AMD-spekulaatioketju (RDNA:n ja CDNA:n tulevat sukupolvet)

Liittynyt
02.01.2017
Viestejä
1 566
Itse veikkaan että tuleva navi voi olla jopa 1080 ti nopeuksinen johtuen pienemmästä viivanleveydestä. Sehän taitaa olla suunnattu mid-tier kortteihin, jolloin tuo 350€ voisi olla ihan realistinen. Tämä pakottaisi Nvidian ihan varmasti myös tiputtamaan hintoja.
 

svk

Apua, avatarini on sormi!
Liittynyt
14.12.2016
Viestejä
2 810
Kovat odotukset polariksen jatkeeksi huhuiltulle kortille :D Ei siinä, tuo olisi ihanteellinen skenaario, vaikkakin epäilen vahvasti, että ne tekis vegan varpaille astuvia piirejä, kun ovat juuri siirtämässä niitä samaselle viivanleveydelle.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 983
Mitä odotuksia teillä tehokkaimman Navipohjaisen kortin spekseistä? Itellä olis seuraavat:

1.5 GHz base, 1.7 GHz boost, 4096 shaderia, ...
Miltä pohjalta sinä noita odotuksia pystyt tekemään ... meinaan kun ei Navin rakenteetsa ole kuulunut vielä mitään varmaa joten ei ole mitään pohjaa noille.

Muistikaistan voi tietenkin helposti veikata sen perusteella että jos käytetään GDDR6 muisteja niin sillä 256bit väylällä saadaan riitävä kokonaismuistikaista ilman että homma menisi vielä turhasta maksamiseksi.

Wateiksi voi nakata jonkin ihanne lukema toiveen mutta ei sille voi olla mitään todellisuuspohjaa kun ei sen Navin rakennetta tiedetä.

Mutta kellotaajudet ja shaderimäärä niiden veikkaamiseen ei ole mitään pohjaa (siis mikäli AMD:n puheet siitä että Navi ei ole GCN johdannainen pitää paikkansa).


Sensijaan se tuleva Polaris päivitys josta on tullut huhuja vaikuttaa turhankin todennäköiseltä, ts suora RX580 porttaus 12nm prosessille josta tulee hyövyä vain laskeneena Wattitarpeena ja vähän nousseina kelloina, kun se on kaupallisesti hyvin järkevä kun se takaa riittävän tehon Nvidia kilpailijoihin (1060 1070) nähden mutta samalla pienentää uusien RX680? korttien valmistukuluja kun virransyötön ja jäähdytyksen voi toteutta halvemmin ts se pystyy paremmin kilpailemaan hinnalla.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 121
icepen sanoi:
siis mikäli AMD:n puheet siitä että Navi ei ole GCN johdannainen pitää paikkansa
Tuosta en ole kuullutkaan :think: Onko mitään lähdettä heittää?
Ne patentit mitä AMDltä on tullut ulos, mm. SUPER SINGLE INSTRUCTION MULTIPLE DATA (SUPER-SIMD) FOR GRAPHICS PROCESSING UNIT (GPU) COMPUTING
vihjaisi siihen että shader-prosessorit ovat todennäköisesti arkkitehtuuriltaan melko erilaisia.

En tosin ole vieläkään jaksanut lukea tuota kunnolla ajatuksella läpi, eikä ole aivan varmaa, että tuo mitä tuo patentti kuvaa, on tulossa Naviin.


Mutta jos uudet shader-prosessorit on vaikka kelloonsa nähden luokkaa 1.3 kertaa suorituskykyisempiä, ei niiden määrää tarvi nostaa kovin paljoa.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 560
(siis mikäli AMD:n puheet siitä että Navi ei ole GCN johdannainen pitää paikkansa).
AMD ei ole puhunut mitään tuollaista missään vaiheessa.

Ne patentit mitä AMDltä on tullut ulos, mm. SUPER SINGLE INSTRUCTION MULTIPLE DATA (SUPER-SIMD) FOR GRAPHICS PROCESSING UNIT (GPU) COMPUTING
vihjaisi siihen että shader-prosessorit ovat todennäköisesti arkkitehtuuriltaan melko erilaisia.

En tosin ole vieläkään jaksanut lukea tuota kunnolla ajatuksella läpi, eikä ole aivan varmaa, että tuo mitä tuo patentti kuvaa, on tulossa Naviin.

Mutta jos uudet shader-prosessorit on vaikka kelloonsa nähden luokkaa 1.3 kertaa suorituskykyisempiä, ei niiden määrää tarvi nostaa kovin paljoa.
Kuten itsekin totesit, mikään ei sano että patentissa kuvatut setit olisivat Naviin tulossa
 

mRkukov

Hrrrr...
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 722
AMD ei ole puhunut mitään tuollaista missään vaiheessa.

Kuten itsekin totesit, mikään ei sano että patentissa kuvatut setit olisivat Naviin tulossa
Kuulostaisi paljon enemmän siltä pitkään dioissa olleelta "next-gen" arkkitehtuurilta, ellei se sitten ole ray tracing arkkitehtuuri.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 560
Kuulostaisi paljon enemmän siltä pitkään dioissa olleelta "next-gen" arkkitehtuurilta, ellei se sitten ole ray tracing arkkitehtuuri.
Ainut Naviin liittyvä "Next-gen" dioissa on ollut "NextGen memory" (joissain dioissa typotettuna NexGen memory)
 
Liittynyt
31.10.2016
Viestejä
496
Kovat odotukset polariksen jatkeeksi huhuiltulle kortille :D Ei siinä, tuo olisi ihanteellinen skenaario, vaikkakin epäilen vahvasti, että ne tekis vegan varpaille astuvia piirejä, kun ovat juuri siirtämässä niitä samaselle viivanleveydelle.
Pitää muistaa, että GTX 2060 tulee olemaan joka tapauksessa nopeampi kuin GTX 1060 tai RX 580, eikä Navin kärkimalli voi olla kilpailija ainoastaan 2016 vuoden 14nm ja 16nm piireille, varsinkin kun viivaleveys ja sitä myötä samalle mm2 alalle tehtävät piirit on kuitenkin radikaalisti pienempiä.

