Diesel vs. bensa

Viestiketju alueella 'Autot ja liikenne' , aloittaja Ihmes, 09.12.2017.

Tagit:
  1. tuoppi´

    tuoppi´ Köyhä

    Viestejä:
    1 542
    Rekisteröitynyt:
    24.10.2016
    Bensamoottoreissa ei ole noin isoja vääntöjä kun niissä ei tarvitse olla. Bensakoneesta saadaan niitä tehoja ilman suuria vääntöjäkin, kun niitä voidaan kierrättää korkeammalle.
    Suuri vääntö kuitenkin aiheuttaa suurempia vaatimuksia voimalinjaan, että palikat kestää. Sen takiahan diesel-koneet onkin järeämpiä kun bensakoneet, että ne kestäis tuota isompaa vääntöä.
    Kyllä bensakoneestakin voisi tehdä kestämään korkeita vääntöjä ja tuottamaan voiman pienillä kierroksilla, mutta mitään järkeähän tässä ei ole kun helpommin ne tehot saa tuotettua pienemmällä väännöllä ja suuremmilla kierroksilla.
     
    Tonnin Seteli tykkää tästä.
  2. aapelih

    aapelih

    Viestejä:
    227
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Kyllä bensamoottoreissa alavääntö on haluttavaa, sillä se tekee ajamisesta mukavampaa ja taloudellisempaa dieseleiden tapaan. Miksi muuten pikkuturbot olisivat niin suosittuja?

    Bensamoottoreissa ei ole noin isoja vääntöjä, koska nakutus rajoittaa palamista. Dieselissä ei tarvitse huolehtia siitä, joten vääntöä yksinkertaistetusti rajoittaa vain moottorin mekaaninen kesto.

    Jo nykyiset alakierroksilta saakka ahdetut downsizing-bensakoneet tappelevat kovasti vastaan, googlettamalla esimerkiksi lspi (low-speed pre-ignition) tai super knock saa lisätietoa aiheesta.

    Ps. Esimerkiksi bemarin 2l B47-koneessa on 230 hv @ 4400 rpm, mikä vastaa reilusti alle 400 Nm momenttia noilla kierroksilla. Jos vääntö olisi kallista, niin kai tuo olisi softalla kuohittu bensakoneen kaltaiseksi vääntösuoraksi sieltä 1500 kierroksesta lähtien huippusuorituskyvyn pysyessä identtisenä.
     
  3. tuoppi´

    tuoppi´ Köyhä

    Viestejä:
    1 542
    Rekisteröitynyt:
    24.10.2016
    Totta, alavääntö on haluttavaa myös bensakoneessa, mutta ei kuitenkaan mitään järkeä yrittää saada mielinmäärin vääntöjä bensakoneesta (esim. noita määriä mitä juuri edellisessä postauksessa oli). Nakutus on yksi ongelmista mikä tulee. Helpompi vaan tehdä siitä koneesta vähän kiertävämpi. Toki ei sellainen todella korkealle kiertävä konekkaan ole kovin käyttökelpoinen eikä ihan helppo/halpa valmistaa. Sen takia tuo edellisellä sivulla mainittu Mitsukin vääntää per litra noin paljon, toinen vaihtoehto kun olisi ollut että kone kiertäisi 15krpm+ kun rajoitteena on tuo 2l koko.

    Moottorin (ja auton kokonaisuutena) rakentaminen on aina kompromissi ja se on huomattu että bensakoneen (~1-2l kokoisilla "perusautoissa") kanssa on paras kompromissi on että maksimitehot tulevat jossain 5000-6000 rpm tienoilla ja pitää vääntö maltillisena. Varmasti olisi mahdollista saada ne tehot tulemaan pienemilläkin kierroksilla isomman väännön avulla, mutta tämän hyödyt ovat pienemmät kuin haitat.

    Dieselkoneet sen sijaan on hankalampi tehdä kiertäväksi ja niiden kohdalla ei ole samanlaisia rajoitteita väännön tekemisen kanssa, joten paras kompromissi on tuottaa enemmän sitä vääntöä ja tuottaa tehoa pienemmillä kierroksilla.
     
    Tonnin Seteli tykkää tästä.
  4. Super Hessu

    Super Hessu

    Viestejä:
    718
    Rekisteröitynyt:
    29.09.2017
  5. Nomber

    Nomber

    Viestejä:
    1 740
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
  6. Super Hessu

    Super Hessu

    Viestejä:
    718
    Rekisteröitynyt:
    29.09.2017
    No tuosta ei selvinnyt, kieltää uusien myynti 2040 alkaen, vai kaikkien käyttö..
     
