnon kontaktia? Joskus olen "fiksannut" näytönohjaimia yksinkertaisesti putsaamalla CRC:llä nastat ja tarkistanut slotin kun niihin on joutunut likaa asennuksien yhteydessä. Likaisin sormin niihin nastoihin voi päästä ties mitä roskaa, hikeä ja rasvaa joka aiheuttaa ongelmia. Yksi vaihtoehto voisi olla myös ESD joka voi aiheuttaa mitä moninaisimpia ongelmia. Usein ilmoittamasi ongelman syynä on tosiaan CPU kannan vääntyneet pinnit, mutta se tuskin on syypää tähän jos prosessoriin ei ole koskettu.

Korokepalat tulee emon irroituksen yhteydessä mukana jos olet käyttänyt vääriä ruuveja emon kiinnittämiseen. Muita vaihtoehtoja on mm. että ruuvi on väärässä kulmassa väännetty kiinni, korokepalat löysästi kiinni, tehtaalta tulleiden ruuvien ja korokepalojen kierteiden epäsymmetria tai ruuvit liian tiukkaan kiristetty. Toki joissain koteloissa noi on melkoisen heiveroisiä ja huonosti tehty ja vaikka käyttäisi oikeita ruuveja niin ne korokkeet lähtee siitä huolimatta pois. Yleisesti ottaen suurin osa koteloista käyttää 6-32 sisäkierteisiä korokkeita, mutta myös M3:lla varustettuja löytyy.

Kellotusasetuksien säätöjen häviäminen kuulostaa oudolta. Joku asetus väärin BIOS:sta?
 
Niin siis nuo muistikammat oli paikallaan kanssa koko siivouksen ajan ja pelkästään mustat slotit lakkasivat toimimasta, joten en usko, että siellä pölyä on. Ei tuo emolevy hirveän pölyinen ollut muutenkaan, kunhan 'vuosihuoltoa' suoritin. Korokepaloissa taisi kyllä olla väärät ruuvit. Harmi kun menivät heittämällä kiinni, mutta toiseen suuntaan olikin eri tarina. En usko, että noissa alkuperäisissä korokepaloissa tai ruuveissa oli mitään vikaa, muuta kun epäyhteensopiva käyttäjä (FD R5).

Tuo kellotusominaisuuksien häipyminen on kyllä kieltämättä outoa, mutta takaisin ei tullut edes bios päivityksellä tai cmossin nollaamisella (+patterin irroitus). Kerrointa ei yksinkertaisesti löydy kuin 34x (+38 turbo frequency). Vähän kuin 3570 non-K. Pitänee katsoa, että onko prosessori kuitenkin ottanut osumaa emolevyä irroitettaessa, kun onhan tuo tuuletin melkein kilon mötikkä ja prosessori on korkattu (tod. näk. herkempi tärähdyksille, kun shimmi ei ole liimattu). Kunhan saan uudet vastaavat osat ja pääsen ristiin testaamaan.

Tarinan opetus: En oppinut mitään ja säätäminen on mukavaa, vaikka välillä mennään perse edellä puuhun. Onneksi osat eivät olleet uusinta uutta, niin ei ollut myöskään tolkuttoman kallis user errori. :)
 
Viimeksi muokattu:
Nestemetalli voi kai teorissa valua ympäriinsä ja aiheuttaa oikosulun. Ei tuon Ivyn HS:n alla kuitenkaan ole mitään, mikä johtaisi sähköä (vrt. esim. Haswell).

Myy vaan noi osat jollekin täällä, jolla on aikaa säätää, niin saattaa vielä lähteä toimimaankin.
 
hsalonen sanoi:
Nestemetalli voi kai teorissa valua ympäriinsä ja aiheuttaa oikosulun. Ei tuon Ivyn HS:n alla kuitenkaan ole mitään, mikä johtaisi sähköä (vrt. esim. Haswell).

Myy vaan noi osat jollekin täällä, jolla on aikaa säätää, niin saattaa vielä lähteä toimimaankin.
Napsauta laajentaaksesi...
Jep, pitänee harkita myymistä. Ja hyvinhän nuo nytkin toimii, kellotusominaisuudet vaan kateissa ja kaksi muistipaikkaa pois käytöstä. :)
 
sbasil sanoi:
Jep, pitänee harkita myymistä. Ja hyvinhän nuo nytkin toimii, kellotusominaisuudet vaan kateissa ja kaksi muistipaikkaa pois käytöstä. :)
Napsauta laajentaaksesi...