Mitä Vegan 7nm piireihin tulee, ne on suunnattu AMD:n mukaan ensisijaisesti laskentaan ja käyttää vanhaa arkkitehtuuria. Jos Navi astuu niiden varpaille, sitä on helppo säätää hintapyynnillä. Jos 7nm prosessi toimii, niin kenties uudet vegat antaa jo suorituskykynousuja edeltäjiinsä nähden, jolloin syntyy Naville uutta kurottavaa.

Jos GTX 2060 hipoo GTX 1070 - 1080 lukemia kuten vuodot kertoo (muissa kategorioissa noustiin vihreässä leirissä ~30 %, en ihmettele jos mid-rangessakin), niin miksi AMD tekisi huonomman kortin pienemmällä viivaleveydellä, nämä kortit kun tulee ties koska ulos vuoden 2019 aikana, jolloin kilpailijalla on jo parempaa rautaa ollut myytävänä pitkään?

Miltä pohjalta sinä noita odotuksia pystyt tekemään ... meinaan kun ei Navin rakenteetsa ole kuulunut vielä mitään varmaa joten ei ole mitään pohjaa noille.

Wateiksi voi nakata jonkin ihanne lukema toiveen mutta ei sille voi olla mitään todellisuuspohjaa kun ei sen Navin rakennetta tiedetä.

Mutta kellotaajudet ja shaderimäärä niiden veikkaamiseen ei ole mitään pohjaa (siis mikäli AMD:n puheet siitä että Navi ei ole GCN johdannainen pitää paikkansa).
Watit arvasin puhtaalla mutulla kuten kaiken muunkin, mutta pohjasin toiveeni 7nm viivaleveyden tuomaan suhde-etuun. Dioissa on vilkkunut 1.35x perf boost ja 2x energiatehokkuus, näillä pitäisi päästä alle polariksen TDP vaikka kellot olisi kovemmat ja shadereita runsaammin. 4096 shaderia toki toiveajattelua, eikä välttämättä AMD:n tavoite jos tehoa saadaan muutenkin ulos, näiden piirien kun pitäisi olla pienemmästä päästä.

Kellot lähti siltä pohjalta, että AMD sanonut pyrkivänsä saamaan selvästi lisää kellotaajuutta. 7nm prosessilla lienee mahdollista, vaikka prosessin ongelmien takia varmasti tulee myös niitä kakkosluokan piirejä tarjolle mitkä ei koviin kelloihin kykene, puhumattakaan niistä jotka ei toimi ollenkaan.

GCN pohjainen tuo taitaa olla, eli pienin muokkauksin mennään, kuten joka sukupolvi tähän asti since GCN:n syntymän.

Shadermäärä voi toki olla alhaisempi, jos AMD pystyy tuomaan perf. per shader parannuksia, jolloin piirit voi olla pienempiäkin kuin 4096 shaderia ja silti päästä GTX 1070 Ti / GTX 1080 lukemiin, kuitenkin GTX 2060 on joka tapauksessa jo GTX 1070 tasoa, huhujen mukaan jopa parempikin, enkä pidä mahdottomana mikäli 2000 sarjan 30% parannukset suorituskyvyssä jatkuu myös midrangessa, eli AMD:llä on kirittävää.

IMO olisi tyhmää olla tekemättä sellaisia kortteja, jotka ei pysty syömään Nvidian ylempää keskiluokkaa, kun AMD:llä ei ole mitään tarjota high-endiin tällä hetkellä, eikä Vegan 7nm refreshiä ole sinne suunnattu. Leikatulla piirillä (uuden prosessin tuottamien huonompien piirien takia) sitten keskiluokkaa haltuun ja pienemmillä piireillä alemmat segmentit.

Toki kaikki on toiveajattelua, mutta jos parhaimmillaan Navi pystyy kilpailemaan vain Polariksen, GTX 1060 ja ehkä GTX 2060 kanssa, niin näyttää todella pahalta. GTX 1080 lähentyminen keskisarjalla on IMO ainut järkevä tavoite, mihin kannattaa pyrkiä, silloinkin AMD olisi kokonaistarjontansa osalta 3 vuotta perässä kaikessa muussa paitsi viivaleveydessä, mikä voi olla kuitenkin hyvä myyntivaltti sen aikaa kun Nvidia miettii omia 7nm refreshejään, ellei niitä ole jopa tuotu markkinoille silloin, who knows.

Navia odotellessa, hengitystä pidättämättä. Odotukset toki aika korkealla täällä.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 121
Watit arvasin puhtaalla mutulla kuten kaiken muunkin, mutta pohjasin toiveeni 7nm viivaleveyden tuomaan suhde-etuun. Dioissa on vilkkunut 1.35x perf boost ja 2x energiatehokkuus, näillä pitäisi päästä alle polariksen TDP vaikka kellot olisi kovemmat ja shadereita runsaammin.
Nämä prosessivalmistajien markkinointiluvut on tyypillisesti tällaisiä "ota toinen kahdesta", ei "saat molemmat yhtä aikaa". Eli pitämällä kellot ennallaan saat 2x energiatehokkuuden. Tai vaihtoehtoisesti voit nostaa kelloa 1.35x pitäen tehonkulutuksen ennallaan. (jolloin 1.35x energiatehokkuus) TAI sitten vaihtoehto voi jopa olla että voit nostaa kelloa 1.35x pitäen energiatehokkuuden vakiona(lisäten sähkönkultuusta 1.35x)


Ja se "7nm" prosessi tarkoittaa myös n. 2.5-kertaista transistoritiheyttä "14nm" prosessiin nähden. Samankoiselle piirille mahtuu melkein 2.5x enemmän logiikkaa.

Jos sinne piirille laitetaan 2.5 kertaa enemmän tavaraa joka käy 1.35x kellotaajuudella 2x energiatehokkuudella, lopputulos onkin 2.5 * 1.35 /2 = 1.7 -kertainen sähkönkulutus.

Ja jos sinne piirille laitetaan 2.5x enemmän tavaraa joka käy samalla kellotaajuudella 2x energiatehokkuudella, lopputulos on 1.25-kertainen sähkönkulutus.