  7. tuoppi´

    tuoppi´ Köyhä

    Viestejä:
    1 542
    Rekisteröitynyt:
    24.10.2016
    Myynnistä ilmeisesti kyse. Jutun mukaan aiemmin meinasivat kieltää myynnin jo 2030, mutta sittemmin luopuivat ideasta. Eli todennäköisesti nyt yritetään samaa mutta vain 10 vuotta myöhemmin.
     
  8. Manala

    Manala

    Viestejä:
    549
    Rekisteröitynyt:
    24.06.2017
    Öm? Ilman vastuksia auton kiihtyvyys-G-käyrä on identtinen moottorin tuottaman vääntökäyrän kanssa. Tämä sitten menee maahan asti kunkin käytössä olevan välityksen jakokertoimella.

    Ihan yleistä se tosiaan on, että automaattilaatikot kierrättää liian suurille kierroksille täysillä kiihdyttäessä, dieseleiden lisäksi myös bensakoneilla. Etenkin monet vähän vanhemmat jenkkilossit rundaavat väkisin lähemmäs 6k tuntumassa olevalle punarajalle, vaikka puhti loppuu jo 4k jälkeen. Optimaalinen vaihtopiste ei ole jokaisella isommalle vaihtamisella sama vaan vaihtelee vääntökäyrän muodon ja sen seuraavan vaihteen välityksen perusteella. Teholla ei asian kanssa ole lopulta ihan hirveästi merkitystä.
     
  9. Kizmo

    Kizmo

    Viestejä:
    1 401
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Vääntömomentti ei tee työtä.

    Kiihdyttävän voiman takana oleva vääntömomentti ei ole moottorin kampiakselimomentti vaan vetoakselin momentti joka taas riippuu valitusta vaihteesta ja moottorin tehosta.

    Maksimi vetoakselin momentin taas rajoittaa renkaiden pito.
     
    Viimeksi muokattu: 08.10.2019
    TeknoR ja Tonnin Seteli tykkäävät tästä.
  10. Manala

    Manala

    Viestejä:
    549
    Rekisteröitynyt:
    24.06.2017
    Vääntömomentti tekee työtä ajan kanssa. Vetoakselin momentti on kampiakselimomentti (vääntö) kertaa välityskerroin. Ilman riittävää momenttia auto ei liikahdakaan vaikka sen moottorin tuottama staattinen maksimiteho olisi teoriassa mitä tahansa.
     
  11. Kizmo

    Kizmo

    Viestejä:
    1 401
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Teho ei voi olla staattinen. Jos jollain on teho niin se tekee työtä. Auton kiihdyttäminen on työn tekemistä kun investoidaan tehoa auton liike energiaksi per aikayksikkö.
     
  12. saan

    saan

    Viestejä:
    84
    Rekisteröitynyt:
    28.03.2017
    Paras kiihtyvyys nopeudessa x tapahtuu vaihteella millä moottori tuottaa eniten tehoa. Paras kiihtyvyys kiinteällä vaihteella kierrosalueen läpi kiihdyttäessä tulee maksimiväännön kohdalla.

    Teho ja vääntö ovat toisiinsa sidottuja suureita, teho on yksinkertaisempi ymmärtää kun välityksiä ei tarvitse huomioida. Autot jotka tuottavat 200kw tehoa 100km nopeudessa ja painavat saman, kiihtyvät hyvin lähelle toisiaan. Autot jotka tuottaa 400Nm moottorilla voi kiihtyä ihan eri tahtiin, riippuen käytetyistä välityksistä.
     
    Tonnin Seteli, tuoppi´ ja TommiZeliard tykkäävät tästä.
  13. Manala

    Manala

    Viestejä:
    549
    Rekisteröitynyt:
    24.06.2017
    Niin. Maksimitehoarvo on staattinen ja jengi tuijottaa sitä aivan liian paljon miettiessään miten autot kiihtyy. Sen auton kuitenkin pitää kiihtyä sieltä paikaltaan käytännössä läpi koko kierrosalueen niin väännöllä on huomattavaa merkitystä ja se moottorin tuottama vääntömomenttikäyrä kertoo silloin samaa asiaa kuin auton kiihdytystä mittaava G-voimakäyrä.

    Etenkin alle viidenkympin nopeuksissa keskimääräisillä bensavehkeillä asialla on iso merkitys, koska vasta huipputeholle asti ykkösellä päästessä asiaa pystyy alkaa kompensoimaan välityksillä, jos laitetaan väännötön mutta saman tehoinen pieni moottori isompaa samantehoista vastaan. Se isompi samantehoinen kuitenkin käytännössä kiihdyttää autoa paremmin läpi koko ykkösvaihteen ja todennäköisesti vielä muillakin vaihteilla, jos välitykset ovat suhteessa samat.
     
