AMD:n Lisa Su kommentoi näytönohjainten säteenseurantatukea

[hkultala]

[offtopic]

En oikein ymmärrä miten saantojen maksimoiminen kiekoista ei olisi hyvä asia. Sitä en tiedä onko tuolla minkäänlaista teknistä todellisuuspohjaa mutta jos myyt piirejä niin tuo taitaa olla se tärkein asia koko firmalle.

Ratkaisevaa on se, kuinka monta ehjää ja hyödyllistä piiriä piikiekosta saadaan. Ei se, kuinka suuri osa piireistä on ehjiä.

Se, että tehdään kaksi kertaa liian isoja ja kalliita piirejä vain että saadaan saannot vaikka 60%sta 80% iin tarkoittaa sitä, että lopputuloksena samanhintaisesta piikiekoista saadaan puolitoista kertaa vähemmän ehjiä ja hyödyllisiä piirejä.

Ja se iso piiri on myös kalliimpi kehittää.

Paljon fiksumpaa kujn tehdä yksi" mega-io-piiri" josta huomattava osa on aina käyttämättä olisi yksinkertaisesti tehdä kaksi pienempää erilaista IO-piiriä. Ne voisi jopa valmistaa samalla piikiekolla, mikään ei pakota laittamaan piikiekolle vain yhdenlaisia piirejä. Ja nyt, jos molemmat sattuu olemaan ehjiä, saadaankin yhteensä KAKSI käyttökelpoista piiriä yhden sijasta.

[/offtopic]

Mutta joidenkin scottien typerillä fantasioilla ei tosiaan ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä Lisa Su on sanonut säteenseurannasta, tämä kuuluisi jonnekin ihan muuhun säikeeseen.

 

[SatanTwister]

Ratkaisevaa on se, kuinka monta ehjää ja hyödyllistä piiriä piikiekosta saadaan. Ei se, kuinka suuri osa piireistä on ehjiä.

Se, että tehdään kaksi kertaa liian isoja ja kalliita piirejä että saadaan saannot vaikka 60%sta 80% iin tarkoittaa sitä, että lopputuloksena samanhintaisesta piikiekoista saadaan puolitoista kertaa vähemmän ehjiä ja hyödyllisiä piirejä.

Paljon fiksumpaa kujn tehdä yksi" mega-io-piiri" josta huomattava osa on aina käyttämättä olisi yksinkertaisesti tehdä kaksi pienempää erilaista IO-piiriä. Ne voisi jopa valmistaa samalla piikiekolla, mikään ei pakota laittamaan piikiekolle vain yhdenlaisia piirejä. Ja nyt, jos molemmat sattuu olemaan ehjiä, saadaankin yhteensä KAKSI käyttökelpoista piiriä yhden sijasta.

No pointti nimenomaan oli se että ne piirin tappavat virheet eivät "koskaan" osu niin että se ei kelpaisi johonkin tuotteeseen kuitenkin. Onko se sitten se "mega io" vai mitä mutta parempi olisi katsoa se video jos asiasta keskustelee koska tuon referointi on vähän liikaa pyydetty.

 

[hkultala]

[offtopic]

No pointti nimenomaan oli se että ne piirin tappavat virheet eivät koskaan osu niin että se ei kelpaisi johonkin tuotteeseen kuitenkin. Onko se sitten se "mega io" vai mitä mutta parempi olisi katsoa se video jos asiasta keskustelee koska tuon referointi on vähän liikaa pyydetty.

No se pointti on rikkinäinen pointti, kun keskittyy optimoimaan väärää, epärelevanttia asiaa

Siellä voi aivan hyvin olla rikkinäinen kohta molemmissa puolissa, tai ei kummassakaan. Se yli-ison io-piirin tekeminen vain laskisi rikkinäisen piirin todennäköisyyttä jonkin verran mutta ehjien io-piiirien määrä /piilastu silti vähenisi verrattuna kahteen erilliseen pienempään lastuun. Koska pienemmillä erillisillä lastuilla saadaan hyödynnettyä kaksinkertaisena tilanne jossa kummassakaan ei ole virhettä.

[/offtopic]

 

[SatanTwister]

[offtopic]



No se pointti on rikkinäinen pointti, kun keskittyy optimoimaan väärä, epärelevanttia asiaa

Siellä voi aivan hyvin olla rikkinäinen kohta molemmissa, tai ei kummassakaan. Se vain laskee rikkinäisen piirin todennäköisyyttä jonkin verran mutta ehjien io-piiirien määrä /piilastu silti vähenee verrattuna kahteen erilliseen pienempään lastuun. Koska pienemmillä erillisillä lastuilla saadaan hyödynnettyä kaksinkertaisena tilanne jossa kummassakaan ei ole virhettä.

[/offtopic]

No ehkä tämä on se AMD:n lähestymis tapa.

 

[deMentor]

Miten niin puskista tulleen? Luuletko ettei siellä ole AMD ja Intel ja joukko muita alan firmoja olleet ihan samoissa pöydissä keskustelemassa Microsoftin kanssa kuin NVIDIAkin, että DXR-rajapinta on tulossa ja sitä voi kiihdyttää raudalla?

En luule mitään, nvidia on julkaissut microsoftin dxr rajapintaa tukevia rtx ohjaimia ja amd vain selittelee.