Rinnakkaisen laskennan piirien kuten näyttisten energiatiheys pyrkii siis KASVAMAAN valmistustekniikoiden kehittyessä, koska transistorit pienenevät nopeammin kuin energiatehokkuus kasvaa.

(CPUissa tilannetta muuttaa se, että niillä lasketaan asioita, jotka rinnakkaistuvat heikosti(jolloin lisäytimistä on rajallisesti hyötyä), eikä yksittäisiä ytimiä voida järkevästi kasvattaa, ja CPUilla ongelmaksi muodostuu lähinnä paikallinen lämpiäminen kriittisissä kohdissa piiriä, muttei niin paljoa koko piirin kokonaislämmönkulutus.)

Käytännössä tämä siis tarkoittaa sitä, että tuota mainostettua "1.35x mahdollista nopeuslisää" ei pystytä oikeasti realisoimaan jotta virrankulutus ja lämmöntuotto pysyy järkevänä; Uutta isompaa piiriä on käytännössä pakko ajaa pienemmällä jännitteellä, kellotaajuuslisän jäädessä selvästi pienemmäksi.

4096 shaderia toki toiveajattelua, eikä välttämättä AMD:n tavoite jos tehoa saadaan muutenkin ulos, näiden piirien kun pitäisi olla pienemmästä päästä.
4096 shaderia ei todellakaan ole mitään toiveajattelua JOS shaderit pohjaa vielä GCNään, kun transistoribudjetti on efektiivisesti 2.5-kertainen.

Hypoteettinen "7nm" prosessista valmistettu die shrink polariksesta laajennettuna 64 ytimeen(4096 shader-linjaa) sekä 64 ROPiin olisi selvästi pienempi kuin nykyinen polaris 10.

Mutta käytännössä shaderit kehittyy, ja niistä tulee sekä isompia että suorituskykyisempiä (kehittyi ja suureni jo Vegaan).

Ja JOS ne shaderit on selvästi erilaisia ja linjaa kohden selvästi nopeampia kuin GCN-pohjaiset, sitten niiden määrä voi olla selvästi vähäisempikin, esimerkiksi luokkaa 3072.

Kellot lähti siltä pohjalta, että AMD sanonut pyrkivänsä saamaan selvästi lisää kellotaajuutta. 7nm prosessilla lienee mahdollista, vaikka prosessin ongelmien takia varmasti tulee myös niitä kakkosluokan piirejä tarjolle mitkä ei koviin kelloihin kykene, puhumattakaan niistä jotka ei toimi ollenkaan.
Kellojen nostaminen on sen energiatehokkuuden kannalta se huonoin tapa lisätä suorituskykyä massiivisesti rinnakkaisilla workloadeilla. Kellotaajuuden lisäämiseksi pitää jännitettä nostaa selvästi, ja jännitteen vaikutus energiankulutukseen menee toiseen potenssiin. Tai toisinpäin:

Tai vaikka uusi prosessi antaisi enemmän kellotaajuutta samalla jännitteellä, saman sähkö- ja lämpöbudjetin saa käytettyä paljon tehokkaammin kun kellotaajuuslisän sijasta pitääkin kellot melko ennallaan ja laskeekin jännitettä ja näin parantaa energiatehokkuutta, ja ottaa sen suorituskyvyn suuremmasta määrästä rinnakkaisia laskentayksiköitä (minkä se uusi valmistustekniikka mahdollistaa, kun kaikki pienenenee selvästi).

IMO olisi tyhmää olla tekemättä sellaisia kortteja, jotka ei pysty syömään Nvidian ylempää keskiluokkaa, kun AMD:llä ei ole mitään tarjota high-endiin tällä hetkellä, eikä Vegan 7nm refreshiä ole sinne suunnattu. Leikatulla piirillä (uuden prosessin tuottamien huonompien piirien takia) sitten keskiluokkaa haltuun ja pienemmillä piireillä alemmat segmentit.
Vaikka piirin arkkitehtuuripalaset olisi kaikki valmiina, uuden piirin kanssa menee silti käytännössä pari vuotta suunnittelun aloittamista markkinoilletuomiseen.

Kesällä 2017 (kun nuo yksikkömäärät on viimeistään pitänyt ensimmäisiin Navi-piireihin päättää), AMD ei tiennyt, millainen piiri nVidialla tulee kesällä 2019 olemaan markkinoilla.

Toki kaikki on toiveajattelua, mutta jos parhaimmillaan Navi pystyy kilpailemaan vain Polariksen, GTX 1060 ja ehkä GTX 2060 kanssa, niin näyttää todella pahalta.
öö, ei kai kukaan (paitsi muutama kaheli AMD-vihaaja/nVidia-fanboy, mutta ne voidaan ignorata) mitään tällaista odota.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 121
Minun käsityksen mukaan navis tulee sijoittumaan mid rangeen eli juurikin kilpailemaan 2060 ja 2070 kanssa
Juu, mutta 2070 on ja 2060 tulee olemaan selvästi tehokkaampi kuin 1060.

Upper mid range 2019, ei mid range 2016.


Ja Navi tosiaan ei ole yksittäinen piiri vaan arkkitehtuurisukupolvi, siitä tulee useita eri piirejä, eri markkinasegmenttihin.

mutta ilmeisesti siis ensin tulee se upper mid end-piiri.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 983
Ainut Naviin liittyvä "Next-gen" dioissa on ollut "NextGen memory" (joissain dioissa typotettuna NexGen memory)
Jos Navi on vain GCN/Vega johdannainen GDDR6 (Next-gen) muisteilla niin
ei hyvältä näytä kun se käytännössä joutuu kilpailemaan myös Nvidian RTX kortien seuraavaa 7nm sukupolvea vastaan
(olettaen että ne puheet RTX kortien ensimmäisen sukupolven lyhytikäisyydestä pitää paikkansa).
 
