Anteeksianto

[konitohtori]

Olisitko sinä valmis antamaan anteeksi vanhat pahat menneisyydessä tapahtuneet teot?
Otan esimerkiksi 100-vuotiaan SS-vartijan joka joutui oikeuteen.

Mielestäni vanhus saisi viettää lopun elämänsä niin ihmisarvoisesti kuin mahdollista. Uskoisin muistojen vainoavan häntä riittävästi muistin vielä toimiessa.

Satavuotias SS-mies joutui oikeuteen Saksassa | Verkkouutiset

Keskitysleirin vartija Josef S ei aio vastata syyttäjälle mitään.

www.verkkouutiset.fi

 

[Jurppii]

Olisitko sinä valmis antamaan anteeksi vanhat pahat menneisyydessä tapahtuneet teot?
Otan esimerkiksi 100-vuotiaan SS-vartijan joka joutui oikeuteen.

Mielestäni vanhus saisi viettää lopun elämänsä niin ihmisarvoisesti kuin mahdollista. Uskoisin muistojen vainoavan häntä riittävästi muistin vielä toimiessa.

Satavuotias SS-mies joutui oikeuteen Saksassa | Verkkouutiset

Keskitysleirin vartija Josef S ei aio vastata syyttäjälle mitään.

www.verkkouutiset.fi

Ei tuohon tartte olla mikään keskistysleirinatsi, ihan murhakin on Suomessa rikos, joka ei vanhene ja josta minimituomio on pitkä siivu vankeutta.

 

[neko]

Riippuu tapauksesta. Kyllä elämän aikana on joutunut antamaan anteeksi sellaistakin, mitä ensin ei edes ajatellut olevan mahdollista.

On kuitenkin tekoja, joita en henk.koht antaisi ikinä anteeksi.

Uskon myös, että tuo ko. vartija on kärsinyt taakasta. Toisaalta, ymmärrän niitä, joiden omaisia tuo on kohdellut huonosti. Joten kai se vaan on lakien mukaan mentävä. Toivon, että lakien kanssa oltaisiin yhtä ehdottomia esim. ISISiä palvelleiden kohdalla.

 

[MkH]

Riippuu tilanteesta. Mielestäni uutisen tapaus vaikuttaa aika irvokkaalta annettujen tietojen valossa. Voihan olla, että mies on pyrkinyt elämänsä aika hyvittämään tekonsa - tai vastaavasti ollut pahantahtoinen perseenreikä koko elämänsä. Toisaalta jos vaikka Jammu olisi jäänyt kiinni vasta satavuotiaana, niin mielestäni vankilatuomio olisi ollut täysin hyväksyttävä.

 

[ttm]

Olisin. Anteeksiantamattomuudessa ainoa kärsijä on itse.

 

[Sally_Spectra]

Olisitko sinä valmis antamaan anteeksi vanhat pahat menneisyydessä tapahtuneet teot?
Otan esimerkiksi 100-vuotiaan SS-vartijan joka joutui oikeuteen.

Mielestäni vanhus saisi viettää lopun elämänsä niin ihmisarvoisesti kuin mahdollista. Uskoisin muistojen vainoavan häntä riittävästi muistin vielä toimiessa.

Satavuotias SS-mies joutui oikeuteen Saksassa | Verkkouutiset

Keskitysleirin vartija Josef S ei aio vastata syyttäjälle mitään.

www.verkkouutiset.fi

Niin no mehän ei voida tietää vainoaako muistot häntä. Aina voi tietty projisoida omia fiiliksiä mutta ei ne aina sellaisenaan päde kaikkiin. Mielestäni rikollisista teoista pitää saada lakiin perustuva tuomio, oli ikä mikä vain. Se että tekijä katuu tekojaan, ei pitäisi vaikuttaa tuomioon, vaan tuomion pitäisi perustua tehtyyn rikokseen.

 

[Trotor]

Murhat ja tuollaiset rikokset ihmiskuntaa vastaan eivät ole yksittäisen ihmisen anteeksiannolla hyvitettävissä. Anteeksi saa kun on ensin istunut linnassa. Vanhuus tai sairaus ei ole mikään peruste saada armahdusta.

Noi on kaikki halveksittavaa paskasakkia. Ne jotka oikeasti katuivat, ampuivat itsensä jo sodan aikana tai joivat itsensä hengiltä sodan jälkeen.

 

[Junaski]

Ottaen huomioon että tuokin pappa on tekonsa tehnyt sodan aikana jonkun toisen käskystä, ja jos jätit käskyn noudattamatta jouduit itse ammutuksi tms. Mutta kun ei enää käskyn antajaa voi tuomiolle laittaa jos on kuollut, niin laitetaan ne pelinappulat joita upseerit pompotteli. Toisaalta oliko sitten SS-joukkoihin liittyminen vapaaehtoista?, kun kuitenkin tiesi että toimii natsien käsikassarana siinä tapauksessa, sitä minä en tiedä, enkä ota selvää.

 

[Sivustakatsoja]

En osaa sanoa. Antaisin anteeksi jo noille SS-miehille ja muille toisen maailmansodan ajalta mutta en voi olla kuvittelematta tilannetta jos hypättäisiin nyt vaikkapa 60 vuotta eteenpäin ja jostain löydettäisiin ISIS-terroristi, antaisinko silloin armoa. En tiedä onko kyse puolueellisuudesta vai mistä. Paha kysymys, pisti miettimään.