  14. Kizmo

    Kizmo

    Viestejä:
    1 401
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Eikai tässä kukaan ole pisteistä puhunut. Laakea ja kierrosten mukaan kasvava tehokäyrä on avain onneen.
     
  15. MrAatu

    MrAatu

    Viestejä:
    525
    Rekisteröitynyt:
    06.09.2018
    Kärjistys akkumutterinvääntimestä ja auton moottorista toimii hyvin. Molemmissa voi olla sama vääntömomentti, mutta ei liene selvää että teho puhuu miten se momentti tekee työtä.

    Ja noissa on välityksissä on vielä sekin että jos otetaan momentinmuunninlaatikot joihin taas alettu palaamaan. Niin niissä paikaltaan lähtiessä on noin kaksinkertaiset momentit momentin muuntimelta lähtevältä akselilta siihen nähden mitä moottorilta saadaan. Toisin kuin kaksoiskytkimet yms. Eli niillä lähtömomentit tiehen on kymmenia tuhansia Nm joista sitten koitetaan saada vauhdin lisääntyessä sopivalla pykälien välityksillä mahdollisimman paljon Nm sen mukaan mitä tehoa käytettävissä. Loppujen lopuksi teho tai vääntö kumpikaan ei kerro absoluuttisesti miten se auto kiihtyy kun homma on kiinni siitä kuinka hyvin se teho on saatu tiehen saakka. Jollei pahasti sössitä niin teholla ollaan kuitenkin vertailukelpoisempia.

    Ja sanominen vääntömomentti tekee työtä ajan kanssa on täysin sama asia kuin teho.
     
    Viimeksi muokattu: 17.10.2019
    Tonnin Seteli ja saan tykkäävät tästä.
  16. Super Hessu

    Super Hessu

    Viestejä:
    718
    Rekisteröitynyt:
    29.09.2017
     
  17. Marti77

    Marti77 Team H2O

    Viestejä:
    1 510
    Rekisteröitynyt:
    16.12.2016
    Euroopassa ei onneksi ole noin huonolaatuista bensaa.
     
  18. Super Hessu

    Super Hessu

    Viestejä:
    718
    Rekisteröitynyt:
    29.09.2017
    Ai mitenkä huonolaatuista bensaa?
     
  19. GuntherPrien

    GuntherPrien

    Viestejä:
    755
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Videossa (kohdassa 4:50) vielä erikseen selitetään, ettei kyseessä ole laatuerot itse tuotteessa vaan miten se nakutuksen kesto määritetään. Jenkeissä eri tapa määrittää kuin euroopassa.
     
  20. Marti77

    Marti77 Team H2O

    Viestejä:
    1 510
    Rekisteröitynyt:
    16.12.2016
    Noi alhaisia oktaanilukuja ei europaassa käytetä että alkaisi nakuttamaan kone.
    Tietysti voi olla noissa heidän luvut ihan eri mtä euroopassa käytetään.
     
  21. Manala

    Manala

    Viestejä:
    549
    Rekisteröitynyt:
    24.06.2017
    Jenkkien 93 vastaa meikäläistä 98:ia. 89 suunnilleen 95:ttä.
     
  22. Marti77

    Marti77 Team H2O

    Viestejä:
    1 510
    Rekisteröitynyt:
    16.12.2016
    OK.
    Nyky perusautoissa suositus on melkein kaikissa tuo E10 95E paitsi jossain korkeammin viritetyissä.
     
  23. Tonnin Seteli

    Tonnin Seteli

    Viestejä:
    2 269
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Riippumatta siitä, kumpaa oikeasti kannattaa käyttää.

    Takuuehtojen mukainen sallittu minimivaatimus myös meikäläisen luokituksen mukaan voi olla alle 90.
     
  24. Tonnin Seteli

    Tonnin Seteli

    Viestejä:
    2 269
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Koska niissä on hieman pienempi kulutus ja pienempi huuhaapäästö(eli vero) kuin normaalissa vastaavan teholuokan koneessa.

    Myös pienet vapaastihengittävät downsizing-moottorit ovat suosittuja samoista syistä. Ei niissä silti tarvitse olla yhtä kovia vääntölukemia kuin dieseleissä. Välityssuhde on eri ja iskutilavuus oikeasti pieni.