 

[Kaotik]

En luule mitään, nvidia on julkaissut microsoftin dxr rajapintaa tukevia rtx ohjaimia ja amd vain selittelee.

Selittelee? AMD vastaa kysymyksiin kun niitä kysytään.
AMD:lla ei ole ollut aikataulussa vielä uuden arkkitehtuurin julkaisua DXR:n jälkeen, joten miten sieltä olisi DXR-rautaa voinut tullakaan?

 

[IcePen]

...
Tässä typerässä spekulaatiossa ollaan menty siis täysin perse edellä puuhun. Niitä IO-piirejä pitäisi nimenomaan olla monta vaihtoehtoista erilaisiin tarkoituksiin että touhussa olisi yhtään mitään järkevä.

Juu siinä että eri AMD tuotteet toteutettaisiin samoilla chipleteillä mutta eri IO piireillä on järkeä mutta Aboredin on täytynyt käsittää homma väärin kun ei ole mitään järkeä tehdä vain yhtä massiivista mutipurpose IO piiriä kun esim. 2-4 eritarkoituksiin tehtyä kohtuullisen kokoista IO piiriä voi hyvinkin olla valmistuskustannuksiltaan tasoissa yhden massiivisan IO piirin kanssa.

Sinä varmaankin osaat vastata mutta itse kuvittelisin etä tuolaisten IO piiriien suunnittleu olisi melko triviaaalia (verrattuna esim. chiplettiin) niin että niitä eritarkoituksiin optimituja IO piirejä kannattaa suunnitella just niin monta kun tarvii niin että multiporpose IO piirin suunnittelulla ei säästäisi mitään.

Ei tuossa otettu kantaa siihen, onko noita IO piirejä erilaisia. Varmasti olisi. Lähinnä sama IO piiri kävisi sekä konsoleihin, että läppäreihin ja miksei johonkin SoC vehkeisiin. Tiivistin että sama cpu chiplet olisi käytössä kaikkialla.

Tämän siitä taas saa kun yrittää tiivistää asioita, joista on tunnin video perusteluineen.

Ei toimi
tämä "Ei tuossa otettu kantaa siihen, onko noita IO piirejä erilaisia. Varmasti olisi."
on täysin vastakkainen väite kuin
tämä "Lähinnä sama IO piiri kävisi sekä konsoleihin, että läppäreihin ja miksei johonkin SoC vehkeisiin."

Nuo on täysin vastakkaisia väitteitä ja jos Abored esitti kummatkin silloin hänen jorinansa arvo on 0 koska hän vain esitti kaikki teoriassa mahdolliset vaihtoehdot niin että niistä vängällä joku toteutuu.

 

[IcePen]

No ehkä tämä on se AMD:n lähestymis tapa.

Ei ole juuri siksi AMD teki nuo pienet Chipletit.

Tämä jättimäinen IO piiri on täysin päivastainen AMD tapoihin nähden joten selleisen tulemisen väittämine AMD:n tavoila perustellen on vailla pohjaa.

 

[IcePen]

Selittelee? AMD vastaa kysymyksiin kun niitä kysytään.
AMD:lla ei ole ollut aikataulussa vielä uuden arkkitehtuurin julkaisua DXR:n jälkeen, joten miten sieltä olisi DXR-rautaa voinut tullakaan?

Juu AMD ei selittele
mutta
sinä selittelet
koska se on sinun ainoa keino pitää yllä toivoa AMD säteenseuranastsa kuluttaja tuotteisiin.

 

[Kaotik]

Juu AMD ei selittele
mutta
sinä selittelet
koska se on sinun ainoa keino pitää yllä toivoa AMD säteenseuranastsa kuluttaja tuotteisiin.

Minä oion vääriä väittämiä, en selittele.
Jos joku väittää esimerkiksi, että AMD on sanonut että tuovat RT-rautaa vasta kun sen saa lowendistä highendiin, sen korjaaminen oikeaan muotoon (AMD on sanonut että RT peleissä yleistyy vasta kun RT-rautaa on lowendistä highendiin) ei ole "selittelyä".

 

[IcePen]

Minä oion vääriä väittämiä, en selittele.
Jos joku väittää esimerkiksi, että AMD on sanonut että tuovat RT-rautaa vasta kun sen saa lowendistä highendiin, sen korjaaminen oikeaan muotoon (AMD on sanonut että RT peleissä yleistyy vasta kun RT-rautaa on lowendistä highendiin) ei ole "selittelyä".

A
Sinä oijot vääriä väittämiä ...
vain jos oletuksesi AMD:n sanomisista osuu oikeaan.

B
Mutta jos oletuksesi AMD sanomisisa on luettu ruusunpunaistenn lasien läpi niin sinä ...
selittelet AMD:n sanomisia parhan päin.

Tässä ongelma on se että värilisiäsilmälaseja käyttävä henkilö harvoin tajaua itse että käytää värillisiä silmälaseja,
ts sinä itse et tajua kuulutko vaihtoehtoon A vain B.

 

[SatanTwister]

Ei ole juuri siksi AMD teki nuo pienet Chipletit.

Tämä jättimäinen IO piiri on täysin päivastainen AMD tapoihin nähden joten selleisen tulemisen väittämine AMD:n tavoila perustellen on vailla pohjaa.

En viitannut tällä massiiviseen IO piiriin vaan juuri tuohon mitä hkultala sanoi. Lukemisen ymmärtämisessä taitaa olla parantamista.

Alkaa menemään turhan offtopiciksi ja turhaksi vääntämisemsi kun joka toinen postaaja ymmärtää jotain väärin.

 

[Kaotik]

A
Sinä oijot vääriä väittämiä ...
vain jos oletuksesi AMD:n sanomisista osuu oikeaan.

B
Mutta jos oletuksesi AMD sanomisisa on luettu ruusunpunaistenn lasien läpi niin sinä ...
selittelet AMD:n sanomisia parhan päin.

Tässä ongelma on se että värilisiäsilmälaseja käyttävä henkilö harvoin tajaua itse että käytää värillisiä silmälaseja,
ts sinä itse et tajua kuulutko vaihtoehtoon A vain B.

Mitä ehmettiä nyt oikeasti?
Ei tässä ole mitään tulkintoja yhtään mihinkään suuntaan kenenkään toimesta.
Meillä on natiivin japanilaisen, englantiakin osaavan ihmisen tekemä oikea käännös ja meillä on surkea konekäännös minkä vuoksi jotkut sivustot uutisoivat puutaheinää ja se on tarttunut tännekin.
Sen lisäksi meillä on suoraan se mitä Su sanoi, missä ainut viittaus millään tapaan rautatukeen tai sen olemassaolottomuuteen on että AMD tekee kehittäjien kanssa yhteistyötä sekä rauta- että softapuolella.

 

[IcePen]

...
Sen lisäksi meillä on suoraan se mitä Su sanoi, missä ainut viittaus millään tapaan rautatukeen tai sen olemassaolottomuuteen on että AMD tekee kehittäjien kanssa yhteistyötä sekä rauta- että softapuolella.

Ja pelkästään tuon perusteella sinä elättelet toivetta AMD:n säteenseurannan rautatuesta kuluttajaluokan näytönohjaimissa suht. lähituevaisuudessa, moni muu pystyy näkemään kuinka heikolla pohjalla se toiveesi on.

Tuo Su:n lausunto kun koskee todennäköisemmin hyötypuolta jossa AMD:llä on jo tukea säteenseurannnalle ... sen venyttäminen koskemaan kulutajapuolen säteenseurantaan pystyvää pelinäytönohjainta on mielestäni melkoinen harpaus jolle ei ole perusteita.

 

[Kaotik]

Ja pelkästään tuon perusteella sinä elättelet toivetta AMD:n säteenseurannan rautatuesta kuluttajaluokan näytönohjaimissa suht. lähituevaisuudessa, moni muu pystyy näkemään kuinka heikolla pohjalla se toiveesi on.

Tuo Su:n lausunto kun koskee todennäköisemmin hyötypuolta jossa AMD:llä on jo tukea säteenseurannnalle ... sen venyttäminen koskemaan kulutajapuolen säteenseurantaan pystyvää pelinäytönohjainta on mielestäni melkoinen harpaus jolle ei ole perusteita.

Lopeta tuo sanojen pistäminen suuhuni, kun en ole mitään tuollaista väittänyt missään välissä. Olen sanonut vain, että tähän mennessä AMD ei ole ilmaissut millään tapaa onko Navissa RT-rautaa vai ei. Ei ole mitään mikään tukisi oletusta että ei ole, eikä mitään mikä tukisi oletusta että on.

 

[Jerry Wires]

Asiasta rautalapioon, olisikohan se mahdollista tehdä pelkkä RT kortti samaan tapaan kuin aikanaan oli fysiikka kortti, mutta niin et se toimis muidenkin valmistajien korttien kanssa (nvidia ja intel) ja siten et kommunikointi tapahtuisi PCI-E väylän kautta. Toki hinta ei sitten saisi räjähtää käsiin eli joku ~150-170€ ois varmaan aika passeli?

 

[Starglazer]

Asiasta rautalapioon, olisikohan se mahdollista tehdä pelkkä RT kortti samaan tapaan kuin aikanaan oli fysiikka kortti, mutta niin et se toimis muidenkin valmistajien korttien kanssa (nvidia ja intel) ja siten et kommunikointi tapahtuisi PCI-E väylän kautta. Toki hinta ei sitten saisi räjähtää käsiin eli joku ~150-170€ ois varmaan aika passeli?

Tää ois muuten hyvä, palattaisiin Voodoon aikoihin

No ei sentään, ajatuksena ihan mielenkiintoinen. Tosin viiveet taitaisi karata käsistä erillisellä kortilla?

 

[mRkukov]

Onhan tuota erilliskorttia mietitty jo heti rtx sarjan julkaisusta asti. Ongelma taitaa olla siinä että nykytoteutukset eivät ole 100% säteenseurantaa vaan "hybridejä", joissa säteetkin tarvitsevat rasterointidataa. Eli viiveet ja kaista taitaa olla liian isoja rajoitteita. Toki olisihan se hieno laittaa erillinen rt kortti näyttiksen viereen.

 

[hkultala]

Asiasta rautalapioon, olisikohan se mahdollista tehdä pelkkä RT kortti samaan tapaan kuin aikanaan oli fysiikka kortti, mutta niin et se toimis muidenkin valmistajien korttien kanssa (nvidia ja intel) ja siten et kommunikointi tapahtuisi PCI-E väylän kautta. Toki hinta ei sitten saisi räjähtää käsiin eli joku ~150-170€ ois varmaan aika passeli?