Viimeksi muokattu:

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 983
Minun käsityksen mukaan navis tulee sijoittumaan mid rangeen eli juurikin kilpailemaan 2060 ja 2070 kanssa
Navin tarvis olla senverran nopeampi kuin RTX2070 (ei DXR) peleissä että se olisi nissä pelesisä lähellä RTX2080 kortia näin AMD kykenisi hinnoittelemaan Nvidian sellaiselle tasolle että sillä olisi kunnun kysyntä ja sitä olisi järkevää valmistaa kysyntää vastaavasti.

Tietenkin olisi loistavaa jos Navin paras malli olisi tehokaampi kuin RTX2080 koska se vaikuttaisi kunnolla myös RTX kortien hintatasoon.


Jos tehokkain Navi versio jäisi alle RTX 2070 kortin tehon niin se olis tosi huono tilanne.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 983
sori tuli taas Quote/Edit moka

Edit: postaus uusioköytöön

Juu, mutta 2070 on ja 2060 tulee olemaan selvästi tehokkaampi kuin 1060.

...
Mitä pidän täysin mahdolisena että tässä 2000 sukupolvessa tuo G/RTX 2060 malli olisi todellisuudessa vain rebrand esim. GTX1070 korteisessa käytetystä piiristä vaikka jotenkin karsittuna (kapeampi muistikaista ts muistipiirejä puuttuu osa Cuda ytimistä pois kytkettynä jne).

Kun ottaa huomioon tämä hintatason jonka Nvidia laittoi noile RTX2070> korteille niin G/RTX 2060 kortillekin ne voi laitaa sellaisen hinnan että tuolainen puukotettu GTX1070 olisi taloudellisesti kannattava RTX2060 mallina.

Tämä siis silläoletuksella että tähän 2060 luokkaan tulisi säteenseurantakyky vasta seuraavassa 3060 sukupolvessa ja niin että koko 20x0 sarjan elinikä olisi suht lyhyt (niin kuin on paljon huhuttu).


Toisalta AMD:n kannalta olisi huono uutinen jos RTX2060 olisikin vain vähän karsittu RTX2070.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 027
Jos Navi on vain GCN/Vega johdannainen GDDR6 (Next-gen) muisteilla niin
ei hyvältä näytä kun se käytännössä joutuu kilpailemaan myös Nvidian RTX kortien seuraavaa 7nm sukupolvea vastaan
(olettaen että ne puheet RTX kortien ensimmäisen sukupolven lyhytikäisyydestä pitää paikkansa).
Noo katotaan nyt mitä tapahtuu. Sellastakin kuisketta on kuulunut että TSMC:n valmistuskapasiteetti ei ole rajaton ja koska AMD hyppäsi 7nm näin heti alussa niin on prioriteetti ja nVidia saattaa joutua uutta valmistusprosessia etsimään simsungin suunnalta.
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 983
Noo katotaan nyt mitä tapahtuu. Sellastakin kuisketta on kuulunut että TSMC:n valmistuskapasiteetti ei ole rajaton ja koska AMD hyppäsi 7nm näin heti alussa niin on prioriteetti ja nVidia saattaa joutua uutta valmistusprosessia etsimään simsungin suunnalta.
No se ei välttämättä paranna Navin asemaan kun eikös se Samsungin prosessi ole aavistuksen parempi.
 
Liittynyt
18.12.2016
Viestejä
117
Navin suhteen toivoisin Amd:n onnistuvan tekemään ryzenit ja tuovan kunnon kilpailua näyttis markkinoille. Polaris 30:n suhteen en pidätä hengitystä jos huhutut speksit pitävät paikkansa, koska itse veikkasin kyllä sitä 2560 shaderia ja edes gddr5x muisteja.. ja voihan sitä toivoa, että piiriin on oikeasti saatu viilauksilla tehoja enemmän kuin tällä hetkellä huhuillut 10-15% kelloja nostamalla.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 121
[offtopic]

Polaris 30:n suhteen en pidätä hengitystä jos huhutut speksit pitävät paikkansa, koska itse veikkasin kyllä sitä 2560 shaderia ja edes gddr5x muisteja.. ja voihan sitä toivoa, että piiriin on oikeasti saatu viilauksilla tehoja enemmän kuin tällä hetkellä huhuillut 10-15% kelloja nostamalla.
Pelkästään shader-ytimien nostaminen 36 -> 40 (2304->2560 linjaa) auttaisi suorituskykyyn melko vähän, koska shader-prosessorit ei ole kovin suuri pullonkaula polaris 10/polaris 20-piirillä.

Että saadaan merkittäviä hyötyjä, pitäisi myös tuplata ROPit, ja jotta ne saataisiin ruokittua, pitäisi myös muistikaistaa saada lisää.


Todennäköisin tilanne on, että piiristä ei ole tehty edes uutta layouttia (jolloin se ei hyödynnä edes "12nm" prosessin 7.5T-kirjastoja) jolloin sen erottaa polaris 20-piiristä ainoastaan valmistustekniikkaan vuoden aikana tehdyt hyvin pienet viilaukset jossain transistorien muodossa (niiden pysyessaä silti samankokoisina)

Mutta voi AMD yllättääkin ja tehdä uuden layoutin ja joko 1) tuoda oikeasti järeämmän piirin , TAI 2) hyödyntää ne 7.5T-kirjastot pelkästään piirin koon (ja virrankulutuksen) pienentämiseen. Pidän kuitenkin epätodennäköisenä, koska kyseessä on niin vanha arkkitehtuuri.

[/offtopic]
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.08.2018
Viestejä
5 527
Onko ollu vielä missään mitään että kerkeekö loppuvuodelle 7nm ohjain?

Aikasemmin oli että pitäis tulla, olisi vaan mielenkiintoista päästä kokeileen muitakin uusia kortteja kuin nivukoita.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
3 430
Onko ollu vielä missään mitään että kerkeekö loppuvuodelle 7nm ohjain?

Aikasemmin oli että pitäis tulla, olisi vaan mielenkiintoista päästä kokeileen muitakin uusia kortteja kuin nivukoita.
On luvattu vain serveripuolen versio vegasta 7nm prosessilla. Iso piiri, uusi prosessi, joten varmaan sentakia takia avataan peli tavaralla, jossa voittomarginaalit on mukavat. CES 2019 pitäisi olla esitys 7nm kamasta, joten ainakin tammikuulle pitää odottaa. Silloinkin todennäköisesti esitellään 7nm rome piiriä ja vihjaillaan navista.
 