 

[konitohtori]

Ei tuohon tartte olla mikään keskistysleirinatsi, ihan murhakin on Suomessa rikos, joka ei vanhene ja josta minimituomio on pitkä siivu vankeutta.

Lähinnä kyselen täällä omaa mielipidettä ilman vallitsevia käytäntöjä. Uskoisin kaikkien tietävän murhan seuraukset. Kyse on siis omasta suhtautumisesta anteeksiantoon.
Kyseinen mies oli vartijana aikalailla tuon ajan rivimies, joka joutui tottelemaan käskyjä sokeasti. En tiedä nauttiko hän teoistaan, vai suhtautuiko tekoihin kylmästi määrättyinä pakollisina tehtävinä.

Toivon, että lakien kanssa oltaisiin yhtä ehdottomia esim. ISISiä palvelleiden kohdalla.

Samaa mieltä siitä, että kaikkien terroristien sekä nykyisten ja entisten valtionpäämiesten kohdalla joiden tekoja katsellaan sormien välistä. Kaikkia muitakin olisi jahdattava niin kauan kunnes viimeinenkin kello pysähtyy. Kuluista ja vaivannäöstä piittaamatta.

Huomaan itse suhtautuvani vanhoihin tekoihin anteeksiantavammin kuin lähivuosikymmeninä tapahtuneisiin julmuuksiin.
Kai se aika tekee tehtävänsä?

 

[Jurppii]

Lähinnä kyselen täällä omaa mielipidettä ilman vallitsevia käytäntöjä. Uskoisin kaikkien tietävän murhan seuraukset. Kyse on siis omasta suhtautumisesta anteeksiantoon.
Kyseinen mies oli vartijana aikalailla tuon ajan rivimies, joka joutui tottelemaan käskyjä sokeasti. En tiedä nauttiko hän teoistaan, vai suhtautuiko tekoihin kylmästi määrättyinä pakollisina tehtävinä.

Kyllä kaikessa pitää rajanvetoa harrastaa mutta se raja kulkee jossain siellä "en oikeasti tiennyt" ja keskitysleirin toimeenpanevan suorittajan välillä. Ei voinut olla epäselvää, että tässä ollaan nyt tuhoamassa ihmisiä ns. massoittain.

 

[an7i5ankar1]

En osaa sanoa. Antaisin anteeksi jo noille SS-miehille ja muille toisen maailmansodan ajalta mutta en voi olla kuvittelematta tilannetta jos hypättäisiin nyt vaikkapa 60 vuotta eteenpäin ja jostain löydettäisiin ISIS-terroristi, antaisinko silloin armoa. En tiedä onko kyse puolueellisuudesta vai mistä. Paha kysymys, pisti miettimään.

Hieman eri lähtökohdat. Sota on sotaa, jossa totellaan ylemmän tahon komentoja, mutta terrorismi on valinta, vaikka toki molemmissa lähtökohdissa sivullisia on tapettu. Ei ne pelkästään natsit ole siviilejä lahdanneet.

Toisaalta, miksei voisi antaa anteeksi ISIS terroristille, jos tämä katkoi päitä vain parin vuoden ajan parikymppisenä, mutta sen jälkeen on tehnyt ahkerasti rehellistä työtä veronmaksajana lopun elämänsä ilman mitään nuhteita. Mutta ei taida tapahtua ihan näin, pahoin pelkään.

 

[bonekuukkeli]

SS-miehille antaisin anteeksi automaattisesti, sillä siellä on vain noudatettu ylempää tulleita käskyjä. Eri asia jos tiedetään rikollista toimintaa olleen myös sotien jälkeen. Terroristit on puolestaan sellaista ihmisjätettä, jolle en antaisi anteeksi. Vaikka ylempää allahiltahan ne käskyt siinäkin saattaa joillekin tulla... eli ehkä siinäkin on pieni sauma anteeksiannolle, jos ihminen muuttaisi tapansa ja pyrkisi loppuelämän aikana hyvittämään tekojansa. Aikaa tapahtuneeseen pitäisi kuitenkin olla melkoisen paljon.

Samalla tavalla on joissain tapauksissa helpompi antaa anteeksi myös eri rikollisjärjestöissä toimineille, jotka "kokemusasiantuntijoina" kertovat omista kokemuksistaan ja siitä miten pääsi irti entisistä tavoistaan.

 

[root]

Tuosta leirin vartijasta voi vielä laittaa pykälää paremmaksi. Syytteessä on myös Irmgard Furchner, 96 vuotta. Hän työskenteli konekirjoittajana leirin komentajan toimistossa. Siviilityöntekijä. Ja vielä alaikäinenkin ilmeisesti syytteiden koskemana aikana.

Nazi Stutthof camp secretary flees as German trial starts

Irmgard Furchner - accused of complicity in more than 11,000 murders - tried to flee on Thursday.

www.bbc.com

Itseäni tässä häiritsee, että mitä ilmeisimmin Saksassa sovelletaan jotain (rikos?)lakia takautuvasti. Siltä tämä ainakin vaikuttaa. Jutun mukaan nainen oli mukana jo 1954 leirin komentajan oikeudenkäynnissä. Miksi häntä ei syytetty silloin? Ei ole oikeusvaltion periaatteen mukaista tuomita vanhoja tekoja uusien lakien mukaan.

Omasta elämästä olen oppinut, että aikaa kyllä kuluu paljon joidenkin asioiden anteeksiantamisessa. Se aika vaan on taakan kantoa omilla hartioilla.