    Lisäksi moottori voi olla kevyempi kuin verrokissa, mikä auttaa valmistajaa kaikin tavoin tekemään asiakkaalle paremman auton. Massan säästö yhdessä paikassa tarkoittaa, että taloudellisuuden kärsimättä voidaan tehdä edullisemmin kolarikestävä kori tai toisinpäin, tai miljoona eri muuttujaa. Kaikki vaikuttaa kaikkeen.

    On erittäin harvinaista, että normaalissa henkilöautossa ei kannattaisi kiihdyttää suurimpaan sallittuun kierroslukuun asti. Yleensä ero seuraavaan vaihteeseen on niin suuri, että vaihdon jälkeen ollaan kaukana maksimitehon käyntinopeudesta, ja toisaalta suurin sallittu käyntinopeus on niin matala, että teho ei vielä ole juuri laskenut maksimista. Tämä siis pelkästään suurinta kiihtyvyyttä ajatellen.

    Juuri näin. On hämmentävää, että tästä keskustellaan vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen. Asia on kuitenkin jokseenkin yhtä selkeä kuin pakkoruotsin paheksuttavuus.

    On tärkeää muistaa, että se hidaskäyntisen ja korkeavääntöisen koneen tuottama teho rasittaa vain kytkimen ja (ensiö)vaihteiston rakenteita. Ei siitä eteenpäin yhtään sen enempää kuin nopeakäyntisen ja vähemmällä momentilla toimivan vastaavan tehoisen koneen käyttö.

    Tämä tietenkin pahimmassa tapauksessa tarkoittaa nimellistä kieltoa polttomoottoriautoille, eli niistä on tehtävä hybridivedolla sellaisia, että ovat nimellisesti sähkökäyttöisiä. Ja sehän on osittain periaatteessa järkevääkin. Jo pienellä propulla tolpasta saa aika paljon energiaa yön yli ja pieni akusto ei ole pahaa tuhlausta. Täyssähköisyyteen pakottaminen olisi lähinnä ympäristörikos.

    Eipä tähänkään asti ole kielletty esimerkisi 80 vuotta vanhojen autojen käyttöä, vaikka museopeleissä ei ole mitään päästöjärjestelmiä, turvavöitä tai edes kunnon jarruja.

    Tietenkin kohtuutonta on, jos se käytännössä estetään riistoverotuksella, ja siihenhän on melkein jo menty. Ihan normaalin neljännesvuosisadan vanhan auton käyttömaksu voi bensallakin olla yli 400 euroa. Sehän on jo varastamista. Historian raiskaamista. Käytännössä kaikki liikenne hoidetaan uusilla tai "uusilla" 10-20 vuotta vanhoilla paskoilla romuautoilla eikä tämä ole vaatinut mitään juridisia keinoja. Ihan normaali luonnontiede sen määrää.

    Ei tosiaan näytä olevan. Viedään kuitenkin ideaa vähän kauemmas ja myös alle 7000 per minuutti käyviin vehkeisiin. Sehän on melko tuore ilmiö, että normaaliin pieneen bensakoneeseen valmistajat viitsivät tehdä kohdilleen sovitetun imusarjan tai oikean kokoiset venttiililautaset. Tai normaaliin tapaan muuttuvan venttiilinajoituksen. Aiemmilla päästömääräyksillä ja polttoaineen hinnoilla on ollut varaa tehdä perusmalleihin melkein kaikki vähän pielavetisesti ja sehän on kelvannut asiakkaalle. Suorasytytys tai edes moniventtiilikansi sai odottaa tulemistaan, koska vuosikymmenien jälkijättöisyys kelpasi halpiksen ostajalle ja tietenkin teki eroa "parempiin"(=tehokkaampiin tai isompiin) koneisiin. Moottori käy ja auto kestää, se riittää. Ainoa insentiivi pienen koneen ostoon oli akuutti perseaukisuus ja samalla tuli heikko varustelu. Nyt on toisin ja pienen koneen ostoon johtaa ihan oikeasti halvempi ylläpito ja joskus valitettavasti ilmastouskonto tai muu munattomuus.

    Kelataan pari vuosikymmentä taaksepäin, niin pienen henkilöauton perusmoottori saattoi olla joku vanha valurautapata ja vähän kauemman niin vaikka OHV ja kaasarikone. Sehän kelpasi, bensa oli ilmaista ja jos halusi auton johonkin kiihtyvän, piti maksaa vähän lisää alle 20 vuoden takaisesta moottoridesignista. Niin ne ajat muuttuu.
     