Liittynyt
21.08.2018
Viestejä
5 527
On luvattu vain serveripuolen versio vegasta 7nm prosessilla. Iso piiri, uusi prosessi, joten varmaan sentakia takia avataan peli tavaralla, jossa voittomarginaalit on mukavat. CES 2019 pitäisi olla esitys 7nm kamasta, joten ainakin tammikuulle pitää odottaa. Silloinkin todennäköisesti esitellään 7nm rome piiriä ja vihjaillaan navista.
Onkohan toi serveripuolen kortti Quadron hinnoissa vai irtoiskohan ihan 2080Ti hinnalla, joka siinätapauksessa ei olisi paha.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 560
Onkohan toi serveripuolen kortti Quadron hinnoissa vai irtoiskohan ihan 2080Ti hinnalla, joka siinätapauksessa ei olisi paha.
Siitä on hyvä lähteä liikkeelle ettei noissa Radeon Instincteissä ole näyttöulostuloja lainkaan ja toistaiseksi ei tiedetä tuleeko myös Radeon Pro -malleja, joten turha pelinäyttikseksi miettiä.

Instinctien hinnat on enemmänkin Tesla kuin Quadro luokkaa, Radeon Prot sitten Quadro-luokkaa lähempänä (taitaa olla keskimäärin halvempia mutta pelinäyttishinnat on vielä selvästi pienemmät)
 

IcePen

Typo Generaatroti ;-)
Tukijäsen
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 983
Siitä on hyvä lähteä liikkeelle ettei noissa Radeon Instincteissä ole näyttöulostuloja lainkaan ja toistaiseksi ei tiedetä tuleeko myös Radeon Pro -malleja, joten turha pelinäyttikseksi miettiä.

Instinctien hinnat on enemmänkin Tesla kuin Quadro luokkaa, Radeon Prot sitten Quadro-luokkaa lähempänä (taitaa olla keskimäärin halvempia mutta pelinäyttishinnat on vielä selvästi pienemmät)
Juu RTX 2080Ti SLI saataa hyvinkin oll halvempi ja tehokaampi pelikorttiratkaisu kuin yhden Vega 7nm Instinc kortin viritteleminen toimimaan pelikorttina (sehän tarvii vähintäään iGPU:n rinnalleen toimimaan kuvan lähtönä monitorille jos ollenkaan onnistuu).
 

BOT

Liittynyt
14.11.2016
Viestejä
2 404
Tämä ei liity suoraan Naviin, mutta ai että houkuttelisi päästä takaisin AMD-leiriin. Jotkin ihmiset näet kertovat netissä näinäkin päivinä kokemuksiaan että kuvanlaatu ja pelikokemus on kokonaisuudessaan parempi Radeoneilla kun verrataan saman tehoisia kortteja keskenään. AMD:llä ei vissiin ole niin rajua ruudunpäivityksen heittelyä joten rajuimmilta pudotuksilta säästytään. Voi olla muutakin taustalla.

Ennen pitkää saan varmaan foliohatun maineen, mutta minulla on aina tämä pysyvä kokemus, vaikken sitä jaksa tai ehkä voikaan mitenkään mitata, että nykyiset Pascalit kuin aikaisemmat GeForcet kikkailee kuvanlaadun kanssa. Jollakin tapaa peleissä kun kuva on liikkeessä Nvidian ajuri osaa tehdä säästöjä reunanpehmennyksen, tekstuurien, jopa tiettyjen objektien piirtämisen suhteen, että saadaan säästettyä mahdollisimman paljon virtaa ja saadaan ruudunpäivitys näin kilpailukykyiseksi samaan aikaan.

Kokonaisvaltainen tunne on Radeon-korteilla se että kaikki on kohdillaan, kuvanlaatu terävä ja pelit näyttää loistavilta. Pienetkin asiat vaikuttavat yhdessä kokonaisuutena ja kun tarpeeksi karsii niin ollaankin jo taaempana. Toivon vaan ettei AMD lähde tekemään kompromisseja korttiensa kanssa tulevaisuudessa.
 
Liittynyt
21.08.2018
Viestejä
5 527
Tämä ei liity suoraan Naviin, mutta ai että houkuttelisi päästä takaisin AMD-leiriin. Jotkin ihmiset näet kertovat netissä näinäkin päivinä kokemuksiaan että kuvanlaatu ja pelikokemus on kokonaisuudessaan parempi Radeoneilla kun verrataan saman tehoisia kortteja keskenään. AMD:llä ei vissiin ole niin rajua ruudunpäivityksen heittelyä joten rajuimmilta pudotuksilta säästytään. Voi olla muutakin taustalla.

Ennen pitkää saan varmaan foliohatun maineen, mutta minulla on aina tämä pysyvä kokemus, vaikken sitä jaksa tai ehkä voikaan mitenkään mitata, että nykyiset Pascalit kuin aikaisemmat GeForcet kikkailee kuvanlaadun kanssa. Jollakin tapaa peleissä kun kuva on liikkeessä Nvidian ajuri osaa tehdä säästöjä reunanpehmennyksen, tekstuurien, jopa tiettyjen objektien piirtämisen suhteen, että saadaan säästettyä mahdollisimman paljon virtaa ja saadaan ruudunpäivitys näin kilpailukykyiseksi samaan aikaan.

Kokonaisvaltainen tunne on Radeon-korteilla se että kaikki on kohdillaan, kuvanlaatu terävä ja pelit näyttää loistavilta. Pienetkin asiat vaikuttavat yhdessä kokonaisuutena ja kun tarpeeksi karsii niin ollaankin jo taaempana. Toivon vaan ettei AMD lähde tekemään kompromisseja korttiensa kanssa tulevaisuudessa.
Mitäs luulet kummassa olis parempi kuvanlaatu?

