AMD CPU-spekulaatio (Zen5/Zen6 ...)

Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
138
4090:n kanssa varmaan alkaa jo jonkinverran PCI-E 3.0 väylä rajoittaa nopeutta prossun lisäksi...
En kyllä näkisi mitenkään järkeväksi tuollaista yhdistelmää... Prosessori rajoittaa aika rajusti, oli sitten resoluutio mikä tahansa. Varsinkin minimi FPS...
Näinhän se on. On jo aika päivittää kone ettei vanhat osat rajota uusien päivityksien nopeutta. Mieluiten kuitenkin päivittäisin kun kaikki on omalla tavallaan valmista( zen 3d cache prossuja myynnissä, pci ex 5.0 kunnollisia m.2 sata kovoja myynnissä, myöskään ei ole paljoa saatavilla sellaisia virtalähteitä. joissa olisi uudella standardilla speksattu lisävirtaliitin näyttiksiin. Mieluiten ostaisin kerralla platinium tai titanium version jossa on tehoa riittävästi). Tykkään että kerralla tulee näkyvästi vääntöä lisää. Pienet teholisäpäivitykset eivät ole niin paljoa omaan makuun.
 
Liittynyt
31.08.2019
Viestejä
2 014
4090:n kanssa varmaan alkaa jo jonkinverran PCI-E 3.0 väylä rajoittaa nopeutta prossun lisäksi...
Tuskinpa alkaa. Mitään eroa ei ole pelikäytössä, jos vertaa 3090:llä PCIe 3.0 ja 4.0. Uusi 4090 on kuitenkin myös PCIe 4.0 kortti, joten tuskin eroa syntyy yhtää sen enempää kuin sukupolvea vanhemmalla kortilla.
 
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
138
Tässä jotain zen 4 vcachen huhujuttuja.



Ces 2023 messuihin pitänee sitten ainakin venata. 7950x3d olisi näistä mielenkiintoisin. Ilmeisesti taitaa olla 16 corella varustettu 3d cache prossu.

Mikähän tuo zen 4c mahtaa olla ? joka tulee vcachen jälkeen ? esim. tässä AMD roadmap kuvassa. Myös Zen 5 : sta tuo 5c olisi viimeinen versio.
Voisiko olla vielä parempi kuin vcache pelaamiseen?
 

jsa

Tukijäsen
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
611
Mikähän tuo zen 4c mahtaa olla ? joka tulee vcachen jälkeen ? esim. tässä AMD roadmap kuvassa. Myös Zen 5 : sta tuo 5c olisi viimeinen versio.
Voisiko olla vielä parempi kuin vcache pelaamiseen?
Ei ole.

"“AMD optimized the new ‘Zen 4c’ core for cloud-native computing, tuning the core design for density and increased power efficiency to enable higher core count processors with breakthrough performance per-socket.”"
Palvelin prosessori siis.
 

Hiikeri

Team Intel
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
1 952
Mitä Intelin uusiin prossuihin on edes tulossa, kuin lisää E-ytimiä?
Huomattavasti enemmän välimuistia eli kuten AMD teki 5800X > 5800X3D prossussa.

Intel mainitsi joskus 1-2kk sitten että vaikuttaa peleissä huomattavasti Low-Fps eli 1% ja 0.1% nousemiseen => Avg. testituloksetkin nousee vrt. Alder Lake.

Avg ja Peak FPS tulosten yläpään noususta vastaa Mhz (+200-+400) nousu kuten Zen4:kin.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 234
Ei tavara liiku ainakaan emolevyjen osalta kuten ennen, hinnat tekee tehtävänsä :O
 

demu

Conducător & Geniul din Carpați
Liittynyt
20.10.2016
Viestejä
4 365
Pikaisesti katsomalla Zen4 -prosessoreja oli enemmän varastossa kuin soveltuvia emolevyjä.
Tosin tuo 'Varastossa yli 25 kpl' ei tarkkaa saldoa kerro.
 
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
138
Vähän outo tää asuksen emo. Ikään kuin tuosta olisi pci-ex 5.0 väylä riisuttu pois näyttikseltä ja m.2 sata kovoilta. Asuksen kotisivuilla näytti samalta. Aika riisuttu malli ilmeisesti.