    Viimeksi muokattu: 17.10.2019
  25. Tonnin Seteli

    Tonnin Seteli

    Viestejä:
    2 269
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    No olihan se jo pikkuhiljaa aikakin. Dieselhenkilöautot olivat vuosituhannen vaihteen jälkeen pelkkä vitsi, kun jouduin sellaisia vakiokuntoisina autokouluikäisenä jonnena ajamaan. Nimenomaan kova vääntö on vaatimus sille, että niillä jotain tekee, kuten nykyään ammattiliikenteen henkilöautoissa. Yhdistettynä hyvään vaihteistoon niillä jo kelpaa ajaa.
    Eihän tuo poikkea kuin 7 prosenttia. Melkein saman verran eroa tulee siitä, kun desin tarkkuudella ilmoitetut tilavuudet eivät vastaakaan todellista iskutilavuutta. Vastaavasti kuin 1248 on "1.2" ja 1984 on "2.0". Insinööri taas pilaa merkonomin laskelmat, saatana.
    No nyt oikeesti. Täysin turha suorituskykyprofiili tähän ympäristöön, ja sama käy haluttaessa vaikka isolla veekasilla.

    Tietysti jos moiseen olisi mahdollisuus muualla kuin parin kaupungin välillä koko maailmassa, tulisin kateelliseksi. Tai oikeastaan tulen nytkin, sillä olisihan moiseen Suomessakin mahdollisuus. Sen verran kovia budjetteja autoilusta kerätään. Kunhan sitä ei käytettäisi maan muuttamiseen neuvostoliitoksi.
     
  26. salamoi

    salamoi

    Viestejä:
    556
    Rekisteröitynyt:
    07.04.2017
    Joissain autoissa tosiaan saa enemmän tehoa korkeampioktaanisella bensalla kuin mikä on suositus. Pitää muistaa, että monet valmistajat määrittävät näitä suosituksiaan maksimoidakseen myynnin. Eli jos sallitaan vain kalliilla 98 oktaanisella ajo, perusauton myynti kärsii huomattavasti, koska ensiostajaa kiinnostaa hinta per kilometri eikä niinkään mahdolliset viat 200tkm ajettuna. Kalliimmissa versioissa voidaan suoraan vaatia 98 käyttöä, koska niiden ostajat lähtökohtaisesti välittävät muustakin kuin kilometrin hinnasta.

    Otetaan vaikka BMW esimerkiksi. He ovat perusautoissaan sitä mieltä, ettei automaattivaihteiston öljyä tarvitse vaihtaa koskaan, jotta saadaan huoltokustannukset pieniksi ensiomistajalle (ja miksei sille seuraavallekin). Kuitenkin sen käyttöikää voidaan pidentää vaihtamalla öljyt noin 100tkm välein, kuten vaihteiston valmistaja itse suosittelee. Vastaavasti taas M-sarjassa autoihin vaihdetaan moottoriöljyt ensimmäisen kerran 2000km jälkeen ja myös perään ja vaihteistoon vaihdetaan öljyt säännöllisesti. Näissä autoissa kun painotetaan ihan muuta kuin halvinta km-kustannusta.

    Omassa autossa käytän aina 98:a ja käyttäisin parempaakin, jos sitä myytäisiin yleisesti. Jotkut sekoittavat 98:a ja E85:ttä saadakseen korkeamman oktaaniluvun polttoainetta, mutta itse en ole jaksanut alkaa kikkailemaan kahden pistoolin tankkauksen kanssa.

    Ja tosiaan jenkeissä on oktaaniluvun ilmaisemiseen käytössä MON ja RON standardien keskiarvo eli ROZ tai AKI. Meillä käytössä siis RON.

    Rasittaa alavääntö myös itse moottoria, joka on siis voimalinjan osa, enemmän kuin korkeilla kierroksilla aikaansaatu teho. Etenkin nakutuksen vaara ja laakerien hajoaminen on isompi pienillä kierroksilla.
     
  27. MrAatu

    MrAatu

    Viestejä:
    525
    Rekisteröitynyt:
    06.09.2018
    Saadaanhan toi rasittava vääntö laskettua kytkimen ja ensimmäisen hammasrattaiden jälkeen lisäämällä laatikossa "akselien" kierroksia verrattuna vahvemmasta tavarasta tehtyyn. Kun samalla lisätään tasauspyörästön välityssuhdetta niin laatikko ja mahdollinen kardaanikin kiertää isommilla kierroksilla pienemmällä väännöllä. Jää enää vahvat vetoakselit ja tasauspyörästö.

    Osassa kuorma-autoja on vielä itse navoissakin välitystä jolloin tasauspyörästöksi ja vetoakseleiksikin riittää kevyemmät.
    [​IMG]