Olisi, mutta ongelmaksi tulisi pari asiaa

1) Sillä onnistuisi helpolla vain puhdas säteenjäljitys, erinäiset hybridimoodit joissa osa rendataan rasteroimalla, osa säteenjäljityksellä menisi hankalaksi, vähintään hyvin hitaaksi johtuen kommunikaatiopullonkaulasta säteenjäljityskortin ja normaalin näyttiksen välillä.

2) Se olisi jossain määrin epätehokasta laskentaresurssien käyttöä. Säteenjäljityksessä tarvitaan kuitenkin myös ihan normaaleita pikseli- ja verteksishadereita sekä TMUita (se rasterointispesifinen rauta nykynäyttiksillä on pääasiassa ROPit sekä lisäksi vähän kolmionpiirtorautaa) , eli shader-prosessorit pitäisi käytännössä duplikoida, jos säteenjäljitys olisi erillisellä kortilla.

 

[Jerry Wires]

Joo sitä vähän ajattelinkin et noi viiveet ois varmaan ongelma ja mitä tulee fysiikkakortteihin niin eipä nekään yleistynyt...

 

[Taneli-]

Juu AMD ei selittele
mutta
sinä selittelet
koska se on sinun ainoa keino pitää yllä toivoa AMD säteenseuranastsa kuluttaja tuotteisiin.

Eiköhän kuitenkin AMD, Intel ja Nvidia tule tuomaan jossain vaiheessa säteenseurantatukea kuluttajahintaisiin (eli ne kuuluisat 250-400€) tuotteisiin mutta hieman viiveellä kuten esim. DX12 kanssa tapahtui. (Nythän DX12 kortteja löytyy oikein hyvin jopa noin 100€ tai alle hintaluokasta esim. 1030GT)

Lisäksi tehojen täytyy kasvaa (mitä onkin tapahtunut) viitaten ihan siihen että nykyisin ns. suositus pelaajilla olisi 1440p 144hz+ näyttö ja aika moni haluaisi jo 4k näyttöä mutta näytönohjainten tehot eivät moiseen kunnolla riitä (eikä taida teknologiakaan kunnolla taipua). Myös ensimmäisiä 8K monitoreja on ollut jo myynnissä ja hinnatkin ovat alkaneet tulla alaspäin vaikka ovatkin vielä liian kalliita (esim. nopeasti katsoen Dell Ultrasharp 32" 8K 4200$)

 

[deMentor]

Asiasta rautalapioon, olisikohan se mahdollista tehdä pelkkä RT kortti samaan tapaan kuin aikanaan oli fysiikka kortti, mutta niin et se toimis muidenkin valmistajien korttien kanssa (nvidia ja intel) ja siten et kommunikointi tapahtuisi PCI-E väylän kautta. Toki hinta ei sitten saisi räjähtää käsiin eli joku ~150-170€ ois varmaan aika passeli?

Tää ois muuten hyvä, palattaisiin Voodoon aikoihin

Juu, ei! 1-2 voodoo-grafiikkakortit olivat itsenäisiä PCI-väylään liitettäviä kortteja, jotka eivät osanneet lainkaan 2d-grafiikkaa. Normaaligrafiikka tuotettiin PC:n näytönohjaimella, jonka signaali vietiin Voodoo-kortin läpi näytölle.

 

[hkultala]

Juu, ei! 1-2 voodoo-grafiikkakortit olivat itsenäisiä PCI-väylään liitettäviä kortteja, jotka eivät osanneet lainkaan 2d-grafiikkaa. Normaaligrafiikka tuotettiin PC:n näytönohjaimella, jonka signaali vietiin Voodoo-kortin läpi näytölle.

Itse asiassa kyllä 3d-raudalla voi aina piirtää kokoruudun kolmioita ja näin 2d-grafiikkaa. ja nykyaikaisten käyttisten graffajärjestelmät toimivat oletuksena juuri näin; Muistaakseni Vistasta lähtien Windows on piirtänyt kaiken käyttäen sitä näyttiksen 3d-puolta. Eli Vistan ja uudempien windowsien kanssa voisi teoriassa aivan hyvin käyttää pelkkää Voodoota, ja se toimisi (jos sille vaan löytyisi sopivat ajurit)

(Ja joku Ubuntu mateli pahasti virtuaalikoneessa, kun virtuaalikoneessa ei ollut rautakiihdytettyä 3d:tä, jolloin kaikki piirrettiin sitten softarendatulla tysin turhalla 3d:llä.)

Se, mikä Voodoosta puuttui oli VGA-yhteensopivuus; Sitä ei voinut kontrolloida softasta kuten VGA-näyttistä. Käytännössä kaikki DOS-softat käyttävät sitä näyttistä suoraan (sen VGAn (tai vanhemman EGAn tai CGAn) tarjoaman rautarajapinnan kautta), ilman mitään ajureita, tai no, joihinkin SVGA-tiloihiin tarvittiin joillain näyttiksillä väliin VESA-ajuri. Eli pelkällä voodoolla DOS-pelit eivät saisi graffaa ruudulle, eikä niillä myöskään saisi sitä itse DOSin tekstitilakomentokehotetta ruudulle. Eikä BIOSista tulevia boottitekstejä.