Parhaassa tapauksessa tuo vika on prosessorissa. Emolevystä saa vieläkin kelpo hinnan ja muistien hinnat on pilvissä. Myin vuodenvaihteessa Z77-emolevyn suunnilleen ostohintaan. Emolevy oli käytössä 3 vuotta..

Huonoimmassa tapauksessa vika on emolevyssä, jolloin sen jälleenmyyntiarvo on pieni ja muita osia ei oikein voi testata.

--

Itse puhallan kanssa, mutta ilmassa leijuvan pölyn imuroin. En koske mitään komponenttia imurilla, poislukien tuulettimet ja kotelon reuna. Tekisi kovasti mieli käyttää pölyhuiskaa koneen sisällä, mutta staattinen sähkö tappaisi koko koneen.
 
katso liitettä 11857
hsalonen sanoi:
Parhaassa tapauksessa tuo vika on prosessorissa. Emolevystä saa vieläkin kelpo hinnan ja muistien hinnat on pilvissä. Myin vuodenvaihteessa Z77-emolevyn suunnilleen ostohintaan. Emolevy oli käytössä 3 vuotta..

Huonoimmassa tapauksessa vika on emolevyssä, jolloin sen jälleenmyyntiarvo on pieni ja muita osia ei oikein voi testata.

--

Itse puhallan kanssa, mutta ilmassa leijuvan pölyn imuroin. En koske mitään komponenttia imurilla, poislukien tuulettimet ja kotelon reuna. Tekisi kovasti mieli käyttää pölyhuiskaa koneen sisällä, mutta staattinen sähkö tappaisi koko koneen.
Napsauta laajentaaksesi...
Haha, vika selvisi. Otin prosessorin ja emolevyn irti uusia osia varten. Socketin pinneistä puolet on etelän suuntaan vinossa. Kumma kun vielä ylipäätään toimi normaalisti. En kyllä tajua, miten se noin on mennyt, kun en mielestäni mihinkään kovakouraisesti koskenut. Nähtävästi koppa tärähtänyt tms. kun sen pöydän alta pöydälle nostanut. :D Nice ja case closed! Todellakin käyttäjähäiriö! Pitääpä ottaa vielä valokuva taidonnäytteestä!

20170321_140941.jpg
 
Viimeksi muokattu:
Kaikkivarattu sanoi:
En nyt ainakaan näe yhtään vääntynyttä pinniä kuvassasi, että älä vielä SER-kasaan heitä.
Napsauta laajentaaksesi...
Vaaleampi ylärivi/osio. Jokainen pinni on alaspäin vääntynyt. Ja pois en ole heittämässä. Toimii, mutta kellotusominaisuudet ja 2 muistipaikkaa ei toimi. Omilla silmillä ja sorminäppäryydellä noihin ei vaan viitsi kyllä koskea. Näkee vaan mustia täpliä kun hetken noita tuijottelee.
 
Ei tosta kuvasta oikein kyllä näe vinoja, eikö ne viistossa olekkin?

Eihän siellä tarvi olla kun pikkasen huono kontakti niin häviää muistiväylä tai pci-e väylä tai muuta vastaavaa. Omakohtaisesti koettu...
 
Jos prosessori osuu pinneihin, eihän tuossa ole ongelmaa ;)

..ja jos nuo ovat vinossa, ei niin pahasti, etteikö luottokortilla ja kärsivällisyydellä saisi ne oikein.

Baldrick sanoi:
Eikö ne tuolta näytä ehjinäkin?
Napsauta laajentaaksesi...

Suunnilleen. Tuo on kuitenkin niin pieni alue, että sitä on vaikea nähdä suoraan. Parempi kamera ja makrokuvia ottamaan..
 
Jaa, oikeassa olette, piti käydä kanssa katsomassa Googlella, että tuollasia ne kai taitaa olla muutenkin. En ole ikuna kiinnittänyt huomiota, kun ei ole ollut tarvetta ja pää tulee kipeäksi, kun tuollasta pientä pinniviidakkoa tuijottelee. Alarivi on näytti kuvakulmasta johtuen suoralta, mutta se on taas toiseen suuntaan kallellaan.
 
Kannattaa kokeilla vaan uudestaan prossu paikalleen ja uusi kokeilu ja vaikka tiukata prossujäähyä pikkasen vähemmän.

edit. taannoin oli itsellä hetken aikaa intelin stokkijäähy paikallaan ja ei ollut ihan kaikki ne muovitapit pohjassa ja ei tullut prossulle paine tasaisesti, ja silloin juuri oli toinen muistiväylä kadoksissa. Kerran aiemmin jostain muusta syystä oli prossu ollut pois emolta ja paikalleenlaiton jälkeen ei toiminut eka pci-e x16 väylä. Prossu irti ja uusiksi paikalleen ja taas toimi normaalisti.
 