 

[Niamu]

Murhat ja tuollaiset rikokset ihmiskuntaa vastaan eivät ole yksittäisen ihmisen anteeksiannolla hyvitettävissä. Anteeksi saa kun on ensin istunut linnassa. Vanhuus tai sairaus ei ole mikään peruste saada armahdusta.

Noi on kaikki halveksittavaa paskasakkia. Ne jotka oikeasti katuivat, ampuivat itsensä jo sodan aikana tai joivat itsensä hengiltä sodan jälkeen.

Jos itse rikot lakia ja ajat ylinopeutta näin kärjistettynä niin tuskin itseäsi ammut.

Pitäisikö suomalaisia veteraaneja vangita sen takia että on vankeja jotka on ampunut kavereita niin kohdellut/tappanut "syyttä suotta"

Mielestäni natsien aikana olevia rikoksia pitäisi hakea valtiolta joka on käskenyt "työntekijöitä" mitä kamalimpiin asioihin.

 

[JCSH]

SS-miehille antaisin anteeksi automaattisesti, sillä siellä on vain noudatettu ylempää tulleita käskyjä.

Tämä tunnetaan "Führerprinzip":nä jonka typeryys osoitettiin jo aikanaan Nürnbergissä. Kukaan natsi ei ollut mukamas vastuussa teoistaan koska tottelivat vain Hitlerin käskyjä. Ja tuo menee kategoriaan "ja vitut", kyllä jokaisella ihmisellä on vastuu niistä omista teoista eikä siinä voi paeta sen taakse että joku käskee.
Oikeastaan pitää nostaa hattua saksalaisille siitä että ovat oikeasti ottaneet sen asenteen että noita rikoksia ei katsota sormien välistä vaan todellakin raahataan vaikka se 100 vuotias pappa sinne oikeuden eteen. Aivan liian usein valtiot peittelevät noita tekoja ja eivät tee sitä tilintekoa itsensä kanssa.

 

[bonekuukkeli]

Tämä tunnetaan "Führerprinzip":nä jonka typeryys osoitettiin jo aikanaan Nürnbergissä. Kukaan natsi ei ollut mukamas vastuussa teoistaan koska tottelivat vain Hitlerin käskyjä. Ja tuo menee kategoriaan "ja vitut", kyllä jokaisella ihmisellä on vastuu niistä omista teoista eikä siinä voi paeta sen taakse että joku käskee.
Oikeastaan pitää nostaa hattua saksalaisille siitä että ovat oikeasti ottaneet sen asenteen että noita rikoksia ei katsota sormien välistä vaan todellakin raahataan vaikka se 100 vuotias pappa sinne oikeuden eteen. Aivan liian usein valtiot peittelevät noita tekoja ja eivät tee sitä tilintekoa itsensä kanssa.

Voihan sitä kuvitella, että olisi helppoa kääntyä koko järjestelmää vastaan vain "koska haluaa". Täytyy ymmärtää, että siinä on oma henki kyseessä jos kieltäytyy toimista. Meistä ei myöskään kukaan tiedä, onko tuo papparoinen ollut se "hyvä vartija" vai "huono vartija" siellä leirillä, jos nyt hyvästä ylipäätään voi edes puhua tuossa yhteydessä.

Tätä asiaahan on tutkittukin aikoinaan ja jos tunnet esim. Milgramin tottelevaisuuskokeen, niin se osoittaa sen että ihmiset ovat kykeneviä antamaan tappaviakin sähköiskuja tuntemattomille koehenkilöille. Ihmisluonteelle ei ole luontaista nousta auktoriteettia vastaan.

Milgramin tottelevaisuuskoe – Wikipedia

fi.wikipedia.org

"Milgram järjesti useita kokeita, joissa oli hiukan erilainen koeasetelma. Tutkimuksen perusasetelmassa 65 prosenttia koehenkilöistä totteli auktoriteettia loppuun asti ja antoi jopa 450 voltin sähköiskun, jonka tiesi hengenvaaralliseksi. "

 

[Niamu]

Tämä tunnetaan "Führerprinzip":nä jonka typeryys osoitettiin jo aikanaan Nürnbergissä. Kukaan natsi ei ollut mukamas vastuussa teoistaan koska tottelivat vain Hitlerin käskyjä. Ja tuo menee kategoriaan "ja vitut", kyllä jokaisella ihmisellä on vastuu niistä omista teoista eikä siinä voi paeta sen taakse että joku käskee.
Oikeastaan pitää nostaa hattua saksalaisille siitä että ovat oikeasti ottaneet sen asenteen että noita rikoksia ei katsota sormien välistä vaan todellakin raahataan vaikka se 100 vuotias pappa sinne oikeuden eteen. Aivan liian usein valtiot peittelevät noita tekoja ja eivät tee sitä tilintekoa itsensä kanssa.

Jos sanon että teet asian X tai tapan sinut ja teet niin niin olet syyllinen minun sijatani?

 

[JCSH]

Jos sanon että teet asian X tai tapan sinut ja teet niin niin olet syyllinen minun sijatani?

Paitsi että ei se Natsi-Saksakaan niin toiminut että "tee näin tai tapan sinut". Etenkin kun näissä ei ole kyse mistään yhdestä akuutista teosta mikä tehdään ase ohimolla vaan asioista joita ihmiset tekivät kuukausi- tai vuositolkulla osana natsien koneistoa.