Amd näyttis + 24" Tn 60hz perus näyttö
Vai Nvidia + Dell 34" 3440 x 1440 ultrawide 120hz

Aikapaljon on näytöstä kiinni se lopullinen kuvanlaatu.
Eli jos haluat hyvää kuvaa osta kunnon näyttö.
Tai lisää AA tms, kuvaa saa kyllä parannettua.
Esim nyt 2080Ti saan paljon paremman kuvan kuin yhdelläkään Amd ohjaimella, 2080Ti saat karkit tappiin ja peli pysyy vielä pelattavana.

identisillä laitteilla Nvidialla ei ole mitenkään huonompaa kuvaa.
Jos on, niin vika on sitten käyttäjässä/asetuksissa tms.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 560
identisillä laitteilla Nvidialla ei ole mitenkään huonompaa kuvaa.
Jos on, niin vika on sitten käyttäjässä/asetuksissa tms.
Tämä ei ole muuten mitenkään automaattisesti totta. Meillä on useita esimerkkejä, missä valmistajat ovat huijanneet esimerkiksi mipmap-tasoilla, tekstuurifiltteröinnissä sun muussa parantaakseen suorituskykyä, mikä vaikuttaa samalla kuvanlaatuun
 

mRkukov

Hrrrr...
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
7 722
+ eikös tuo liiketarkkuus joskus jppa todistettu? Eli nvidian kuva suttuisempaa liikkeessä, mutta tarkentuu normaaliksi paikallaan ollessa. En muista oliko joku yksittäinen case missä näin oli, mutta jossain se oikeasti oli.

Ketju on kuitenkin amd:stä... jos amd toteuttaisi vastaavan niin kuinka paljon siitä huudeltaisiin?
 

Jahve3

Staff
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
1 256
+ eikös tuo liiketarkkuus joskus jppa todistettu? Eli nvidian kuva suttuisempaa liikkeessä, mutta tarkentuu normaaliksi paikallaan ollessa. En muista oliko joku yksittäinen case missä näin oli, mutta jossain se oikeasti oli.

Ketju on kuitenkin amd:stä... jos amd toteuttaisi vastaavan niin kuinka paljon siitä huudeltaisiin?
Tais olla ghost recon wildlands, jos oikein muistan.
 
Liittynyt
21.08.2018
Viestejä
5 527
+ eikös tuo liiketarkkuus joskus jppa todistettu? Eli nvidian kuva suttuisempaa liikkeessä, mutta tarkentuu normaaliksi paikallaan ollessa. En muista oliko joku yksittäinen case missä näin oli, mutta jossain se oikeasti oli.

Ketju on kuitenkin amd:stä... jos amd toteuttaisi vastaavan niin kuinka paljon siitä huudeltaisiin?
Täällä huudellaan nyt kuvanlaaduista kun ei enään parempaan pystytä.

Mutta menee uskottavuus jos joku puhuu kuvanlaaduista ja pöydällä perus 200-300e näyttö ja koneessa joku keskisarjan ohjain.
Ja miksi tälläiset väittelyt ei ole niiden omassa topikissa?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 712
Täällä huudellaan nyt kuvanlaaduista kun ei enään parempaan pystytä.

Mutta menee uskottavuus jos joku puhuu kuvanlaaduista ja pöydällä perus 200-300e näyttö ja koneessa joku keskisarjan ohjain.
Ja miksi tälläiset väittelyt ei ole niiden omassa topikissa?
Sinähän sitä kuvanlaatua aloit täällä kyselemään, ja vielä täysin virheellisesti väitit:
identisillä laitteilla Nvidialla ei ole mitenkään huonompaa kuvaa.
Jos on, niin vika on sitten käyttäjässä/asetuksissa tms.
Kun nimenomaan nVidialla oli (en tiedä onko enää) ajurioptimoitu niin että liikkeessä tekstuureja renderöitiin silminnähden alemmalla tarkkuudella.

Se uskottavuus menee lähinnä siinä että fanitat yhden valmistajan tuotteita etkä suostu näkemään niiden ongelmia.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.08.2018
Viestejä
5 527
Sinähän sitä kuvanlaatua aloit täällä kyselemään, ja vielä täysin virheellisesti väitit:


Kun nimenomaan nVidialla oli (en tiedä onko enää) ajurioptimoitu niin että liikkeessä tekstuureja renderöitiin silminnähden alemmalla tarkkuudella.

Se uskottavuus menee lähinnä siinä että fanitat yhden valmistajan tuotteita etkä suostu näkemään niiden ongelmia.
Niin kovaa merkkiuskollisuutta että pitää itselle todistella miksi Amd selvästi huonommat ohjaimet ovat parempia.

Laitappa mulle todettu ongelma kuvanlaadusta edellisestä Gtx1080Ti tai nykyisestä Rtx2080Ti ohjaimestani.
Ja samalla voit kertoa löytyykö Amd näytönohjainta jolla voisi korvata Rtx2080Ti niin ettei kuvanlaatu laske ;)

Rtx2080Ti ei tarvitse edes fanittaa, kun voi todeta ilmankin että on paras 4k ohjain.
Nvidialla on paremmat näytönohjaimet ja siksi fanitan niitä.
Ryzenistä en ole esim pahaa sanonut.
Mutta surkeita Amd ohjainia en kehu.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 027
+ eikös tuo liiketarkkuus joskus jppa todistettu? Eli nvidian kuva suttuisempaa liikkeessä, mutta tarkentuu normaaliksi paikallaan ollessa. En muista oliko joku yksittäinen case missä näin oli, mutta jossain se oikeasti oli.

Ketju on kuitenkin amd:stä... jos amd toteuttaisi vastaavan niin kuinka paljon siitä huudeltaisiin?
Tais olla kyse texture steamingistä joka nvidialla on ilmeisesti toteutettu eri tavalla kuin AMD:llä.

Niin kovaa merkkiuskollisuutta että pitää itselle todistella miksi Amd selvästi huonommat ohjaimet ovat parempia.
No tuota. Jos tarkistaisit ensin mikä kortti kyseisellä kaverilla on ajossa. Taitaa olla tämän forumin ainut Titan V että menee nyt pohja tuolta merkkiuskollisuus huutelulta aivan täysin.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
5 712
Niin kovaa merkkiuskollisuutta että pitää itselle todistella miksi Amd selvästi huonommat ohjaimet ovat parempia.