..ja pieni valitus: piitahnaa vähän vähemmän ensi kerralla. Sitä on tuolla socketin alalaidassa hieman, mutta ei näytä olevan pinneissä kuitenkaan. Voi myös olla pölyä. Sitäkin vähemmän :)
 
hsalonen sanoi:
..ja pieni valitus: piitahnaa vähän vähemmän ensi kerralla. Sitä on tuolla socketin alalaidassa hieman, mutta ei näytä olevan pinneissä kuitenkaan. Voi myös olla pölyä. Sitäkin vähemmän :)
Napsauta laajentaaksesi...
Haha, jäi tuosta tuulettimen pohjasta sormiin ja sitä kautta tuonne reunaan. Piihtahnaa laitan aina melkein turhankin kitusasti. ;)

edit: mutta ei tuolla prossun uudelleenasennuksella näköjään ollut mitään vaikutusta ongelmaan. Voi se olla, että olen huomaamatta muuten kolhaissut tuota johonkin (tai ESD). Mutta hyvä kun toimii edes normaalikellotaajuuksilla ja kahdella muistikammalla (joita tosin ei voi niitäkään laittaa vanhoihin asetuksiin tai kone ei käynnisty, max muistitaajuus nyt on 1600MHz).

Mutta kiitoksia silti vinkkejä antaneille! :sclap:
 
Viimeksi muokattu:
antero sanoi:
Voihan se virtalähdekkin alkaa olemaan epävakaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Puoli vuotta (vajaa) vanha Corsairin RM 750x...Nääh, eiköhän tämä ole ihan itseaiheutettu emo-/prossuongelma. :)

Tässä vielä muuten biosista kuva. Eli tuo turboratio ja by all cores täppä häviää totaalisesti buutin jälkeen. Sen tuohon kuvaan sain, kun latasin OC-profiilin, mutta jos tallennan bios-asetukset ja buuttaan, niin se on soronoo. Kone buuttaa vakioasetuksilla ja tuo asetus on hävinnyt kuin pieru saharaan ja takaisin sitä ei saa paitsi lataamalla sen tallennetusta OC-profiilista.


Ladattu aikaisemmin tallennetusta OC-profiilista:
qnWbwqj.jpg


Tallennettu 36x kertoimelle / 1600MHz -asetuksilla (tuon ylempää ei postaa)

zDC7ZNl.jpg


Mutta kuten kuvasta näkyy, koko kerroin valinta on hävinnyt kuin pieru saharaan ja takaisin sitä ei löydy mistään nipponista paitsi valmiiksi tallennetusta OC-profiilista, mutta sekään ei auta, kun häviää heti buutatessa. :D Rikki se on. :D

edit: Jollain Asrockin Z77-sarjalaisilla on tuota "kerroinongelmaa" kanssa kait ollut ja se on johtunut korruptoituneesta bios-piiristä. Kuulemma Asrockilta ovat saaneet uuden tilalle ja homma on ainakin hetkeksi korjaantunut. Epäilen kyllä, että tässä ei ole kyllä kyse siitä, vaan omasta mokasta. :D
 
Viimeksi muokattu:
Tuossa huvikseni zoomailin tuota kuvaa prossukannasta, silmään pisti joku karva tms. kikkare tuossa alareunassa.
pinnit.PNG

Sen tarkemmin en tiedä mitä noi pinnit tekee (muuta kuin VSS, VCC mikä löytyi googlettamalla), mutta tälleen mutupohjalla luulisi tuollaisenkin estävän kontaktin prossuun jos sattuu oikein kohdalle osumaan.
 
reivi sanoi:
Tuossa huvikseni zoomailin tuota kuvaa prossukannasta, silmään pisti joku karva tms. kikkare tuossa alareunassa.
pinnit.PNG

Sen tarkemmin en tiedä mitä noi pinnit tekee (muuta kuin VSS, VCC mikä löytyi googlettamalla), mutta tälleen mutupohjalla luulisi tuollaisenkin estävän kontaktin prossuun jos sattuu oikein kohdalle osumaan.
Napsauta laajentaaksesi...
Tarkat silmät. Olisko joku koiran karva, kun niitä on kaksin kappalein? Tosin prossua ei kyllä edes otettu välissä pois, kun tuo vika ilmeni, niin en sitten teidä, miten tuo olisi yht'äkkiä alkanut kutitteleen. :)

Huomasin muuten, että myöskään IGPU ei ole enää käytettävissä biosista. Koko ominaisuus on kadonnut. Saapi nyt nähä kummassa on vikaa, prossussa vai emolevyssä. :)
 
Kannattanee varovasti puhallella pois, katsoo vaikka suurennuslasin kanssa läpi ettei ole ylimääräistä tavaraa jäänyt. Samaten putsaa varovasti prossun pohjasta liitinpinnat jollain asianmukaisella tärpätillä.