Tässä omaan silmään sellainen, jolla voisi pärjätä. Mutta pitää lukea näistä lisää :
 
Liittynyt
19.02.2017
Viestejä
914
Hinnat on just sellaset ku niiden aattelinkin olevan. Tarkoituksena oli joka tapauksessa odottaa B650 emolevyjen julkaisu, mutta eiköhän niistäkin joudu maksamaan vähintään 180 euroa, jos nyt edes alle 200 eurolla saa. Kovasti kyllä houkuttelee koneen päivitys, mutta 5800X3D saattais olla tässä vaiheessa kyllä itselle järkevin päivitys 3700X:stä.
 
Liittynyt
05.03.2018
Viestejä
1 332
Firman kortti huutaa kuin päätä leikattaisiin, emojen valikoima vähän niukanpuoleinen, ASUS kontti jossain vielä matkalla? No, pari kokoonpanoa tarttui labraan, onneksi ei tarvitse itse maksaa.

Koti-9900K saa vielä hetken aikaa palvella, katsotaan sitten kun on raptorit ja X3Dt tiskissä että minkä noista valkkaa. Sitä ennen joutunee kuitenkin tekemään pankkitilin siirron nahkatakkiselle miehelle joten muutenkin vähän hapokasta on meno.
 
Liittynyt
05.08.2017
Viestejä
4 472
Hinnat on just sellaset ku niiden aattelinkin olevan. Tarkoituksena oli joka tapauksessa odottaa B650 emolevyjen julkaisu, mutta eiköhän niistäkin joudu maksamaan vähintään 180 euroa, jos nyt edes alle 200 eurolla saa. Kovasti kyllä houkuttelee koneen päivitys, mutta 5800X3D saattais olla tässä vaiheessa kyllä itselle järkevin päivitys 3700X:stä.
Ehdottomasti, jos kerran on jo valmiiksi AM4-emolevy ja kilkkeet.
 
Liittynyt
31.08.2019
Viestejä
2 014
B650:ia odotellessa. Eipä X570 tuonut myöskään juuri mitään (tarpeellista) lisää B550 emolevyihin verrattuna? Jos kahdensadan pintaan saa hyvän B650 emolevyn niin mielestäni onnistuttu ollaan (vertailun vuoksi halvin Z690 emo on Jimmssissä 197€ ja se on DDR4).
 
Liittynyt
18.11.2016
Viestejä
3 682
Odotettujahan noi hinnat on, tietysti se on selkeämpää kun näkee ne itse listalta. Eiköhän noilla ole aikaa tulla alas.


Vähän outo tää asuksen emo. Ikään kuin tuosta olisi pci-ex 5.0 väylä riisuttu pois näyttikseltä ja m.2 sata kovoilta. Asuksen kotisivuilla näytti samalta. Aika riisuttu malli ilmeisesti.
Onpa outoa. Siis aiemmin olen lukenut kaikkialta että x670 ja x670e ero olisi että x670 tukee pcie 5 vain m.2, kun x670e tukee myös näytönohjaimelle. Tämä on siis mitä sä olet missannut. Siltä osin siis tuon emo ei erikseen mainitse että yksi m2 olisi pcie 5, mutta sen täytyy olla joka tapauksessa. Lukee vaan "3 x M.2 slots (Key M)" mutta siis yksi/eka olisi pcie 5.

Esim. AMD:n oma materiaali kertoo asian olevan noin.

Outo osuus on tämä: AMD X570 vs. X670 Chipset : What’s the main difference? | MSI

X670E vs. X670 Putting the Extreme in X670E
Although both X670E and X670 offer PCIe 5.0 connectivity and DDR5 memory support, X670E motherboards adopt the new PCIe 5.0 standard for both your M.2 slot and your PCIe slot. On the other hand, X670 motherboards feature PCIe 5.0 on only one of the twoeither the PCIe slot or the M.2 slot.
Luulisi MSI:n matskun olevan oikein kun ne tekee kuitenkin aika paljon näitä emoja! Mutta se on suoraan ristiriidassa AMD:n matskun kanssa. Ja toisaalta jos vain nvme levylle pitäisi x670 olla pcie 5, niin ei siitä voi mitenkään valinnaisesti taikoa x16 pcie 5 näytönohjaimelle. Eli tuon täytyy olla väärin?