Kaikki nykyaikaiset normaalit PC-näyttikset ovat vieläkin softan suuntaan täysin yhteensopivia vuodelta 1981 olevan CGAn kanssa, tarjoavat samat framepuskuriosoitteet ja keskeytykset näyttötilojen vaihtoon yms. Tämä VGA-puoli on siellä käytännössä täysin yhteensopivuussyistä, mutta ei se vie sieltä kuin jonkun n. neliöämillimetrin verran tilaa, ettei se siellä oikein haittaakaan mitään.


Pelkkä säteenjäljityspiiri pystyisi myös emuloimaan 2Dtä oikein hyvin ja tehokkaasti, koska siellä olisi kuitenkin TMUt, mutta sillä ei pystyisi emuloimaan rasterointia kovin hyvin, joten se ajaisi huonosti nykyaikaisten käyttisten rasterointi-3Dn päällä pyöriviä käyttöliittymiä.

 

[SatanTwister]

Eikö tuo erillinen RT kortti ole jo tyrmätty iotechin insinörttien toimesta? Taisin tuota jo miettiä turing julkaisun yhteydessä kun oli puhetta nvlink ja xgmi myös.

Nuo integroidut gpu:t kyllä riittäisi ihan hyvin työpöytien vaatimuksiin rasterisaatiossa.

Eikö DXR lisääminen vanhoihinkin peleihin ole melko triviaalia jos rajapinnat on valmiina koska it just works jos valon lähteet tiedetään?

 

[mRkukov]

Eikö DXR lisääminen vanhoihinkin peleihin ole melko triviaalia jos rajapinnat on valmiina koska it just works jos valon lähteet tiedetä

Kyllä, mutta onko jälki yhtään sitä mitä halutaan? Tuskin. Nythän graafikot käyttää kauheasti aikaa siihen että kaikki säädetään näyttämään parhaalta juuri vanhalla tekniikalla. Pinnat optimoidaan vanhalle tekniikalle, jolloin niiden sädettäminen saattaa näyttää hyvinkin tökeröltä.

 

[IcePen]

Olisi, mutta ongelmaksi tulisi pari asiaa

1) Sillä onnistuisi helpolla vain puhdas säteenjäljitys, erinäiset hybridimoodit joissa osa rendataan rasteroimalla, osa säteenjäljityksellä menisi hankalaksi, vähintään hyvin hitaaksi johtuen kommunikaatiopullonkaulasta säteenjäljityskortin ja normaalin näyttiksen välillä.

2) Se olisi jossain määrin epätehokasta laskentaresurssien käyttöä. Säteenjäljityksessä tarvitaan kuitenkin myös ihan normaaleita pikseli- ja verteksishadereita sekä TMUita (se rasterointispesifinen rauta nykynäyttiksillä on pääasiassa ROPit sekä lisäksi vähän kolmionpiirtorautaa) , eli shader-prosessorit pitäisi käytännössä duplikoida, jos säteenjäljitys olisi erillisellä kortilla.

Tähän liityen villi ajatus AMD:n rauta säteenseuranta ominaisuuksista, jospa AMD ei toteuttakakan sitä GPU:n yhteydessä vaan CPU:iden yhteydessä.
Kun tuo aiheuttaisi sen että aina kun koneessa on AMD CPU olisi se Nvidia RTX (tai vastava Intel GPU) säteenseuranta tavallaan turha.

Meinaan kun pelikoneissa AMD:n CPU:iden markkinaosuus voi hyvinkin kasvaa 50% myydyistä niin jos AMD:n säteenseuranta olisi CPU:ssa se olisi automaatisesti suurimman asennuskannan säteenseurantatoteutus ja siten pelinkehittäjillä olisi intressi varmnsitaan sen toiminta pelissään ensisijaisesti.

Eli AMD voisi olla pikutuhma ja potkaista tuollatavoin säteenseuranta tuolin Nvidian alta.

Ts pointti ei ole se että CPU:hun yhdistety säteenseuranta olisi mitenkään optimaalinen (pikemminkin päinvastoin) vaan pointti on se että se melkolaillla mitätöisi Nvidian säteenseurannan tarpeen/kysynnän.

 

[Nerkoon]

Tähän liityen villi ajatus AMD:n rauta säteenseuranta ominaisuuksista, jospa AMD ei toteuttakakan sitä GPU:n yhteydessä vaan CPU:iden yhteydessä.
Kun tuo aiheuttaisi sen että aina kun koneessa on AMD CPU olisi se Nvidia RTX (tai vastava Intel GPU) säteenseuranta tavallaan turha.

Meinaan kun pelikoneissa AMD:n CPU:iden markkinaosuus voi hyvinkin kasvaa 50% myydyistä niin jos AMD:n säteenseuranta olisi CPU:ssa se olisi automaatisesti suurimman asennuskannan säteenseurantatoteutus ja siten pelinkehittäjillä olisi intressi varmnsitaan sen toiminta pelissään ensisijaisesti.

Eli AMD voisi olla pikutuhma ja potkaista tuollatavoin säteenseuranta tuolin Nvidian alta.

Ts pointti ei ole se että CPU:hun yhdistety säteenseuranta olisi mitenkään optimaalinen (pikemminkin päinvastoin) vaan pointti on se että se melkolaillla mitätöisi Nvidian säteenseurannan tarpeen/kysynnän.

Vaatisi suuremman piipinta-alan eli tulisi kalliimmaksi. AMD:llä on parempaakin käyttöä rahoilleen kuin pistää ne kiekkovalmistajien taskuihin teknologiaan jota ei juuri pelien, kuvankäsittelyn ja elokuvien ulkopuolella tarvita.

 

[IcePen]

Vaatisi suuremman piipinta-alan eli tulisi kalliimmaksi. AMD:llä on parempaakin käyttöä rahoilleen kuin pistää ne kiekkovalmistajien taskuihin teknologiaan jota ei juuri pelien, kuvankäsittelyn ja elokuvien ulkopuolella tarvita.

Ja kuinkas paljon (potentiaalisesti) AMD Epyc prosessoreja käytetäänkään noihin kahteen (jep ajattelin kyllä vähän pisemmälle kuin pelkkiin peleihin).

Meinaan kun jo yhden elokuvan tekoon käytetään aika isoa renderfarmia.

 

[SatanTwister]

Ja kunikas paljon (potentiaalisesti) AMD Epyc prosessoreja käytetäänkään noihin kahteen (jep ajattelin kyllä vähån pisemmälle kuin pelkkiin peleihin).

Meinaan kun jo yhden elokuvan tekoon käytetään aika isoa renderfarmia.

Eikö olisi kuitenkin järkevämpää tehdä joku täysi RT kortti tuota varten? Elokuvissa ja kuvankäsittelyssä ne latenssit kun ei ole niin kauhean tärkeässä roolissa.

 

[IcePen]

Eikö olisi kuitenkin järkevämpää tehdä joku täysi RT kortti tuota varten? Elokuvissa ja kuvankäsittelyssä ne latenssit kun ei ole niin kauhean tärkeässä roolissa.

Se RT kortti ei mitätöisi Nviidian markkinoita se olisi vain suora kilpailija kortti markkinoilla, huomaa mikä oli peruste tälle idealleni alunperin.

Tuo mun idea tekisi saman säteenseurannalle minkä emoile integroidut äänipiirit teki erillisille äänikorteille, eli näytönohjaimissa ei olisi pelikäytössä tarvetta säteenseuranta raudalle.

 

[SatanTwister]

Se RT kortti ei mitätöisi Nviidian markkinoita se olisi vain suora kilpailija kortti markkinoilla, huomaa mikä oli peruste tälle idealleni alunperin.

Tuo mun idea tekisi saman säteenseurannalle minkä emoile integroidut äänipiirit teki erillisille äänikorteille, eli näytönohjaimissa ei olisi pelikäytössä tarvetta säteenseuranta raudalle.

Integroidut äänipiirit oli riittävän hyviä tavalliselle käyttäjälle, epäilen että joku RT kikkare CPU:ssa riittää renderöinti farmeille.

 

[hkultala]

Tähän liityen villi ajatus AMD:n rauta säteenseuranta ominaisuuksista, jospa AMD ei toteuttakakan sitä GPU:n yhteydessä vaan CPU:iden yhteydessä.
Kun tuo aiheuttaisi sen että aina kun koneessa on AMD CPU olisi se Nvidia RTX (tai vastava Intel GPU) säteenseuranta tavallaan turha.

Meinaan kun pelikoneissa AMD:n CPU:iden markkinaosuus voi hyvinkin kasvaa 50% myydyistä niin jos AMD:n säteenseuranta olisi CPU:ssa se olisi automaatisesti suurimman asennuskannan säteenseurantatoteutus ja siten pelinkehittäjillä olisi intressi varmnsitaan sen toiminta pelissään ensisijaisesti.

Eli AMD voisi olla pikutuhma ja potkaista tuollatavoin säteenseuranta tuolin Nvidian alta.

Ts pointti ei ole se että CPU:hun yhdistety säteenseuranta olisi mitenkään optimaalinen (pikemminkin päinvastoin) vaan pointti on se että se melkolaillla mitätöisi Nvidian säteenseurannan tarpeen/kysynnän.

Ei mitään järkeä.

Ensinnäkin, ei riitä että laitetaan pelkät törmäystarkastusyksiköt vaan pitäisi olla myös TMUt.

Ja kaikkeen siihen shader-koodiin mitä sen säteenseurannankin kanssa ajetaan, ne GPUn shader-prosessorit on paljon tehokkaampia kuin CPU-ytimet. Eli joko sinne laitettaisiin myös GPU-ytimiä tai ajettaisiin shader-koodit virtaa haaskaten niillä CPU-ytimillä, jotka ei sitten samaan aikaan pyöritä sitä peliengienä. Ja niiden prosessoreiden, millä shader-koodi ajetaan, pitää olla hyvin nopeassa yhteydessä niihin TMUihin(TMUn käytölle pitää käytännössä olla suora konekielikäsky jonka pitää ajautua yleensä alle kymmenessä kellojaksossa), mikä olisi ongelma CPU-ytimien kanssa.

Lisäksi tarvitaan joku keino tehdä kohinanvaimennusta. Sekin sujuu GPU-tyyppisiltä ytimiltä paremmin kuiN CPU-ytimiltä.


Toisekseen, se säteenjäljitys tarvii PALJON kaistaa. CPU-piirillä jonka muisti on muistikammoilla ei vaan kaista riittäisi siihen järkevästi, tai sitten pitäisi laittaa joku valtava SRAM sinne piirille cachettämään scenen geometria.



Käyttötapaukset säteenseurannalle seuraavan parin vuoden aikana on:

1) Järeät rendausfarmit, elokuvat jne
2) Pelit, siten että käytetään pääasiassa hybridimoodissa yhdessä rasteroinnin kanssa.

Jos käytössä on erillis-GPU, kommunikaatio-overheadit käytännössä tappaisi näistä (melkein) täysin tuon kakkoskäyttötarkoituksen, tekisi siitä aivan liian hidasta.
Jos taas käytössä ei ole erillis-GPUta, sinne CPUlle laitettu GPU olisi joka tapauksessa molempiin käyttöihiin liian hidas kaistapullonkaulan takia.

Rendausfarmeilla taas.. ei ole järkeä, että yleiskäyttöiseen CPUhun aletaan änkemään muistikaistarajoitteisia törmäystarkastusykisköitä ja TMUita viemään tilaa.

Tarkoittaisi sitä, että tehtäisiin erikoispiiri vain niitä rendausfarmeja varten. Muistiksi tarvittaisiin joku GDDR6 tai HBM2 että kaistaa saataisiin tarpeeksi. Ja muistia ei sitten laajennettaisi. Ja energiatehokkuuden takia laitettaisiin sinne massiivisen rinnakkaisuuden ytimiä ajamaan sitä shader-koodia eikä ajettaisi sitä CPUlla.

No, mites tämä eroaa normaalista näyttiksestä? Siten, että sieltä puuttuu ROPit ja kolmionalustusrauta, ja siellä olisi CPU-ytimiä. Fiksumpaa vaan laittaa sinne ne ROPit ja kolmionalustusrauta, ja päätyä siihen, että meillä on törmäystarkastusyksiköillä terästetty näyttis, kuin laittaa sinne mitään CPU-ytimiä, niin sitten samalla piirillä voi myös rasteroida tehokkaasti, ja laittaa se CPU vaan eri piirille oman ison laajennettavan muistinsa kanssa.



GPU on GPU, Graphics Processing Unit (ei rasterization hardware unit. mikä joku matrox mystique(*) vuodelta 1996 käytännössä oli). optimoitu massiivisesti rinnakkaisiin workloadeihin. Siellä on hyvin suuri määrä rautaa joita voidaan käyttää ihan hyvin kumpaankin, sekä rasterointiin että säteenjäljitykseen, ja nuo rasterointi- tai säteenjäljitysspesifiset osat on nykyään pieni osa piiriä. Kun samalle piirille laitetaan molemmat, saadaan massiivisia synergiahyötyjä.




(*) Matrox Mystique valittu esimerkiksi sen takia, että siitä puuttui järkevä bilineaarista suodatusta tukeva TMU. Muissa tuon ajan 3d-korteissa oli jo bilineaarista suodatusta tukeva TMU, joka olisi jo jossain määrin hyödyllinen nykyaikaisen grafiikan piirtämiseen, myös säteenjäljityksellä. Itse asiassa alkuperäisssä Voodoossahan se TMU oli nimenomaan oma piiriinsä("Texelfx"), ja voodoo2ssa näitä TMU-piirejä oli 2 kpl.

 

[Lepakomäyrä]

Eiköhän kuitenkin AMD, Intel ja Nvidia tule tuomaan jossain vaiheessa säteenseurantatukea kuluttajahintaisiin (eli ne kuuluisat 250-400€) tuotteisiin mutta hieman viiveellä kuten esim. DX12 kanssa tapahtui. (Nythän DX12 kortteja löytyy oikein hyvin jopa noin 100€ tai alle hintaluokasta esim. 1030GT)

Lisäksi tehojen täytyy kasvaa (mitä onkin tapahtunut) viitaten ihan siihen että nykyisin ns. suositus pelaajilla olisi 1440p 144hz+ näyttö ja aika moni haluaisi jo 4k näyttöä mutta näytönohjainten tehot eivät moiseen kunnolla riitä (eikä taida teknologiakaan kunnolla taipua). Myös ensimmäisiä 8K monitoreja on ollut jo myynnissä ja hinnatkin ovat alkaneet tulla alaspäin vaikka ovatkin vielä liian kalliita (esim. nopeasti katsoen Dell Ultrasharp 32" 8K 4200$)

Ei kannata sekoittaa sillä Gt1030 ddr4 on aivan paska, ei kykene edes kevyiden pelien pelaamiseen.
Mutta Gddr5 versio vastaa n.Gtx750 joka selvästi siis nopeampi.

4K kykeneviä ohjaimia on kyllä ja asetuksia voi karsia,sitähän moni tekee jo 1080P resoluutiollakin joten miksi se ei olisi suotavaa myös 4K resoluutiolla.
Vai tarkoitit 4K 144hz?

 

[Taneli-]

Ei kannata sekoittaa sillä Gt1030 ddr4 on aivan paska, ei kykene edes kevyiden pelien pelaamiseen.
Mutta Gddr5 versio vastaa n.Gtx750 joka selvästi siis nopeampi.

4K kykeneviä ohjaimia on kyllä ja asetuksia voi karsia,sitähän moni tekee jo 1080P resoluutiollakin joten miksi se ei olisi suotavaa myös 4K resoluutiolla.
Vai tarkoitit 4K 144hz?