Jos koiran omistaa niin noita karvoja löytyy kyllä ihan joka paikasta :lol:
 
En nyt muista timantintarkasti asiaa, mut tuossa emossa joka oli itselläkin vanhassa koneessa, on nuo dippikytkimet siinä virtakaapeli yläpuolella ylikellotuksia varten.. onhan ne oikeassa asennossa?:D

Eli TPU ja EPU-switchit
 
On kyllä. Taitaa olla jotain virransäästöhärpäköitä toisen takana ja toisessa automaattinen ylikellotus tms. Molemmat on pois. Tosin eivät varmaan tuohon IGPU-juttuun paljon vaikuttaisi nuokaan.
 
Kokeilitko sitä MEM OK -nappia painaa ku kaikki muistit oli paikallaan?
 
Ja juu, haiskahtaahan tuo nyt omasta mielestä ainakin emon kuolemalta, but who knows...
 
En kyllä enää edes muista. Mutta ei ne ihan OK ole, kun mustissa sloteissa ei toimi ollenkaan. Ja koitin vielä noita dip-kytkimiä ON-asennossa, mutta silloin kone ei käynnisty ollenkaan. Tai jää ruutu mustana jumittaan. Pitää tyytyä tällä setupilla menemään vakiona, kun näin kerran toimii hyvin, ja "uudella" emolla ja prossulla sitten hakea uudet maksimit. Tai jos nykysessä prossussa ei ole vikaa, niin laittaa se toiseen emolevyyn. Tämä oli ihan kohtuu hyvä kulkemaan (4,7GHz). Kuka tie vaikka vielä 100MHz lisää Z77-piirisarjallisessa emossa.

Ja emo ei ole kuollut, mutta näköjään saa käyttää invavessaa nykyään. :p
 
reivi sanoi:
Töissä kun on hiljaista... Löytyi ASUS P8Z77 V Pro sees only half the RAM jolla näytti olevan identtinen ongelma (RAMin puolitus, igpu hävinnyt, kellotusominaisuudet pois).

Ohjeet mahdolliseen korjaamiseen täältä (omalla vastuulla tietenkin): Tools to flash and recover BIOS on ASUS P8xxx boards (FD44Editor, FTK)

Eli korruptoitunut bios lienee todennäköisin syy?
Napsauta laajentaaksesi...
Tuossa aiemmin jo Asrockin vastaavasta mainitsin. Voisihan tuota vaikka koittaa jossain välissä. Noita bios-piirejä saa kyllä ebaystä reilu 10 eurolla, jos pahasti menee metsään. :D
 
Oho, no mahdollista sekin tietty, kandee ehkä olla ylimääräinen emo vaan olemassa kun lähtee kokeilee :D Itellä tosiaan sama emo joka sulla ja siinä i7-2600K meni 4.8Ghz 24/7 viitisen vuotta ja nyt alkuvuodesta siirtyi sitten eläkepäiville broidin netflix-koneeksi :D
 
Voisi oikeastaan suoraan laittaa tuon biosin tilaukseen. Josko ongelma olisi siinä ja jos ei, niin voi sanoa, että on ainakin koitettu. Onhan tuossa ainakin yksi omituisuus ollut jo pitkään. Nimittäin vaikka biosin nollaa ja ottaa patterin irti, niin jotkut asiat ei vaan nollaudu. Esim. nuo OC-profiilit on ja pysyy ja vaikka koneessa ei ole aikoihin ollut Hackintoshia, niin yksi OS X levy aina vaan kummittelee buuttivalikossa, vaikka biosikin on nollattu jo 20 kertaa sen jälkeen.

edit: tosin näyttää olevan vähän kuin joidenkin kotilääkäreiden google-diagnoosit: kaikki oireet löytyy kyllä osuu ja uppoo. :D
 
Viimeksi muokattu:
Entä jos emon bioksen asetuksista vain laittaa defaultit ja sitten vielä paristo yöksi pois.