Edit: Tuo MSI:n blogin tieto oli toukokuulta, ja noi on nyt julkaistu eri tavoin kuin tuolloin oli suunniteltu.

Jimmsillä hyllystä löytyvistä halvin on kuitenkin täysverinen x670e jolle on siis yksi pcie 5 sekä näytönohjaimelle että nvme asemalle. Jostain syystä tuota toiseksi halvinta menee kaupaksi myös vaikka se on hintavampi ja vain x670. Toki kun Nvidia käyttää edelleen pcie 4 niin kai tuo näyttiksen pcie 5 koetaan turhaksi ja asrock huonoksi. Kumpaakin on jonkin verran myyty, näkee tuosta kun tuo listaussivun saldot vetää perässä kun taas varsinaisella tuotesivulla on oikea saldotieto.
 
Viimeksi muokattu:
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
138
Odotettujahan noi hinnat on, tietysti se on selkeämpää kun näkee ne itse listalta. Eiköhän noilla ole aikaa tulla alas.




Onpa outoa. Siis aiemmin olen lukenut kaikkialta että x670 ja x670e ero olisi että x670 tukee pcie 5 vain m.2, kun x670e tukee myös näytönohjaimelle. Tämä on siis mitä sä olet missannut. Siltä osin siis tuon emo ei erikseen mainitse että yksi m2 olisi pcie 5, mutta sen täytyy olla joka tapauksessa. Lukee vaan "3 x M.2 slots (Key M)" mutta siis yksi/eka olisi pcie 5.

Esim. AMD:n oma materiaali kertoo asian olevan noin.

Outo osuus on tämä: AMD X570 vs. X670 Chipset : What’s the main difference? | MSI



Luulisi MSI:n matskun olevan oikein kun ne tekee kuitenkin aika paljon näitä emoja! Mutta se on suoraan ristiriidassa AMD:n matskun kanssa. Ja toisaalta jos vain nvme levylle pitäisi x670 olla pcie 5, niin ei siitä voi mitenkään valinnaisesti taikoa x16 pcie 5 näytönohjaimelle. Eli tuon täytyy olla väärin?


Jimmsillä hyllystä löytyvistä halvin on kuitenkin täysverinen x670e jolle on siis yksi pcie 5 sekä näytönohjaimelle että nvme asemalle. Jostain syystä tuota toiseksi halvinta menee kaupaksi myös vaikka se on hintavampi ja vain x670. Toki kun Nvidia käyttää edelleen pcie 4 niin kai tuo näyttiksen pcie 5 koetaan turhaksi ja asrock huonoksi. Kumpaakin on jonkin verran myyty, näkee tuosta kun tuo listaussivun saldot vetää perässä kun taas varsinaisella tuotesivulla on oikea saldotieto.
Olen itse ollut käsityksessä että x670 olis yhdelle näyttikselle ja yhdelle kovalevylle pciex 5.0 paikat. Kun taas b650 olis pelkkä yks m2.sata pciex 5.0 väylää Periaatteessa toi asuksen x670 olis hyvä emo jos se olisi aito x670 mutta ei taida olla. Yleensä asuksen emoja oon tykännyt ostaa. Tuossa amd sivuilla minkä linkkasit tuo piirisarjojen eroavaisuus olisi erilainen kuin mitä noiden on annettu ymmärtää olla. Siinä tapauksessa tarvitsee hankkia x670e.
 

Liitteet

Liittynyt
18.11.2016
Viestejä
3 682
Olen itse ollut käsityksessä että x670 olis yhdelle näyttikselle ja yhdelle kovalevylle pciex 5.0 paikat. Kun taas b650 olis pelkkä yks m2.sata pciex 5.0 väylää Periaatteessa toi asuksen x670 olis hyvä emo jos se olisi aito x670 mutta ei taida olla. Yleensä asuksen emoja oon tykännyt ostaa. Tuossa amd sivuilla minkä linkkasit tuo piirisarjojen eroavaisuus olisi erilainen kuin mitä noiden on annettu ymmärtää olla. Siinä tapauksessa tarvitsee hankkia x670e.
Kyllä tuo Asus on ihan oikea x670, eli siinä nimenomaan on yhdelle nvme levylle pcie 5. Sitä ei ole vaan erikseen tuolla myyntisivulla mainittu että yksi niistä on pcie 5. Siinähän ei ole niiden generaatiosta mainittu mitään, pelkästään 3x lukumäärä.

Kuten sillä AMD:n sivulla on kohtalaisen selvästi kerrottu, ainoa missä ei välttämättä ole(=optional) yhtään mitään pcie 5, on nimenomaan b650. Kaikissa muissa on vähintään yksi pcie 5 nvme. Ja E loppuisissa myös näytönohjaimelle.

"Olen itse ollut käsityksessä että x670 olis yhdelle näyttikselle ja yhdelle kovalevylle pciex 5.0 paikat."

Joo, tuo slaidi minkä liitit on paitsi harhaanjohtava, ja nähtävästi vanhentunutta. Eli kun katsoo mitä se asteriski tarkoittaa, tuolloin se on tarkoittanut että näytönohjaimelle valinnainen.
1664290741872.png

Eli noi on muuttuneet. x670e olisi tuolloin tarkoittanut kahta pcie 5 väylää näytönohjaimelle, ja x670 olisi mallikohtaisesti voinut sisältää yhden pcie 5 näytönohjaimelle. Tämä myös selittää tuon MSI:n blogin omituisen tiedon, se on perustunut tuolloiseen tilanteeseen.

Onhan tämä selkeämpi kuten se on nyt, kuten kertauksena tällä sivulla on noi mainittu. https://www.amd.com/en/chipsets/am5
 
Liittynyt
01.11.2016
Viestejä
116
Joo katselin emotarjontaa ja fiilis on että ei jatkoon, katotaan sitten B650:sistä onko niistä mihinkään.

Olen itse ollut käsityksessä että x670 olis yhdelle näyttikselle ja yhdelle kovalevylle pciex 5.0 paikat. Kun taas b650 olis pelkkä yks m2.sata pciex 5.0 väylää Periaatteessa toi asuksen x670 olis hyvä emo jos se olisi aito x670 mutta ei taida olla. Yleensä asuksen emoja oon tykännyt ostaa. Tuossa amd sivuilla minkä linkkasit tuo piirisarjojen eroavaisuus olisi erilainen kuin mitä noiden on annettu ymmärtää olla. Siinä tapauksessa tarvitsee hankkia x670e.
X670 ja B650 ero on se että X670 sisältää kaksi PROM21-piiriä, eli mahdollisesti 3 PCIe 4.0x4 väylää piirisarjalta + 2x enemmän hidasta io:ta (SATA, usb, jne). B650 sisältää yhden PROM21 piirin, eli 2 PCIe 4.0x4 väylää.

PCIe 5.0 ei riipu X/B piirisarjasta, vaan siitä onko lopussa E (eli siis esim B650E tai X670E). AMD vaatii kaikilta ainakin yhden M.2 5.0 x4 paikan, jos piirisarjan nimessä on E, niin sitten pitää olla myös GPU-liitin 5.0.
 
Liittynyt
18.11.2016
Viestejä
3 682
AMD vaatii kaikilta ainakin yhden M.2 5.0 x4 paikan, jos piirisarjan nimessä on E, niin sitten pitää olla myös GPU-liitin 5.0.
Niin nimenomaan b650:ssa se pcie 5 nvme on valinnainen, ja tuosta ekan jos sanan edestä varmaankin puuttuu "ja".
 

Hiikeri

Team Intel
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
1 952
Toki noi on X670-piirisarjalla, eli premium-sarjaa.
Noissa sivun ylimmän kuvan emolevyissä (360-450 euroa) ei ole yhtään premiumia, kaikki ovat valmistajien halvimpia malleja.

Piiri sarja on mitä on. Ei ole X670 piirisarjaa tai X670 Premium piirisarjaa, joo, ymmärrän mitä tarkoitat mutta se ei ole relevanttia.
 
Liittynyt
19.10.2016
Viestejä
857
Kappas, ovat kalliimpia kuin Intelin Z690 DDR5 emot julkistuksessa vuosi sitten, joita sai karvaa alle 300€.
 