 

[Trotor]

Nämä ss miehet ei ole mitään uhreja. Ovat itse vapaaehtoisesti liittyneet aateeseen. Ss oli se ydin. heillä tsellään oli ajatus hävittää heikompi aines pois maailmasta ja koska koko aate on suurenmoinen kollektiivinen psykoosi ja virhe, se tulee kitkeä pois. Aivan kuin itse tekivät miljoonille.

 

[Kaali]

En tiedä mitä se hyödyttäisi enää ketään, että vanha mies pistetettäisiin linnaan? Yhteiskunnallekaan ei ole vaaraa tuskin enää tästä miehestä. Ns. rikokset tehty sota-aikana jonkun ylemmän käskystä ja maailma on ollut hyvinkin erinäköinen silloin. Tilanne tosin olisi mielestäni silloin eri, jos olisi nyt tapahtunut joku joukkomurha jonkun ihmiset toimesta ja hänestä olisi vaaraa yhteiskunnalle, niin ehdottomasti linnaan loppuelämäksi. Mielestäni nämä natsisaksan vartijat yms. olisi pitänyt jo tuomita 70 vuotta sitten eikä enää palata näihin. Vaikka tosin ymmärrän myös sen periaatteen, että täytyy tuomita.

 

[Myrkky]

Paitsi että ei se Natsi-Saksakaan niin toiminut että "tee näin tai tapan sinut". Etenkin kun näissä ei ole kyse mistään yhdestä akuutista teosta mikä tehdään ase ohimolla vaan asioista joita ihmiset tekivät kuukausi- tai vuositolkulla osana natsien koneistoa.

Mahtoiko olla paljon vaihtoehtoja silloin? Näistä ei ole montaakaan todistamassa enään, vielä kun ikää sen sata vuotta tai alle, niin siinä on ollut aikaa prosessoida menneitä, jos edes muistaa enää mitään mille ei mitään itse ole mahtanut.

Tosin sun jutut on kyllä tullut tutuksi että silleen omaan arvoonsa.

 

[Nomber]

Murha ei vanhene koskaan ja hyvä niin. Mielestäni 120 vuotiaanakin vaan linnaan jos teko olisi joku itse suunniteltu ja tehty.

Tästä tapauksesta en toki tiedä mitään, mutta jos kaveri on vaan totellut sodassa ylempien käskyjä niin vaihtoehdot oli varmaan lähinnä tehdä mitä sanotaan tai kuolla. Tässä tapauksessa mielestäni vähän kohtuutonta enää saada rangaistusta. (Tai voihan tuo tietysti olla vieläkin henkeen ja vereen natsi ja haluta kaasuttaa kaikki juutalaiset tms. ja tappoi ihmisiä omasta halustaan sodassa, silloin toki linnaan)

 

[Jurppii]

Jos Natsi-Saksassa oli tilanne se, että oli pakko tehdä mitä käskettiin niin aika paljon siellä sitten taisi olla niitä, jotka sitä tekemistä pakotti. Ei se yhden führerin näkemyksillä ja delegoidulla pelolla pyörinyt.

Ehkä ko. vartija oli motivoitunut tuhoaja tai sitten vaan halusi "sopeutua" vallitsevaan ja noudatti käskyjä, jotka tiesi vääräksi. Siksihän sitä oikeutta käydään. Luultavasti saa tuomion aika alakanttiin kävi miten kävi koska enää ei pitkään ehdi istumaan. Jos nyt edes oikeaa linnaa tuossa iässä määrätään.

 

[sono-thermism]

SS-miehille antaisin anteeksi automaattisesti, sillä siellä on vain noudatettu ylempää tulleita käskyjä. Eri asia jos tiedetään rikollista toimintaa olleen myös sotien jälkeen. Terroristit on puolestaan sellaista ihmisjätettä, jolle en antaisi anteeksi. Vaikka ylempää allahiltahan ne käskyt siinäkin saattaa joillekin tulla...

Tieteen mukaan kaikki käskyt tulee oikeastaan fysiikan laeilta, koska kaikki noudattaa fysiikan lakeja, myös ihmiset ja meidän aivot, joten ihmiset ei voi vaikuttaa mitenkään siihen mitä ne tekee, ja siksi vapaa tahto ja vastuu on illuusioita.

Kysymys on siis vähä kuin kysyisi että pitääkö robotin antaa anteeksi murhaajarobotille?

Enimmät ihmiset nykyään väittää uskovansa tieteeseen, joten muistutan siksi mitä tiede sanoo liittyen anteeksiantoon ja murhaajiin.

 

[JCSH]

Mahtoiko olla paljon vaihtoehtoja silloin? Näistä ei ole montaakaan todistamassa enään, vielä kun ikää sen sata vuotta tai alle, niin siinä on ollut aikaa prosessoida menneitä, jos edes muistaa enää mitään mille ei mitään itse ole mahtanut.