Ei kai tuota bios piiriä tarvitse kuin tilanteessa ettei emo käynnisty. Kyllähän korruptio häviää normaalillä flashayksellä jos boottaa normaalisti.Vai?
P8Z68-V PRO | Motherboards | ASUS Global
 
Viimeksi muokattu:
antero sanoi:
Entä jos emon bioksen asetuksista vain laittaa defaultit ja sitten vielä paristo yöksi pois.

Ei kai tuota bios piiriä tarvitse kuin tilanteessa ettei emo käynnisty. Kyllähän korruptio häviää normaalillä flashayksellä jos boottaa normaalisti.Vai?
P8Z68-V PRO | Motherboards | ASUS Global
Napsauta laajentaaksesi...

Korruptio ei välttämättä häviä vaikka tekisi mitä tahansa. Itsellä tuo ezp2010 bios programmeri ja muutaman bios piirin sillä pelastanut.
 
Jeesh, tilasin uuden bios-piirin tuossa aiemmin. Kympillä sai posteineen Saksasta, joten lienee ihan kokeilun arvoinen. Jos ei auta, niin auta, sitten olkoon perustaajuuksilla ilman integroitua näyttistä. Varmaan jollekin kelpaa niinkin, jos halavalla saa.

edit: olimpa tilannut väärän biosin. Piti olla P8Z68-V Pro Gen/3 ja olin tilannut P8Z68-V gen3:n. :rofl:
 
Viimeksi muokattu:
Tämäkin ongelma taisi selvitä. Bios-piirin vaihtamalla alkoi integroitu näytönohjain ja muistislotit toimia, sekä löytyy taas kellotustäpätkin biosista.
 
Kuunmies sanoi:
Saitko siihen oikean bios-piirin vai toimiko se sillä eri piirillä?
Napsauta laajentaaksesi...
Pelasin upporikasta ja rutiköyhää ja laitoin tuon P8Z68-v gen3:n bios-lastun kiinni, kun en malttanut odotella oikeaa. Fyysisesti näytti ihan samalta ja emot muutenkin hyvin lähellä toisiaan. Tuota ei vaan näköjään pysty pakkoflashään Pro:n biosilla, joten pitää odottaa vielä oikeata lastuakin. Eiköhän se viimeistään ensi viikolla tule.

Seuraava ongelma on, että kumman emolevyn pitää. Tuon tilalle ostetun Asrock Z77 extreme4:n vaiko tuon Asuksen. Asuksessa astetta järeämpi virran syöttö ja järeämmät piirisarjajäähyt.
 
Kuunmies sanoi:
No jos Asus lähtee toimimaan, niin ei kahta sanaa :)
Napsauta laajentaaksesi...
Niih, täytyy nyt katsoa. Hyvin tämä Asrockkikin toimii ja nopeus on kokolailla 1:1 (z77 vs z68) ja prosessorikin kellottui heittämällä samaan. Buuttaa ehkä vähän nopeammin Asrockilla, kun bios-valikot mänöö ohi niin äkkiä.
 
Kuunmies sanoi:
Vähemmän ominaisuuksia, vähemmän ladattavaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Haha, höpö höpö. Onnistui näköjään biosin "pakkoflashääminen" FPT-toolilla (reivin jakaman linkin ohjeet). Nyt on oikea biosikin käytössä. Jippijee, ei tarvi odotella Saksan tuliaisia. :)
 
reivi sanoi:
Onpahan ainakin varabios jos sattuu uudestaan kusahtamaan :D
Napsauta laajentaaksesi...
Näin on. Kiitos vaan linkistä. Asuksen Ez Flash ja DOS-pohjainen bios-päivitystyökalu kieltäytyi tuota P8Z68-V Gen3:n biosia päivittämästä, mutta FPT:llä meni heittämällä. Näyttää nyt buuttaavankin taas kellotettuna + muistit ja IGPU toimivat. Hienoa...Kymppi meni ylimäärästä tuohon väärään lastuun, mutta oli se siltikin sen arvoista. :)

edit: heräsi näköjään tuo vanha bios-piirikin henkiin, nyt kun uskalsi koittaa tuota FPT-juttua. :D Nyt on sitten kolme bios bios-piiriä. Yksi käytössä ja kaksi varalla. :)

edit 2: tässä useamman tunnin ajanut yhtä sun toista testiä ja näyttää kaikki toimivan kuten pitääkin, joten lienee 99% varmaa, että vika oli korruptoituneessa biosissa. Hieno homma ja miljoonat kiitokset kaikille arvontaan osallistuneille. :)
 
Viimeksi muokattu:
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
258 634
Viestejä
4 494 251
Jäsenet
74 265
Uusin jäsen
Oranta

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom