AMD ja NVIDIA kommentoivat näytönohjainten saatavuusongelmia

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 448


Kaotik kirjoitti uutisen/artikkelin:
Sekä AMD että NVIDIA julkaisivat viime syksynä uuden sukupolven näytönohjaimet. Näytönohjainten saatavuus on kuitenkin ollut ennennäkemättömän heikolla tasolla koronapandemian kasvattaman kysynnän keskellä. Nyt molemmat yhtiöt ovat omilla tahoillaan kertoneet omista näkemyksistään tilanteen kehittymisestä lähitulevaisuudessa.

AMD:n toimitusjohtaja Lisa Sun mukaan tämän hetkinen kysyntä yksinkertaisesti ylittää maailmanlaajuisen tuotantokapasiteetin paitsi itse puolijohdetehtailla, myös tarvittavien osien kuten ABF-alustojen osalta. Sun mukaan kapasiteettia on kuitenkin saatu kasvatettua ja kasvatetaan tulevaisuudessakin, mikä parantaa myös sen tuotantovolyymia prosessoreiden ja grafiikkapiirien osalta. Hän kuitenkin uskoo, että saatavuus tulee jatkumaan heikkona läpi ensimmäisen vuosipuoliskon.

AMD:n oli alun perin tarkoitus lopettaa referenssimallien tuotanto verrattain nopeasti, mutta tämän hetkisen tilanteen vuoksi yhtiö tulee jatkamaan niiden valmistusta ainakin toistaiseksi. Yhtiö tuo referenssimallejaan myyntiin sen oman verkkokaupan kautta suositushintojen mukaisesti. Lisäksi yhtiö on viestittänyt kumppaneilleen toivovansa myös niiden hintojen laskevan [kunkin custom-mallin vaatimalle] suositushintatasolle.



NVIDIA paljasti omat näkemyksensä tilanteesta J.P. Morganin järjestämässä CES Tech Investor Forum -tapahtumassa. Yhtiön talousjohtaja Colette Kress oli Sun kanssa varsin samoilla linjoilla, kertoen globaalin kysynnän yksinkertaisesti ylittävän tuotantokapasiteetin. Kysynnän taso on tällä hetkellä niin korkea, että Kress ei usko tyypillisten kausivaihteluiden vaikuttavan NVIDIAn tulokseen tänä vuonna normaaliin tapaan.

Kress ei tarkentanut kysyttäessä mikä tai mitkä osat tuotantoketjusta ovat pullonkauloina. NVIDIA kuitenkin uskoo, että sen näytönohjainten saatavuuden jatkuvan heikkona ainakin yhtiön ensimmäisen talousvuosineljänneksen loppuun. NVIDIAn ensimmäinen talousvuosineljännes loppuu huhtikuun loppupuolella.

Konferenssissa paljastui myös sinänsä mielenkiintoinen yksityiskohta NVIDIAn näytönohjainten tämän hetkisistä jakaumasta: Noin 10 prosentilla yhtiön näytönohjainten käyttäjistä on tällä hetkellä käytössä säteenseurantaan kykenevä GeForce RTX -sarjan näytönohjain.

Lähteet: Hexus, NVIDIA @ Seeking Alpha

Linkki alkuperäiseen juttuun
 
Viimeksi muokattu:

moukula

Team AMD
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
2 468
Sama vika. Ostin koneeseen syksyllä käytettynä 5700XT:n ja ehkä ens syksynä sitten käytettynä 6800:n kun aallonharjalla eläjät taas päivittävät.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 690
Luulis näkyvän tuloksessa jos tehtaat toimii normi- tai jopa suuremmalla kapasiteetillä, mutta kysyntää on niin paljon, että pahimmillaan osa joutuu puoli vuotta odottamaan näytönohjaintaan.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 448
Luulis näkyvän tuloksessa jos tehtaat toimii normi- tai jopa suuremmalla kapasiteetillä, mutta kysyntää on niin paljon, että pahimmillaan osa joutuu puoli vuotta odottamaan näytönohjaintaan.
Kyllähän se näkyykin, mutta ne ei ole AMD:n eikä NVIDIAn tehtaita ;)
Esim TSMC:llä näyttäisi aika nousuvoittoiselta kurssi kun kysyntää on enemmän kuin kapasiteettia (eikä puolijohdevalmistajat ole ainut pullonkaula)
1610627403472.png
 
Liittynyt
03.09.2018
Viestejä
3
Jos ne valmistaa kortteja niin paljon kuin ikinä pystyvät, niin missä ne kaikki valmistuneet kortit on, jos niitä ei kerran kaupoissa eikä kuluttajilla näy?
 
Liittynyt
22.01.2019
Viestejä
948
Kyllä noita edullisempia saa kun kyttäilee. Vaihdoin itse 1080 -> 3070. Täältä foorumilta sain vinkin kun sattui verkkiksen hyllyssä olemaan. Ihan tyytyväinen riittää hyvin 1440p pelaamiseen. Kalleimpia malleja oli tilauksessa, mutta kyllästyin odottamaan ja peruin ne.

Kyllä tässä muutakin on kuin pelkkä korkea kysyntä, jossain mättää, alihankintaketjut tms, kuljetukset ja sellaiset myös.
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 448
Jos ne valmistaa kortteja niin paljon kuin ikinä pystyvät, niin missä ne kaikki valmistuneet kortit on, jos niitä ei kerran kaupoissa eikä kuluttajilla näy?
Menevät kuin kuumille kiville sitä mukaa kun tulee, myös OEM-puoli vie omansa. Kyllä niitä kuluttajillekin päätyy.
Ja kuten todettua, itse sirujen valmistuskapasiteetti on vain yksi pala palapelissä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 690
Kyllähän se näkyykin, mutta ne ei ole AMD:n eikä NVIDIAn tehtaita ;)
Esim TSMC:llä näyttäisi aika nousuvoittoiselta kurssi kun kysyntää on enemmän kuin kapasiteettia (eikä puolijohdevalmistajat ole ainut pullonkaula)
En nyt meinannut mitään höpö-höpö pörssikurssia vaan ihan myydyistä näytönohjaimista saatuja euroja. Tuloksia siis odotellessa.
 
Liittynyt
14.12.2016
Viestejä
2 767
Onko tietoa saisiko noita AMD verkkokaupasta ihan Suomeenkin, jos sattuisi hirveä munkki ja näkisi yhden myynnissäkin. Jos ovh hintaan sieltä saisi, niin olisi aika paljon edukkaampaa kuin liikkeistä...
Julkaisussahan Suomi ei kuulunut jakelulistaan...
 

Kaotik

Banhammer
Ylläpidon jäsen
Liittynyt
14.10.2016
Viestejä
21 448
Onko tietoa saisiko noita AMD verkkokaupasta ihan Suomeenkin, jos sattuisi hirveä munkki ja näkisi yhden myynnissäkin. Jos ovh hintaan sieltä saisi, niin olisi aika paljon edukkaampaa kuin liikkeistä...
Julkaisussahan Suomi ei kuulunut jakelulistaan...
Ainakin alussa vielä sai, moni techbbsn käyttäjä raportoinut onnistuneista ostoista näyttispuolella
Ja nimenomaan kuului heti alusta alkaen.
 
Liittynyt
22.08.2019
Viestejä
726
Onko tietoa saisiko noita AMD verkkokaupasta ihan Suomeenkin, jos sattuisi hirveä munkki ja näkisi yhden myynnissäkin. Jos ovh hintaan sieltä saisi, niin olisi aika paljon edukkaampaa kuin liikkeistä...
Julkaisussahan Suomi ei kuulunut jakelulistaan...
Saahan niitä sieltä Suomeen tilattua, jos vain sattuu joskus osumaan juuri oikealla hetkellä paikalle, kun siellä on niitä myynnissä.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
21 881
Itsehän myin kaikki näytönohjaimeni, kun voin ostaa sen Nvidian halvemman uutuuden. Nyt näyttää siltä, että en välttämättä tehnyt hyviä kauppoja. Kauankohan joudun kakkoskoneessa käyttämään RX 560:sta? Kaikki minun couch co-op:it on siellä ja se on telkkarissakin kiinni.
 
Liittynyt
18.04.2017
Viestejä
261
Suomi on pieni maa ja markkinat ovat pienet verrattuna isoihin markkina-alueisiin. Jos miljoona korttia valmistuu viikossa niin niille on ottajia ympäri maapalloa, suomeen niistä saadaan muutama sata.
Missään ei kerrota jarruttaako uusien GPU piirien saatavuus tilannetta ja voihan olla että yleinen kysyntä on kasvanut sen verran että muuta valmistuskapasiteettia ei ole niin paljoa mitä kysyntää on mihin noissa jutuissa viitattiin eikä kapasiteetin kasvatus käy yleensä ihan hetkessä jos tehdas käy jo "täysillä".
 
Liittynyt
19.07.2017
Viestejä
245
Eiköhän ne uudet kortit mene sinne louhimoihin. Ja kyllä, haluaisin itsekkin ostaa uuden kortin.
 
Liittynyt
11.02.2019
Viestejä
1 778
Jos ne valmistaa kortteja niin paljon kuin ikinä pystyvät, niin missä ne kaikki valmistuneet kortit on, jos niitä ei kerran kaupoissa eikä kuluttajilla näy?
Kyllä niitä kuluttajilla on käytössä, ne ketkä kortin on saanut ei vaan mekkaloi koko ajan siitä että on kortti toisin kuin ne kenellä ei ole. Ja saldot näyttää nollaa koska kaikki menee mitä on tilattu joko jonossa oleville tai tunnissa muutenkin.

Esimerkkinä voi ottaa random 3060Ti:n Jimmsillä:


Ei niitä tuhansia ole liikkunut mutta pari sataa joulukuun aikana kumminkin. En tunne myyntivolyymeitä sen tarkemmin mutta epäilisin että yhdelle mallille yhdessä kaupassa se on jo ihan kiitettävä määrä myyntiä kuukauden aikajaksolla.

Ja tässä yhteydessä toki kuluttajaksi lasketaan myös ne pirulliset mainaritkin jotka ryöstää kortit ja varmaan pienet koiranpennutkin, ryökäleet.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 799
Katsotaan järkevänhintaisia kortteja siis aikaisintaan 2021 lopulla jos silloinkaan?
Siis 200-300€ kortteja joissa olisi edes näkyvää parannusta nimenomaan perinteisellä shader-puolellakin. Koska 99% peleistä haluaa lisää shader-potkua, ei mitään *itun hassuja tökkiviä efektejä !
Ne efektit/koristeet toimivat aikanaan/joskus mutta siihen mennee vähintään 4-5v ja sekin on toiveikas arvio. Älkää helvetti tuputtako moisia kortteihin jotka eivät siihen pysty!
 

finWeazel

Chief Karpfen
Liittynyt
15.12.2019
Viestejä
7 803
Kohtahan ne Q4 tulokset tulevat. Silloin selviää onko myyty piirejä vai ei.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
952
Jos ne valmistaa kortteja niin paljon kuin ikinä pystyvät, niin missä ne kaikki valmistuneet kortit on, jos niitä ei kerran kaupoissa eikä kuluttajilla näy?
Jos katsoo esim. Minfactoryn tilastoja niin 3070-kortteja on tod.näk. myyty vähintään 5000 kpl, mutta on vähän vaikea sanoa kun harvemmin on kaikki mallit varastossa. Eli kyllä kortteja menee ihan kivasti. Ja sitten on tietysti mainaajia jotka ostaa suoraan valmistajilta kortteja jne.
 

VmH

Liittynyt
06.02.2020
Viestejä
906
Taitaa oma arvio mennä sittenkin oikein eli jos ei näyttistä helluntaina, niin ei koko kesänä.
 

VmH

Liittynyt
06.02.2020
Viestejä
906
Jos katsoo esim. Minfactoryn tilastoja niin 3070-kortteja on tod.näk. myyty vähintään 5000 kpl, mutta on vähän vaikea sanoa kun harvemmin on kaikki mallit varastossa. Eli kyllä kortteja menee ihan kivasti. Ja sitten on tietysti mainaajia jotka ostaa suoraan valmistajilta kortteja jne.
Ihme että noihin hintoihin menee yhtä ainuttakaan kaupaksi. Tällä hetkellä kumpikin leiri on hinnoitellut itsensä niin ulos normi ihmisen lompakon ulottuvilta, että ei edes kiinnosta vaikka hyllyt pursuilisi uusia näytönohjaimia jos hinta on sama.
 
Liittynyt
11.02.2019
Viestejä
1 778
Ihme että noihin hintoihin menee yhtä ainuttakaan kaupaksi. Tällä hetkellä kumpikin leiri on hinnoitellut itsensä niin ulos normi ihmisen lompakon ulottuvilta, että ei edes kiinnosta vaikka hyllyt pursuilisi uusia näytönohjaimia jos hinta on sama.
Ei sillä että olisin hintoihin tyytyväinen itsekään, mutta ei näitä kortteja normaaleille ihmisille ole tarkoitettukaan. Pelaajien kortteja. Normaalit ihmiset pärjää vähemmälläkin.

P.S. Jimmsillä varastossa RX 6900 XT:tä huokeaan 1500€ hintaan. Jaksaako joku vielä nauraa 3090 hinnalle? :rofl:
 

latee77

Team Ryzen
Team NVIDIA
Liittynyt
18.02.2017
Viestejä
5 038
Meneekö tosiaan louhintaan näitä uudempia kortteja kun kryptojen arvot nyt huipussaan? Voisiko se olla suuren kysynnän syy pelkän kulkutaudin sijaan?
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
3 799
Tuo AMD:n ja nVidian vastaushan on vähän semmoinen poliittisesti korrekti kiertely, voi olla aivan uskottavaa kyllä että kysyntä ylittää tuotantokapasiteetin.

Mutta minua kiinnostaisi enemmän että millainen se tuotantokapasiteetti on verrattuna aikaisempiin sukupolviin.
 
Liittynyt
16.10.2016
Viestejä
12 044
Meneekö tosiaan louhintaan näitä uudempia kortteja kun kryptojen arvot nyt huipussaan? Voisiko se olla suuren kysynnän syy pelkän kulkutaudin sijaan?
Maailma ei ole binäärinen. Syyt on täysin mahdollista olla molemmissa..

Lisäksi AMD:n puolella lisäongelmana on vielä huonosti ajoitetut tuotejulkaisut:
PC CPU:t, PC GPU ja 2 isoimman valmistajan konsolipiirit, käytännössä yhtäaikaa..
 
Liittynyt
11.02.2019
Viestejä
1 778
Tuo AMD:n ja nVidian vastaushan on vähän semmoinen poliittisesti korrekti kiertely, voi olla aivan uskottavaa kyllä että kysyntä ylittää tuotantokapasiteetin.

Mutta minua kiinnostaisi enemmän että millainen se tuotantokapasiteetti on verrattuna aikaisempiin sukupolviin.
En tiedä onko lukuja koskaan annettu mutta toistuvasti on puhuttu ainakin NVIDIAn suulla että sama ellei suurempi nyt kun sitä on ainakin yritetty kasvattaa. AMD:n osalta en ole varma, en muista suoralta kädeltä nähneeni suoraa kommenttia. OIettaa voisi että sama mutta toisaalta AMD:llä on monta rautaa tulessa TSMC:llä, hyvin mahdollista että GPU:t lipsahtaisi vähän kapeammalle prioriteetille (mikä noin empiirisesti katsoen vastaisi sitä miten niitä on kaupassa ollut kanssa).
 

VmH

Liittynyt
06.02.2020
Viestejä
906
Ei sillä että olisin hintoihin tyytyväinen itsekään, mutta ei näitä kortteja normaaleille ihmisille ole tarkoitettukaan. Pelaajien kortteja. Normaalit ihmiset pärjää vähemmälläkin.

P.S. Jimmsillä varastossa RX 6900 XT:tä huokeaan 1500€ hintaan. Jaksaako joku vielä nauraa 3090 hinnalle? :rofl:
Kaukana sekin on noista 2000+ 3090 OC -näytönohjaimista, jotka kellotettuna pärjää nippa nappa tonnin hintaiselle asus tuf 3080 OC:lle. Nvidia siis veti itseään turpaan hinnoissa jo kauan ennen kilpailun paikalle saapumista.
 
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
952
Kaukana sekin on noista 2000+ 3090 OC -näytönohjaimista, jotka kellotettuna pärjää nippa nappa tonnin hintaiselle asus tuf 3080 OC:lle. Nvidia siis veti itseään turpaan hinnoissa jo kauan ennen kilpailun paikalle saapumista.
Toisaalta jos on jo maksamassa 1500€ näytönohjaimesta niin muutama satanen lisää ei tunnu juuri missään, vielä kun kyseessä on nopeampi kortti isommalla muistilla jne.

Mutta kohtahan selviää paljonko kortteja on toimitettu kun noita osavuosituloksia julkaistaan.
 
Liittynyt
11.02.2019
Viestejä
1 778
Kaukana sekin on noista 2000+ 3090 OC -näytönohjaimista, jotka kellotettuna pärjää nippa nappa tonnin hintaiselle asus tuf 3080 OC:lle. Nvidia siis veti itseään turpaan hinnoissa jo kauan ennen kilpailun paikalle saapumista.
Viittasin luonnollisesti älämölöön hinnoista julkaisun aikaan. Ja jos "veti itseään turpaan" tarkoittaa sitä että kauppa käy hinnasta viis niin eiköhän NVIDIA ole ihan iloinen mustasta silmästään, voi vaikka ostaa myyntituloilla kunnon pihvin sitä hautomaan.

Tällä hetkellä Jimm'sillä EVGAn 3090 FTW3:a varastossa pari kappaletta hintaan 2349€, veikkaan että huomenna tähän aikaan ei enää ole.
 

VmH

Liittynyt
06.02.2020
Viestejä
906
Viittasin luonnollisesti älämölöön hinnoista julkaisun aikaan. Ja jos "veti itseään turpaan" tarkoittaa sitä että kauppa käy hinnasta viis niin eiköhän NVIDIA ole ihan iloinen mustasta silmästään, voi vaikka ostaa myyntituloilla kunnon pihvin sitä hautomaan.

Tällä hetkellä Jimm'sillä EVGAn 3090 FTW3:a varastossa pari kappaletta hintaan 2349€, veikkaan että huomenna tähän aikaan ei enää ole.
Itseasiassa noita 3090 näkee hyvin usein kauppojen hyllyillä. Se että ne menee kaupaksi kertoo lähinnä epätoivosta ja siitä että tietämätöntä on huijattu pahasti, mutta se että niitä ylipäätänsä löytyy hyllystä viittaa taasen siihen että hinnat on poskettomat. Sama kuin ostaisi 3080 rtx:n ebayn skalpperilta samaan hintaan kun ei noissa tosiaan kellotettuna ole suorituskyky eroa juuri lainkaan.
 
Viimeksi muokattu:

VmH

Liittynyt
06.02.2020
Viestejä
906
Toisaalta jos on jo maksamassa 1500€ näytönohjaimesta niin muutama satanen lisää ei tunnu juuri missään, vielä kun kyseessä on nopeampi kortti isommalla muistilla jne.

Mutta kohtahan selviää paljonko kortteja on toimitettu kun noita osavuosituloksia julkaistaan.
Jos nimenomaan pelaamiseen hankkii näytönohjainta niin siitä extra muistista ei tunnu hyötyvän oikein yhtään mistään. Osavuosi tuloksista ei selviä muu kuin onko tullut takkiin rahallisesti vai ei.
 
Liittynyt
11.02.2019
Viestejä
1 778
Itseasiassa noita 3090 näkee hyvin usein kauppojen hyllyillä. Se että ne menee kaupaksi kertoo lähinnä epätoivosta ja siitä että tietämätöntä on huijattu pahasti, mutta se että niitä ylipäätänsä löytyy hyllystä viittaa taasen siihen että hinnat on poskettomat. Sama kuin ostaisi 3080 rtx:n ebayn skalpperilta samaan hintaan kun ei noissa tosiaan kellotettuna ole suorituskyky eroa juuri lainkaan.
Lienee aika luonnollista että kalliimmat kulkee hitaammalla vauhdilla kun potentiaalinen asiakaskunta on pienempi. Ja meinaatko tosiaan että joku lähtee GPU-ostoksille keskiluokan 400€ näyttisbudjetti mielessä ja koska tulee epätoivoiseksi ei-oosta, ostaa viisinkertaisella hinnalla jo lähtökohtaisesti premiumilla ulos tulleen kortin markkinoiden törkyhintaan? Kyllä ne jotka isosti laittaa GPU:hun rahaa kiinni on hyvin tietoisia siitä mitä tekevät.

P.S. hyvin kelpasi FTW3:t näemmä, ei ole enää saldoa
 

VmH

Liittynyt
06.02.2020
Viestejä
906
meinaatko tosiaan että joku lähtee GPU-ostoksille keskiluokan 400€ näyttisbudjetti mielessä ja koska tulee epätoivoiseksi ei-oosta, ostaa viisinkertaisella hinnalla jo lähtökohtaisesti premiumilla ulos tulleen kortin markkinoiden törkyhintaan? Kyllä ne jotka isosti laittaa GPU:hun rahaa kiinni on hyvin tietoisia siitä mitä tekevät.

P.S. hyvin kelpasi FTW3:t näemmä, ei ole enää saldoa
Niin tosiaan nykyään 400€:lla ei saa edes 3060ti:tä jos sellainen olisi tulossa. Meinaan että näytönohjainvalmistajat ovat hinnoitelleet itsensä ulos koko touhusta, kun ei tolkun ihminen maksa tuollaisia hintoja.

Määrällisestihän näytönohjaimia on niin vähän myynnissä, että marginaaliporukasta löytyy näitä "take my money" -tyyppejä jotka ilomielin maksaa vaikka 300 - 1000€ ylihintaa vaikka puhelimesta vuoden välein. Sen lisäksi on ennakkotilaajia jotka jonkinmoisilla tolkun hinnoilla tilasivat korttinsa etukäteen, ennen kuin hintakatto nousi taas 100€:lla. Niistä lienee aika moni vieläkin ilman korttia, jos viime vuonna tilasi.

Sanoisin että aivan taatusti valtaosa ihmisistä odottaa kuplan puhkeamista ja hintojen normalisoitumista tälläkin hetkellä. Bitcoin mainarit (nvidian kortit) on sitten asia erikseen.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 799
Hinnoitteluun vaikuttaa koronakin sikäli jotta kun ei matkustella tai istuta baarissa niin rahaa jää väistämättä säästöön varsin monella. Jonka GPU- ja korttivalmistajat hyvin tietävät ja kaikki lypsetään mitä irti saadaan. Ja jos siellä kotona on pakko kököttää niin sijoitetaan sitten siihen mitä siellä voidaan tehdä/harrastaa ts. vaikka siihen pelikoneeseen. Samalla tavalla kun näkyi tietääkseni kaikenlaisten kodinparantelu/sisustustuotteiden myynnin reiluna kasvuna 2020. Mutta eihän nykyisellä valmistajien mukaan määritellyillä "keskitason" korteilla ole enää keskitason hintoja, pidän medium-tason kortin hintana 200-350€ josta yläpää menee jo aavistuksen ylihintaisen puolelle.
Kaiken tämän lisäksi alan julkaisut edelleen arvostelevat kortit sen mukaan minkälaisiin hintaluokkiin valmistajat kortit "julkistavat", vaikkei kukaan/koskaan/missään pystyisi moisia kortteja ostamaan annetuilla hinnoilla. Taputuksia - olette syöneet kaikkien markkinointiosastojen tarjoamat koukut siimoja ja painoja myöten.

"In confusion there is profit."
- Tony Curtis elokuvassa "Operation Petticoat". suom. "Operaatio alushame" Loistava leffa, suosittelen!
 
  • Tykkää
Reactions: VmH
Liittynyt
16.10.2019
Viestejä
1 119
Heh, selailin huvikseni Jimm'sin sivuja ja satuin huomaamaan siellä jopa olevan muutamaa uutta Radeonia hyllyssä. Katsoin hintaa ja naurahdin mielessäni, että "Onpas siinä hintaa 6800 XT:llä". Ja sitten huomasin, ettei kyseessä ollut XT...

 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 418
Viestejä
4 160 576
Jäsenet
70 408
Uusin jäsen
allun90

Hinta.fi

Ylös Bottom