Käytännössä aina ihmisillä on niitä vaihtoehtoja. Niitä oli myös Natsi-Saksassa. Toki vaihtoehdosta riippuen se voi johtaa siihen että urakehitys tyssää, joutuu rintamataisteluihin tai että itse päätyy siellä leirissä sinne väärälle puolelle. Mutta ajatus siitä että "noudatin vain käskyjä" olisi joku "vapaudu vankilasta"-kortti osoitettiin tyhmäksi ideaksi jo silloin sotaoikeudenkäynneissä kun käytännössä kaikki natsien ylimmästä johdosta käytti tuota puolustusta. Eli tuolla logiikalla kaikki Saksan sotarikokset olisi kuitattu siinä vaiheessa kun Hitler ampui itsensä. Ja pitää muistaa että siellä Saksassa oli vaikka kuinka paljon niitä jotka eivät totelleet niitä käskyjä. Eli vaihtoehtoja selvästi oli. Ei välttämättä jokaiselle jokaisessa tilanteessa mutta niitä kuitenkin oli.

Mitä tulee tähän kyseiseen heppuun niin pikaisen googletuksen perusteella tyyppi oli 22 vuotias SS-mies vuonna 1942 kun aloitti hommat tuolla leirissä. Ja jatkoi siellä leirissä vuoteen 1945.
Tuo tarkoittaa että tyyppi oli lähes varmasti vapaaehtoinen SS-mies, olettaen että oli saksalainen. SS-joukkoihin kyllä määrättiin myös saksalaisia mutta tuota tapahtui etenkin sodan loppupuolella kun alkoi oleen pulaa sotilaista (ulkomaalaisia sotilaita taidettiin alkaa määräämään SS:ään tuolloin -42 paikkeilla). Eli todennäköisesti jotain sympatiaa natsi-ideologiaa kohtaan löytyy, tai vähintäänkin hyväksyntää sille ideologialle jotta pystyy parantamaan omaa asemaansa.
Se että kyseinen tyyppi jatkoi noissa hommissa sinne vuoteen 1945 taaskin viittaa että sillä ei kyllä ollut itsellä mitään kiirettä päästä pois noista hommista. Jos noin 25 vuotias SS-sotilas haluaa päästä pois noista leirihommista niin ei sen tarvi tehdä muuta kuin nostaa käsi pystyyn ja sanoa "Hei, pääsisinkö rintamalle?". Ehkä vielä alkuvuonna -42 tuossa siirrossa olisi voinut kestää aikaa mutta vuonna -43 ja viimeistään -44 tuo siirto olisi kyllä hyväksytty välittömästi.

Eli selvästi viitteitä natsi-ideologian tukemiseen ja selvästi ei mitään hinkua päästä pois noista hommista. Sanoisin että on täysin perusteltua että tuollainen tyyppi laitetaan oikeuden eteen.

 

[Jurppii]

Yritetääs pysyä aiheessa. Ketju on anteeksi antamisesta, joten kai syyllisyys on silloin oletettu?

Anteeksi antamista varmaan auttaa osoitettu katumus. Silti täälläkin kyllä tuli jo monta viestiä, että kenelle tai millaiselle rikolliselle ei antaisi anteeksi. Keskitysleirinatsi saa paljon sympatiaa ikänsä puolesta ja oletusta, että on varmaan kärsinyt ja katunut, murhaajalle ei sellaista olettamusta suoda?

 

[JCSH]

Yritetääs pysyä aiheessa. Ketju on anteeksi antamisesta, joten kai syyllisyys on silloin oletettu?

Anteeksi antamista varmaan auttaa osoitettu katumus. Silti täälläkin kyllä tuli jo monta viestiä, että kenelle tai millaiselle rikolliselle ei antaisi anteeksi. Keskitysleirinatsi saa paljon sympatiaa ikänsä puolesta ja oletusta, että on varmaan kärsinyt ja katunut, murhaajalle ei sellaista olettamusta suoda?

Ja sen anteeksiannon voi antaa lopulta vain ne jotka ovat olleet kyseisen henkilön uhreja, joko suoraan tai välillisesti. Eli toisinsanoen, leirin vangit ja heidän läheisensä.

 

[Kan Dee Dokata]

Olisitko sinä valmis antamaan anteeksi vanhat pahat menneisyydessä tapahtuneet teot?
Otan esimerkiksi 100-vuotiaan SS-vartijan joka joutui oikeuteen.

Mielestäni vanhus saisi viettää lopun elämänsä niin ihmisarvoisesti kuin mahdollista. Uskoisin muistojen vainoavan häntä riittävästi muistin vielä toimiessa.

Satavuotias SS-mies joutui oikeuteen Saksassa | Verkkouutiset

Keskitysleirin vartija Josef S ei aio vastata syyttäjälle mitään.

www.verkkouutiset.fi

Miksi ikä on jokin tekijä säälin lisääntymisen määrässä? Minusta sillä ei pitäisi olla mitään tekemistä asian kanssa, että joku onnistuu pakoilemaan oikeutta siihen asti, että keho alkaa prakaamaan.

Kummallinen ajatus minusta.

 

[sniperfin]

Ihan samoilla linjoilla.
Anteeksi antaminen on henkilökohtaista, ei kukaan voi toisen puolesta päättää antaako hän anteeksi vai ei.
Sitä pitää kysyä mahdollisilta uhrien elossa olevilta omaisilta/uhreilta, jos niitä ei ole niin ei ole ketään ketä antaa anteeksi.
Yhteiskunta taas asettaa vastuuseen teoista ja tietenkin natsi vastuuseen, oli kuinka vanha tahansa.
Mikä on sopiva rangaistus, se on sitten eri asia. Itse laittaisin linnaan loppuelämäksi.

 

[root]

Anteeksi antamista varmaan auttaa osoitettu katumus. Silti täälläkin kyllä tuli jo monta viestiä, että kenelle tai millaiselle rikolliselle ei antaisi anteeksi. Keskitysleirinatsi saa paljon sympatiaa ikänsä puolesta ja oletusta, että on varmaan kärsinyt ja katunut, murhaajalle ei sellaista olettamusta suoda?

Taidan ymmärtää pointtisi. Vetoaisin ehkä kuluneeseen aikaan tässä. Keskitysleirijuttua on ketjussa lähestytty konkreettisten esimerkkien kautta. Pitäisi katsoa vastaavia esimerkkejä murhista, joista tekijä jäänyt kiinni 70 vuotta tapahtuman jälkeen. Saattaisi olla helpompaa antaa anteeksi, tai ainakin lieventää tuomiota huomattavasti.

Edit: Toisaalta murhatun uhrin omaiset kärsivät enemmän jos tekijä pakoilee vastuuta vuosikymmeniä. Eli heiltä ei anteeksiantoa kukaan voi olettaa. Se on henkilökohtaista, kuten moni jo kirjoitti.

 

[Julian]

Leningradin piirityksessä saksalaissotilaat asuivat mummoni talossa ja mummo lapsineen ruokakomerossa. Saksalaissotilaat olivat sanoneet, että emme halunneet tulla tänne, mutta meidän oli pakko, muuten meidät olisi ammuttu.

 

[Jurppii]

Taidan ymmärtää pointtisi. Vetoaisin ehkä kuluneeseen aikaan tässä. Keskitysleirijuttua on ketjussa lähestytty konkreettisten esimerkkien kautta. Pitäisi katsoa vastaavia esimerkkejä murhista, joista tekijä jäänyt kiinni 70 vuotta tapahtuman jälkeen. Saattaisi olla helpompaa antaa anteeksi, tai ainakin lieventää tuomiota huomattavasti.

No jos nyt Suomea sitten esimerkkinä käyttää niin murha ei vanhene ja tuomio on minimissään elinkautinen. Presidentillä on toki armahdusoikeus mutta muuten menee ainakin 12 vuotta ennen kuin tapaus otetaan hovioikeuden harkintaan. En usko, että presidentti lähtee "antamaan anteeksi" tekoa uhrien puolesta kovin herkästi vaikka tuomittu olisi iäkäs.

 

[Kan Dee Dokata]

Leningradin piirityksessä saksalaissotilaat asuivat mummoni talossa ja mummo lapsineen ruokakomerossa. Saksalaissotilaat olivat sanoneet, että emme halunneet tulla tänne, mutta meidän oli pakko, muuten meidät olisi ammuttu.

Sekoitat nyt armeijan ja SS:n. SS oli poliittinen natsiorganisaatio, johon liityttiin vapaaehtoisesti ja innolla. Puolueen jäsenten lisäksi he pääasiassa olivat niitä holokaustin luojia ja toteuttajia kuten tämä keskitysleirin vartijakin.

Normiarmeija oli erikseen. Joka armeijassa olisi karkurit ammuttu siihen aikaan.

 

[root]

No jos nyt Suomea sitten esimerkkinä käyttää niin murha ei vanhene ja tuomio on minimissään elinkautinen. Presidentillä on toki armahdusoikeus mutta muuten menee ainakin 12 vuotta ennen kuin tapaus otetaan hovioikeuden harkintaan. En usko, että presidentti lähtee "antamaan anteeksi" tekoa uhrien puolesta kovin herkästi vaikka tuomittu olisi iäkäs.

Joo, näin on hyvä koska lain on oltava mahdollisimman tasapuolinen kaikille. Presidentin liiallinen puuttuminen tuomioistuimien työhön ja päätöksiin olisi riskialtista.

 

[Mawerick]

Voittajat määrittelevät rangaistukset. Esimerkiksi Simo Häyhä on suomalainen legenda, mutta jos Neuvostoliitto olisi valloittanut Suomen, olisi Häyhä luultavasti teloitettu vaikka hän omien sanojensa mukaan vain teki mitä käskettiin, niin hyvin kuin osasi.

Anteeksianto on kovin joustava käsite.

 

[Jurppii]

Voittajat määrittelevät rangaistukset. Esimerkiksi Simo Häyhä on suomalainen legenda, mutta jos Neuvostoliitto olisi valloittanut Suomen, olisi Häyhä luultavasti teloitettu vaikka hän omien sanojensa mukaan vain teki mitä käskettiin, niin hyvin kuin osasi.

Anteeksianto on kovin joustava käsite.

Tää menee nyt raskaasti aiheen ohi mutta sotilaita sodassa univormu päällä tappava sotilas ei kyllä minkään määritelmän mukaan ole rikollinen tai kaipaa anteeksiantoa. Toki voittaja voi silti teloittaa ja se siitä. Ei liity oikein nyt sellaisen ihmisen tekojen anteeksi antamiseen, joka on jotain anteeksi antamista vaativaa tehnyt.

 

[Nomber]

Murhakin voi tietysti olla sellainen että en pitäisi tuomittavana. Esim. jos henkilö X olisi ensin tappanut henkilön B kaikki sukulaiset ja tuttavat niin en nyt pitäisi mitenkään kovin tuomittavana jos henkilö B sitten tappaisi henkilön X. Lain mukaan toki väärin, mutta lakikin nyt on vaan ihmisten keksintöä.

 

[Gl4c13r]

Aloittaja taitaa itse olla piinkova natzi.