Totta, ei noilla alle 100€ korteilla paljoa pelaa mutta tarkoitin lähinnä sitä että kun ensimmäiset DX12 näytönohjaimet ilmestyivät ne olivat juurikin "parhaimpia ja kalleimpia" ja ne joilla niitä ei ollut / kilpailevalla puolella ei ollut puhe oli juuri samaa luokkaa kuin säteenseurannassakin miten ei tarvita, turha ominaisuus, kestää vuosia että yleistyy jne. Mutta kun nyt vaan aikaa kuluu ihan ns. sellaisiinkin näytönohjaimiin millä nyt ei luulisi kenenkään mitään pelaavan on tuo DX12 (ja varmaan myöhemmin säteenseuranta) ilmestynyt.

Tarkoitin juuri noita 4K pelinäyttöjä mistä yksi oli juuri tällä sivustolla esittelyssä ( Testissä Asus ROG Swift PG27UQ -näyttö (4K UHD & 144 Hz) )eli hinta suhteellisen kallis (2500€), erillisiä tuulettimia, lieviä "lastentauteja" mihin myöhemmin tulee varmasti parannusta (uudempia kaapelistandardeja että 10bit väriavaruus toimii myös tulevaisuudessa 144, 240 jne hz versioissa).

Toki myös osittain sitä että näytönohjaimet mitkä sitten "jaksaisivat pyörittää" 4K edes teoriassa sanotaan nyt vaikka väliltä 75-240FPS ovat aika tavallisen kansan ulottumattomissa eikä nyt tarvitse edes miettiä säteenseurantaa 4K peleistä puhuessa vaikka tyydyttäisiin konsolien 30fps rajoituksiin.

Sitten hieman tajunnan virtaa (väsynyt töiden jälkeen):

Taas tuo 8K vaatii tietysti myös uudet standardit, hintojen halpenemisen, tehokkaammat näytönohjaimet ja jossain vaiheessa (näin epäilen) alkaa myös tavallisella kuluttajalla tulemaan raja vastaan. Miten ison monitorin hän haluaa PC:lle? Totta, TV:issä suomalaiset esim. taitavat olla jo siirtymässä "mieluusti 65" tai päälle" mutta jos miettii että "optimi" minusta 1080p on 24", 1440p 27", 30+" 4K niin missä menee 8K raja ja miten kaukaa sitä pitäisi katsella?

1080p etäisyys itselläni oli noin 50-60cm, nyt 1440p etäisyys on 70-90cm. Täytyisi tehdä jotain erillisiä investointeja ja muutella huonetta jos tahtoisi monitorin kauemmas ja kuitenkin näppäimistön + hiiren siten että niihin erottuu hyvin (konsolilla ymmärrettävästi langaton ohjain on helppo pitää kädessä useamman metrin päässä TV:stä ja pelilaitteesta, ehkä tulevaisuudessa ihmiset siirtyvät langattomiin hiiriin ja näppäimistöihin pelkästään siksi että monitorin koko kasvaa liikaa?)

 

[hkultala]

[offtopic]

Sitten hieman tajunnan virtaa (väsynyt töiden jälkeen):

Taas tuo 8K vaatii tietysti myös uudet standardit, hintojen halpenemisen, tehokkaammat näytönohjaimet ja jossain vaiheessa (näin epäilen) alkaa myös tavallisella kuluttajalla tulemaan raja vastaan. Miten ison monitorin hän haluaa PC:lle? Totta, TV:issä suomalaiset esim. taitavat olla jo siirtymässä "mieluusti 65" tai päälle" mutta jos miettii että "optimi" minusta 1080p on 24", 1440p 27", 30+" 4K niin missä menee 8K raja ja miten kaukaa sitä pitäisi katsella?

1080p etäisyys itselläni oli noin 50-60cm, nyt 1440p etäisyys on 70-90cm. Täytyisi tehdä jotain erillisiä investointeja ja muutella huonetta jos tahtoisi monitorin kauemmas ja kuitenkin näppäimistön + hiiren siten että niihin erottuu hyvin (konsolilla ymmärrettävästi langaton ohjain on helppo pitää kädessä useamman metrin päässä TV:stä ja pelilaitteesta, ehkä tulevaisuudessa ihmiset siirtyvät langattomiin hiiriin ja näppäimistöihin pelkästään siksi että monitorin koko kasvaa liikaa?)

DPIn kasvaessa pitää sitä ruutua katsoa lähempää. Jos sen suuren resoluution ruudun laittaa kauas, ei siitä suuresta resoluutiosta saa mitään iloa kun silmissä ei riitä tarkkuus näkemään mitään eroa pienempään.

Minulla on nyt kotona 40" 3840x2160, matka tuolista on sellainen että jos suoristan käden eteen, se jää pari senttiä vajaaksi etten yletä koskettamaan siihen. Tuo resoluutio on jo sellainen, että ruudulla, jota pitää koneen edessä ei vaan tarvi enempää. Tuossakin pitää jo alkaa kääntämään päätä, että näkee kunnolla molemmat reunat, eikä (ainakaan minun näkökyvylläni) yksittäisiä pikseleitä silti erota, kun DPItä on tarpeeksi suhteessa etäisyyteen.

Suurempaa resoluutiota voisi käytännössä tarvia vain siihen, että voisi laittaa seinälle näytön, josta voisi sitten kävellä lähemmäs katsomaan tiettyjä kohtia "jalkazoomilla". Tällaista olisin välissä tarvinnut töissä esim. todella suurten graafien katselemiseen.

[/offtopic]