Liittynyt
18.10.2016
Viestejä
1 234
Ei ole Intel eikä väittelyketju, mutta AMD Zen 4 kiinnostuneiden kannattaa kyllä katsoa myös Intelin tuleva tarjonta, näyttää aika lupaavalta:


i9-13900K: $589!
i7-13700K: $409
i5-13600K: $319

1664296415885.png
 
Liittynyt
26.02.2017
Viestejä
645
Ei ole Intel eikä väittelyketju, mutta AMD Zen 4 kiinnostuneiden kannattaa kyllä katsoa myös Intelin tuleva tarjonta, näyttää aika lupaavalta:


i9-13900K: $589!
i7-13700K: $409
i5-13600K: $319

Eiköhä sieltä uusi pelikunkku tule, Kuollut kanta ei vain kiinnosta.
 
Liittynyt
31.08.2019
Viestejä
2 014
Postataan nyt tännekin vertailutulokset 13900K vs 5800X3D. Tasaista vääntöä on, jos nämä pelit ovat päätyneet Intelin vertailuun. Tuohon saumaan voisi yksi 7800X3D tehdä aika terää, toivottavasti sellainen on tulossa.



No nyt on kyllä markkinamiehet vetäneet parastaan tuossa miten 5800X3D:n tulos on ilmoitettu tässä diassa :D Palkin sijaan tuollainen pieni vaakaviiva laitettu tuloksen kohdalle:

 
Liittynyt
31.03.2017
Viestejä
13
Näyttää siltä, että Zen 4 3D cache mallit olisi paras valinta tällä kertaa? Upouusi kanta ja luultavasti paras performance peleissä. Raptor Lake tuskin voittaa kuin yksittäistapauksissa ja hinnassa ei paljoa eroa.
 
Liittynyt
17.10.2016
Viestejä
1 789
Postataan nyt tännekin vertailutulokset 13900K vs 5800X3D. Tasaista vääntöä on, jos nämä pelit ovat päätyneet Intelin vertailuun. Tuohon saumaan voisi yksi 7800X3D tehdä aika terää, toivottavasti sellainen on tulossa.





No nyt on kyllä markkinamiehet vetäneet parastaan tuossa miten 5800X3D:n tulos on ilmoitettu tässä diassa :D Palkin sijaan tuollainen pieni vaakaviiva laitettu tuloksen kohdalle:

Tämän innoittama tilasin 5800X3D:n. :kahvi:
 
Viimeksi muokattu:

Torz

Premium-jäsen
Liittynyt
17.02.2017
Viestejä
331
Näyttää siltä, että Zen 4 3D cache mallit olisi paras valinta tällä kertaa? Upouusi kanta ja luultavasti paras performance peleissä. Raptor Lake tuskin voittaa kuin yksittäistapauksissa ja hinnassa ei paljoa eroa.
Paha sanoa, kun ne julkaistaan vasta muutaman kuukauden päästä :smoke: hinnat voi olla korkeatkin. Mutta niitä jään itsekin odottelemaan, josko ei tarvitsisi tehdä kompromissia pelisuorituskyvyn ja muun välillä sitten.
 
Liittynyt
03.08.2019
Viestejä
370
Pelaajille jotka haluavat parasta tuo 5800X3D kyllä tällä hetkellä lyömätön päivitys. noin 500€ hintalapulla pääsee heittämällä kärkikahinoihin pelisuorituskyvyssä. Seuraavan sukupolven liki tonnia hipovat AMD tai Intel vastineet hädintuskin saavat kaulaa (aina ei edes saa), sitten vielä lankun ja DDR5 hinta yms. Pelaajille uudet eivät ainakaan toistaiseksi näytä tarjoavan oikein mitään. Povailen 5800X3D:stä uutta "kulttisuosikkia" sarjassa i7 3770k tai i5 2500k.
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 387
Postataan nyt tännekin vertailutulokset 13900K vs 5800X3D. Tasaista vääntöä on, jos nämä pelit ovat päätyneet Intelin vertailuun. Tuohon saumaan voisi yksi 7800X3D tehdä aika terää, toivottavasti sellainen on tulossa.
Tuossa on ajeltu Intelin rammia @ 5600 määrittelemättömällä latenssilla, vrt. Zen 4 testattiin @ 6000c30, eli tehoa voi hieman olla reservissä parempaa rammia käytettäessä.
 