 

[Kan Dee Dokata]

Murhakin voi tietysti olla sellainen että en pitäisi tuomittavana. Esim. jos henkilö X olisi ensin tappanut henkilön B kaikki sukulaiset ja tuttavat niin en nyt pitäisi mitenkään kovin tuomittavana jos henkilö B sitten tappaisi henkilön X. Lain mukaan toki väärin, mutta lakikin nyt on vaan ihmisten keksintöä.

No, laki ja moraali sinänsä ovat harvoin sopusoinnussa keskenään. Toisaalta se laki on juuri siksi, etteivät kostajat kierrä kaduilla oikeutta jakamassa.

 

[Mawerick]

Tää menee nyt raskaasti aiheen ohi mutta sotilaita sodassa univormu päällä tappava sotilas ei kyllä minkään määritelmän mukaan ole rikollinen tai kaipaa anteeksiantoa. Toki voittaja voi silti teloittaa ja se siitä. Ei liity oikein nyt sellaisen ihmisen tekojen anteeksi antamiseen, joka on jotain anteeksi antamista vaativaa tehnyt.

Pointti nyt olikin lähinnä se, että sekä Häyhä että "Josef S" toimivat ylempiensä käskyjen mukaisesti ja tekivät työtään. Mikäli olisivat hommastaan kieltäytyneet, heidät olisi teloitettu. Emme voi tietää mitä ko. vartija ajatteli nuorena kloppina lähes 80 vuotta sitten, mutta hyvin harvalla sen ikäisellä on niin vahva vakaumus, että uhraisi itsensä tuntemattomien takia. Etenkin kun hän varmasti tiesi, ettei uhraus muuttaisi lopputulosta millään tavalla. Käytännössä hän on toiminut pakotettuna.

 

[Jurppii]

Pointti nyt olikin lähinnä se, että sekä Häyhä että "Josef S" toimivat ylempiensä käskyjen mukaisesti ja tekivät työtään. Mikäli olisivat hommastaan kieltäytyneet, heidät olisi teloitettu. Emme voi tietää mitä ko. vartija ajatteli nuorena kloppina lähes 80 vuotta sitten, mutta hyvin harvalla sen ikäisellä on niin vahva vakaumus, että uhraisi itsensä tuntemattomien takia. Etenkin kun hän varmasti tiesi, ettei uhraus muuttaisi lopputulosta millään tavalla. Käytännössä hän on toiminut pakotettuna.

Kyllä mä ymmärrän, että pointti on puolustella näitä natseja ja selitellä tekojaan "pakotetuiksi" ja muuta eikä kaikki yritelmät ole edes noin avoimia. Mutta otsikon puitteissa: Jos mies on viaton raukka niin mistä anteeksiannosta me sitten puhutaan? Mieshän on vasta joutumassa oikeuteen, jossa varmaan käydään läpi myös se tulokulma, ettei hänellä ollut absoluuttisesti mitään muuta vaihtoehtoa kuin hoitaa homma tai tulla itse ammutuksi.

Tässähän nostettiin jo ISIS-terot esille. Voitaneen perustellusti sanoa, että siellä "kalifaatissakin" tehtiin paljon pakotettuna.

 

[Mawerick]

Kyllä mä ymmärrän, että pointti on puolustella näitä natseja ja selitellä tekojaan "pakotetuiksi" ja muuta eikä kaikki yritelmät ole edes noin avoimia.

Pointti ei suinkaan ole puolustella natseja, vaan keskustella ihmisen psyykeestä ja siitä miksi asioita tehdään.

 

[JCSH]

Pointti nyt olikin lähinnä se, että sekä Häyhä että "Josef S" toimivat ylempiensä käskyjen mukaisesti ja tekivät työtään. Mikäli olisivat hommastaan kieltäytyneet, heidät olisi teloitettu. Emme voi tietää mitä ko. vartija ajatteli nuorena kloppina lähes 80 vuotta sitten, mutta hyvin harvalla sen ikäisellä on niin vahva vakaumus, että uhraisi itsensä tuntemattomien takia. Etenkin kun hän varmasti tiesi, ettei uhraus muuttaisi lopputulosta millään tavalla. Käytännössä hän on toiminut pakotettuna.

Miksi luulet että asia olisi noin Josef S:n kohdalla? Kuten tuolla jo aiemmin totesin, näyttäisi siltä että kyseessä on henkilö joka oli vapaaehtoisesti liittynyt SS:ään ja sitten vielä vapaaehtoisesti pysyi tuolla pestissään keskitysleirin vartijana ja otti osaa noihin hirmutekoihin jotka nyt selkeästi olivat kaiken järkevän moraalisuuden ulkopuolella. Eli hän olisi pystynyt välttämään nuo tehtävät ihan jo ilman että pitäisi lähteä mihinkään suoraan kapinaan natsihallintoa vastaan.
Se että tuota tyyppiä yritetään verrata Häyhään joka sotilaana teki tehtävänsä toisia sotilaita vastaan on kyllä suorastaan käsittämätöntä epäkunnioitusta Häyhää vastaan.