Laitappa mulle todettu ongelma kuvanlaadusta edellisestä Gtx1080Ti tai nykyisestä Rtx2080Ti ohjaimestani.
Ja samalla voit kertoa löytyykö Amd näytönohjainta jolla voisi korvata Rtx2080Ti niin ettei kuvanlaatu laske ;)

Rtx2080Ti ei tarvitse edes fanittaa, kun voi todeta ilmankin että on paras 4k ohjain.
Jännästi lähdet taas vaihtamaan puheenaihetta kun sinun osoitetaan olevan väärässä. Kummankin valmistajan näytönohjaimista voi argumentoida löytyvän sen parhaan kortin, kun sopivasti vetää oikeanväriset lasit päähän ja unohtaa kaikki ongelmat valikoivasti.

Ja kun sopivasti sinun tavallasi vaihtaa puheenaihetta kun osutaan arkaan paikkaan, ei tarvitse edes myöntää olevansa väärässä. Kätevää, eikö.

Se on totta ettei AMD:llä ole kilpailukykyistä korttia enthusiast asiakassegmenttiin. Se ei kuitenkaan poista nVidian korttien ongelmia, etenkään sen kuvanlaadun osalta.
 
Liittynyt
21.08.2018
Viestejä
5 527
Asiaton käytös
Jännästi lähdet taas vaihtamaan puheenaihetta kun sinun osoitetaan olevan väärässä. Kummankin valmistajan näytönohjaimista voi argumentoida löytyvän sen parhaan kortin, kun sopivasti vetää oikeanväriset lasit päähän ja unohtaa kaikki ongelmat valikoivasti.

Ja kun sopivasti sinun tavallasi vaihtaa puheenaihetta kun osutaan arkaan paikkaan, ei tarvitse edes myöntää olevansa väärässä. Kätevää, eikö.

Se on totta ettei AMD:llä ole kilpailukykyistä korttia enthusiast asiakassegmenttiin. Se ei kuitenkaan poista nVidian korttien ongelmia, etenkään sen kuvanlaadun osalta.
Amd kortit eivät edes peleissä pääse asetuksissa sille tasolle että voitaisiin puhua paremmasta kuvanlaadusta.
Mutta siitä vaan ostamaan sen perus halppis 60hz näytön tilalle kunnon näyttöä että kuvanlaatukin paranee.

Huonompi kuvanlaatu on jonku Amd fanin keksimä foliohattu juttu kun yksikään revikka saitti ei tuosta mitään edes ole kirjoitanut.

Tämä ei ole muuten mitenkään automaattisesti totta. Meillä on useita esimerkkejä, missä valmistajat ovat huijanneet esimerkiksi mipmap-tasoilla, tekstuurifiltteröinnissä sun muussa parantaakseen suorituskykyä, mikä vaikuttaa samalla kuvanlaatuun
Luulis että io tech sitten seuraavaksi testaa myös tämän jos asiassa on jotain testattavaa.
Mutta epäilen ette sellaista testiä ei tule koska tuollaisia eroja ei löydettäisi.
 
Liittynyt
20.06.2017
Viestejä
265
Voisko modet hiljentää nämä turhanpäiväiset inttäjät pois tästä ketjusta? Tulin lukemaan navi uutisia, en jotain muinaisia valmistajien kuvanlaatujippoja koskevia tarinoita joita merkkisukolliset asiakaat suuntaan tai toiseen eivät osaa hyväksyä.
 
Liittynyt
21.10.2016
Viestejä
1 421
Voisko modet hiljentää nämä turhanpäiväiset inttäjät pois tästä ketjusta? Tulin lukemaan navi uutisia, en jotain muinaisia valmistajien kuvanlaatujippoja koskevia tarinoita joita merkkisukolliset asiakaat suuntaan tai toiseen eivät osaa hyväksyä.
Ingnore namiska on keksitty :)
 

Nerkoon

Se ainoa oikea
Platinum-jäsen
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
5 649
Jos tuo uusi EPYC Rome on kerran chiplet, niin ei tarvitse olla suuri guru sanoakseen, että viimeistään navin seuraaja on myös. Ja silloin punnitaan se kumpi on saanut homman toimimaan paremmin: AMD vai nVidia.
 
Liittynyt
21.06.2017
Viestejä
7 027
Jos tuo uusi EPYC Rome on kerran chiplet, niin ei tarvitse olla suuri guru sanoakseen, että viimeistään navin seuraaja on myös. Ja silloin punnitaan se kumpi on saanut homman toimimaan paremmin: AMD vai nVidia.
Mielenkiintoista että onko jo aktiivinen lätty vai passiivinen, veikkaan että passiivinen ja GPU puolella mennään chiplettiin kun aktiivinen saadaan siihen kuntoon että voidaan ottaa tuotantoon.
Laskenta puolella tosin voisi varmaan mennä jo aiemmin.
 

459

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 256
vega10_20.png


Tämä on ilmeisesti jokin eilisen AMD:n show'n dia, joka liittyy siihen minkälaista vaikutusta Instinct-laskentakorttien osalta on siirtymisellä uudelle prosessille (Vega 10 -> Vega 20). Vastaavalla virrankulutuksella kelloja 1.5 GHz -> 1.8 GHz. Jossain toisessa diassa puhuivat 25 % lisäkelloista, tämä puhuu 30 %:sta ja pikainen laskutoimitus 1.8/1.5= 20 % lisää. Vastaavasti 1.5 GHz kelloilla virrankulutus puolittuu. Kovia lukemia jos pitävät suunnilleen kutinsa mutta menee varmaan hyvin pitkälti uuden prosessin ansioksi. NVidialla voi olla hinkua päästä tuottamaan omia piirejään 7 nm prosessilla hyvin pian jos se kerran on näin hyvä. AMD:llä mahdollisuus tasoitella puntteja pieneksi hetkeksi prosessiedun turvin kunnes NVidia saa omat tuotteet pihalle.
 
Liittynyt
21.08.2018
Viestejä
5 527


Tämä on ilmeisesti jokin eilisen AMD:n show'n dia, joka liittyy siihen minkälaista vaikutusta Instinct-laskentakorttien osalta on siirtymisellä uudelle prosessille (Vega 10 -> Vega 20). Vastaavalla virrankulutuksella kelloja 1.5 GHz -> 1.8 GHz. Jossain toisessa diassa puhuivat 25 % lisäkelloista, tämä puhuu 30 %:sta ja pikainen laskutoimitus 1.8/1.5= 20 % lisää. Vastaavasti 1.5 GHz kelloilla virrankulutus puolittuu. Kovia lukemia jos pitävät suunnilleen kutinsa mutta menee varmaan hyvin pitkälti uuden prosessin ansioksi. NVidialla voi olla hinkua päästä tuottamaan omia piirejään 7 nm prosessilla hyvin pian jos se kerran on näin hyvä. AMD:llä mahdollisuus tasoitella puntteja pieneksi hetkeksi prosessiedun turvin kunnes NVidia saa omat tuotteet pihalle.
TDP silti molemmissa 50 ja 60 ilmoitettu 300w.
vega20 331mm2 = 300w.
GV100 815mm2 on myös siinä 300W

Odotin silti hieman kovempaa suorituskykyä.
AMD introduces 7nm Radeon Instinct MI60 - VideoCardz.com
 

459

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 256
Ei ihan hirveän hyvältä näytä AMD:n kannalta juu. Jos ajatellaan teoreettista tilannetta missä AMD toisi markkinoille pelikäyttöön tarkoitetun suoran dieshrinkin Vegasta nostamatta kelloja ja virrankulutusta pienentämällä olisi lopputulos melko lähellä nykyistä 1080:iä. 64 CU:lla 486 => 331 neliömilliä ja virrankulutuksen puolittuminen toisivat valmistuskustannukset (HBM?) ja virrankulutuksen liki 1080:n lukemia ja tehoissa sitä oltaisiin likimain tasoissa. Vastaavasti kelloja nostamalla saataisiin aikaan kiuas joka ei kuitenkaan pärjää tehoissa 1080 Ti:lle. Näihin taas NVidialle riittää counteriksi omat 7 nm piirit ja taas on iso kaula vihreän hyväksi.

Navissa on syytä olla oikeasti jotain kunnollisia parannuksia laskentatehoon/hyötysuhteeseen tai ei hyvä heilu AMD:lle...
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
11 121
Ei ihan hirveän hyvältä näytä AMD:n kannalta juu. Jos ajatellaan teoreettista tilannetta missä AMD toisi markkinoille pelikäyttöön tarkoitetun suoran dieshrinkin Vegasta nostamatta kelloja ja virrankulutusta pienentämällä olisi lopputulos melko lähellä nykyistä 1080:iä. 64 CU:lla 486 => 331 neliömilliä ja virrankulutuksen puolittuminen toisivat valmistuskustannukset (HBM?) ja virrankulutuksen liki 1080:n lukemia ja tehoissa sitä oltaisiin likimain tasoissa. Vastaavasti kelloja nostamalla saataisiin aikaan kiuas joka ei kuitenkaan pärjää tehoissa 1080 Ti:lle. Näihin taas NVidialle riittää counteriksi omat 7 nm piirit ja taas on iso kaula vihreän hyväksi.

Navissa on syytä olla oikeasti jotain kunnollisia parannuksia laskentatehoon/hyötysuhteeseen tai ei hyvä heilu AMD:lle...
Vaikka ytimien määrä onkin pysynyt samana, tämä Vega 20 ei ole suora shrinkki Vega 10stä, vaan tässä haaskataan huomattavasti piitä noihin tuplatarkkuuden liukulukuyksiköihin sekä tuplasti suurempaan määrään muistiohjaimia.

Lisäksi siinä on nuo uudet pienen tarkkuuden pistetulo-/konvolutiokäskyt, mutta niiden ei pitäisi paljoa viedä pinta-alaa
 
  • Tykkää
Reactions: 459

459

Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 256
Vaikka ytimien määrä onkin pysynyt samana, tämä Vega 20 ei ole suora shrinkki Vega 10stä, vaan tässä haaskataan huomattavasti piitä noihin tuplatarkkuuden liukulukuyksiköihin sekä tuplasti suurempaan määrään muistiohjaimia.

Lisäksi siinä on nuo uudet pienen tarkkuuden pistetulo-/konvolutiokäskyt, mutta niiden ei pitäisi paljoa viedä pinta-alaa
Hyvä tietää. Sitä vähemmän yllättää se, miksi haluavat pelikäyttöön markkinoida selvästi erilaista ratkaisua. Nyt kun prosessin kyvyistä vähän enemmän tiedetään niin uskon että Navista voi tulla varsin näppärän kokoinen ja halpa valmistettava nykyisten Polaristen tilalle. Olettaen, että mikäli samaa markkinasegmenttiä sillä tavoittelevat ja laskentaresursseja sekä pinta-alaa vieviä ominaisuuksia on selvästi vähemmän kuin Vegassa. Tehojen riittävyys ja NVidian countteri ovatkin sitten tässä vaiheessa vielä täysiä kysymysmerkkejä mutta asialliseen price/performanceen lienee hyvät mahdollisuudet.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
485
AMD 8-core Ryzen APU to Power Sony Playstation 5, Says the Rumor Mill

Tuolla väitetään kommenttiosiossa, että Sony ja AMD on tehnyt yhteistyötä Navin kehittämisessä pleikkarin tarpeisiin. Onko kyseessä fake news?
Ei ole uusi huhu ja muistaakseni perustui johonkin Sonyn piirisuunnittelijan linkedin tms. profiiliin, jossa oli maininta että suunnittelee tuon suuntaista piiriä.
Enpä jaksa tähän väliin googletella tätä, mutta saattaa hyvinkin pitää paikkansa.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
240 202
Viestejä
4 194 549
Jäsenet
70 871
Uusin jäsen
Hedelma

Hinta.fi

Ylös Bottom