Liittynyt
31.08.2019
Viestejä
2 014
Tuossa on ajeltu Intelin rammia @ 5600 määrittelemättömällä latenssilla, vrt. Zen 4 testattiin @ 6000c30, eli tehoa voi hieman olla reservissä parempaa rammia käytettäessä.
Mutta olisihan se nyt kumma, jos Intel ei omissa testeissään ajaisi prosessoriaan mahdollisimman optimaalisilla muisteilla ja osilla:D
 
Liittynyt
22.10.2016
Viestejä
1 387
Mutta olisihan se nyt kumma, jos Intel ei omissa testeissään ajaisi prosessoriaan mahdollisimman optimaalisilla muisteilla ja osilla:D
Näyttivät tyytyvän virallisen specsin mukaisiin asetuksiin. Toki sama oli myös Zen 3-verrokkien tilanne (3200).

EDIT: Löytyihän ne tarkat asetukset, oli sentään suht kireät latenssit 28-34-34-89, mutta 12900k:lla vain 4800 samoilla latensseilla. Zen 3 oli 3200 14-14-14-34.
 
Viimeksi muokattu:

Hiikeri

Team Intel
Liittynyt
13.12.2016
Viestejä
1 952
Näyttää siltä, että Zen 4 3D cache mallit olisi paras valinta tällä kertaa? Upouusi kanta ja luultavasti paras performance peleissä. Raptor Lake tuskin voittaa kuin yksittäistapauksissa ja hinnassa ei paljoa eroa.
Kyllä varmasti, mutta koska L2/L3 muistit on erittäin kalliita ja katsotaan 5800X > 5800X3D hintaeroa, vaikka kuukauden takaa tai nyt hintojen pudotuksien jälkeen, on 8-ytiminen X3D versio about saman hintainen kuin mitä on ollut 5900X (12-ytiminen malli).

Ja kun nyt Ryz4:ssa hinnat nousivat kuten nousivat AMD:llä niin joku tuleva pelioptimoitu prossu, vaikka 7700X (8-ydintä + mummo-säikeet) tulee 7700X3D mallina niin sen hinta tullee olemaan 700 euron luokkaa eli samaa luokkaa kuin nykyinen 7900X (12-ytiminen + mummot).

En usko että sieltä tulee 6-ydinmallia 3D:llä boostattuna, vaikka pelaajille varmasti kelpaisi tuollainen halvempikin, 500+ euron Z4-X3D versio. Ja taas 7900X 12-ytiminen menisi jo niin kalliiksi valmistaa, vaikka spekuloimani 700e 8-ydin X3D ei ole myöskään halpa, niin 12-core X3D markkinat vähintään jäisivät markinaalisiksi hintansa vuoksi.
 
Liittynyt
12.06.2022
Viestejä
138
Ei ole Intel eikä väittelyketju, mutta AMD Zen 4 kiinnostuneiden kannattaa kyllä katsoa myös Intelin tuleva tarjonta, näyttää aika lupaavalta:


i9-13900K: $589!
i7-13700K: $409
i5-13600K: $319

Ennen ostin Inteleitä kun päivityssykli oli pari vuotta. Nykyään kehitys on hidastunut ja oma päivityssykli myös. Siksi kallistun melkein am5 kantaan tod näk jos zen 4 v cachet antavat hyviä tuloksia. Jos sama emo oli 2025 asti käytössä amdlla niin ainakin zen 5 v cachen voin vielä päivittää koneeseen. Tuon vuoksi oikeastaan emo ei ole se osa jossa voi tinkiä järkevistä päivityspaikoista
Myös kiinnostaa tuo pci ecpress 5.0 kovo ja näyttistuki joka ovat vain amd emoissa paremmin. Vaikka ne ovatkin nyt vielä turhan tuntuisia niin parin kolmen vuoden päästä välttämättä enään eivät ole vaan niistä saattaa olla hyötyä. Kovalevy on yleensä tuntuvassa nopeudessa rajoittavin näkyvin tekijö koneessa. Päivityksessä pitää olla nopea pciex 5.0 m2 sata. Kunnollisien sellaisien saatavuus markkinoille joissa on 14000mt /s teoreettinen nopeus vie myös oman aikansa. Siksi tässä ei ole vielä kiire.
 
Toggle Sidebar

Statistiikka

Viestiketjut
237 367
Viestejä
4 158 563
Jäsenet
70 411
Uusin jäsen
allun90

Hinta.fi

Ylös Bottom