 

[bonekuukkeli]

Minä en edes lähtisi miettimään asiaa siitä lähtökohdasta, että se käskyjen toteuttamatta jättäminen johtaisi kuolemaan. Vaikka sekin on tuolloin sotien aikana ollut ilmiselvä asia. Ihmisen psyyke nyt vaan on rakennettu siten, että sillä isommalla auktoriteetilla on usein merkittävä vaikutus toimintaan ja saa ihmisen toimimaan toisin, kuin normaalisti ilman auktoriteettia toimisi. Tästä on maailmassa lukuisia esimerkkejä erilaisien kulttijohtajien kautta jne. Ja juuri tuota se Milgramikin tutki. Samaan aiheeseen liittyy myös se surullisenkuuluisa "The Experiment" vankilatutkimus, jossa normaalit ihmiset rupesivat käyttäytymään roolin mukaisesti, eikä normaalilla tavalla. Tähän aiheeseen tuli itsekin perehdyttyä psykiatrian syventävissä opinnoissa melko paljon ja se on ihan yleisesti tunnettu ilmilö. Eli vaikka henkilö ei itse olisikaan vaarassa, niin se "aate" ja sen johtajat auktoriteettina saavat aikaan sen liikkeen ja ihmiselle itselleen epänormaalin käyttäytymisen.

 

[JCSH]

Minä en edes lähtisi miettimään asiaa siitä lähtökohdasta, että se käskyjen toteuttamatta jättäminen johtaisi kuolemaan. Vaikka sekin on tuolloin sotien aikana ollut ilmiselvä asia. Ihmisen psyyke nyt vaan on rakennettu siten, että sillä isommalla auktoriteetilla on usein merkittävä vaikutus toimintaan ja saa ihmisen toimimaan toisin, kuin normaalisti ilman auktoriteettia toimisi. Tästä on maailmassa lukuisia esimerkkejä erilaisien kulttijohtajien kautta jne. Ja juuri tuota se Milgramikin tutki. Samaan aiheeseen liittyy myös se surullisenkuuluisa "The Experiment" vankilatutkimus, jossa normaalit ihmiset rupesivat käyttäytymään roolin mukaisesti, eikä normaalilla tavalla. Tähän aiheeseen tuli itsekin perehdyttyä psykiatrian syventävissä opinnoissa melko paljon ja se on ihan yleisesti tunnettu ilmilö. Eli vaikka henkilö ei itse olisikaan vaarassa, niin se "aate" ja sen johtajat auktoriteettina saavat aikaan sen liikkeen ja ihmiselle itselleen epänormaalin käyttäytymisen.

Joo sillä auktoriteetilla on vaikutusta. Mutta ei senkään perusteella voida mitään synninpäästöä lähteä antamaan kaikelle toiminnalle. "Tapoin juutalaisia koska Hitler käski", "Raiskasin saksalaisia naisia koska Stalin käski", "Pommitin bussin koska ayatollah käski", "Ammuin tuomarin koska capo dei capi käski", "Potkin hiekkaa luokkakaverin silmään leikkikentällä koska kaveriporukkani johtaja käski". jne.
Se että tutkitaan ihmisten käyttäytymistä ja miten auktoriteetti vaikuttaa siihen ja miten ei on toki tärkeää ison kuvan kannalta. Mutta ei sen perusteella voida lähteä poistamaan sitä henkilön vastuuta omista teoistaan.

 

[sniperfin]

Olisipa hienoa nähdä välillä oikeutta kommunistienkin puolelta, eivätkö gulagin vartijat tehneet mitään väärin?
Toisaalta, onhan tuo 2. maailmansodan aikasista rikoksista syyttely täysin natsien hommaa.

Juu, paras periaate on juurikin se, että koska kaikkia väärintekijöitä ei saada tilille teoistaan niin ei kannata saattaa ketään tilille teoistaan.
Toimii ihan joka asiassa.

 

[Mawerick]

Jotenkin tässä nyt sekoitetaan anteeksianto ja rikoksesta rankaisu. Se, että antaa anteeksi jonkun teot jotka tämä teki pakotettuna (oli se sitten fyysistä tai psyykkistä painetta), ei tarkoita sitä, ettei ko. teoista pitäisi kuitenkin saada lain mukaista rangaistusta.

 

[ATE]

Eikö aika yleisenä tapana ole ollut armahtaa ainakin toisesta maailmansodasta eteenpäin hävinneen osapuolen rivimiesten sotarikokset? Voittavien osapuolten sotarikoksista sitten ei juuri käytännössä välitetä lainkaan, edes nykypäivänä. Samalla logiikalla tuo natsileirin vartija. Vastaavasti sitten jos ei armahdeta niin jouduttaisiin aivan jäätävä määrä tuomitsemaan sotilaita ja vartijoita kukin mistäkin.

Juu, paras periaate on juurikin se, että koska kaikkia väärintekijöitä ei saada tilille teoistaan niin ei kannata saattaa ketään tilille teoistaan.
Toimii ihan joka asiassa.

Oleellinen ero että ei yritetä saada vs. että ei saada

 

[Jurppii]

Jotenkin tässä nyt sekoitetaan anteeksianto ja rikoksesta rankaisu. Se, että antaa anteeksi jonkun teot jotka tämä teki pakotettuna (oli se sitten fyysistä tai psyykkistä painetta), ei tarkoita sitä, ettei ko. teoista pitäisi kuitenkin saada lain mukaista rangaistusta.

No tässä onkin puhuttu jostain omituisesta yhteiskunnan tai oikeuslaitoksen anteeksiannosta, mihin niillä ei sinänsä valtaa ole. Murhatun ihmisen omaiset voi antaa murhaajalle anteeksi mutta silti murhaaja tuomitaan Suomessa elinkautiseen vaikka teko olisi sota-ajalta.