AMD antoi ensimaistiaisen 3. sukupolven Ryzen-työpöytäprosessoreista (Zen 2)

Viestiketju alueella 'io-tech.fi uutiset' , aloittaja Kaotik, 09.01.2019.

  1. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    7 851
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    [​IMG]


    AMD:n toimitusjohtaja Lisa Sun CES 2019 -keynote on juuri päättynyt. Esityksessä nähtiin muun muassa maailman ensimmäinen 7 nanometrin pelinäytönohjain, mutta kenties mielenkiintoisin osuus oli ensimmäiset maistiaiset 3. sukupolven Ryzen-prosessoreista.

    3. sukupolven Ryzen-prosessorit perustuvat Zen 2 -arkkitehtuuriin ja ne valmistetaan TSMC:n 7 nanometrin valmistusprosessilla. Prosessorit tulevat toimimaan kaikilla AM4-emolevyillä BIOS-päivityksen myötä, mutta PCI Express 4.0 -tuen hyödyntäminen vaatii luonnollisesti uuden emolevyn.

    [​IMG]

    AMD ei ole luopunut yhden sirun taktiikastaan, vaan Rome-palvelinprosessorin tapaan uusi Ryzen käyttää 8-ytimistä Zen 2 -pikkupiiriä eli chiplettiä, jonka rinnalla on erillinen 14 nanometrin I/O-piiri. Uutisen kuvassa suurempi siruista on I/O-piiri ja pienempi Zen 2 -pikkupiiri.

    Su antoi suorituskyvystä sen verran ensimaistiaista, että Cinebenchissä 8-ytiminen prototyyppi-Ryzen oli käytännössä tasoissa Intelin Core i9-9900K -prosessorin kanssa, Ryzenin viedessä potin 17 pisteen erolla (2057 vs 2040). Su mainitsi tosin ennen testiä, ettei Ryzen toiminut testikokoonpanossa lopullisilla kellotaajuuksillaan.

    AMD tulee julkaisemaan kolmannen sukupolven Ryzen-työpöytäprosessorit vuoden puolivälin tienoilla. Yhtiö tulee kertomaan prosessoreista lisää lähempänä julkaisua.

    Lähde: AMD CES 2019 @ YouTube

    Huom! Foorumiviestistä saattaa puuttua kuvagalleria tai upotettu video.

    Linkki alkuperäiseen uutiseen (io-tech.fi)

    Palautelomake: Raportoi kirjoitusvirheestä
     
    DaNightlander tykkää tästä.
  2. eretux

    eretux

    Viestejä:
    91
    Rekisteröitynyt:
    06.01.2017
    Jos hinnoittelu tulee olemaan kohdallaan, niin tällä kyllä katoaa Inteliltä oikeastaan viimeinenkin oljenkorsi prossumarkkinoilla vähintään siihen asti, kunnes Ice Laket tulee ulos. Mutta se tapahtuu vasta ensivuoden puolella, eli tässä on kyllä hyvin aikaa.
     
  3. svk

    svk R&T Premium-jäsen Köyhä

    Viestejä:
    1 613
    Rekisteröitynyt:
    14.12.2016
    saa nähä miten hyvin toimii pelatessa, kun tuossa ratkaisussa ei viiveet ehkä parane edelliseen verrattuna :think:
     
  4. -SD-

    -SD-

    Viestejä:
    1 686
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Toivottavasti AMD pystyy kuromaan myös pelisuorituskykyä tasoihin tai lähelle Inteliä.
     
  5. Delarent

    Delarent

    Viestejä:
    709
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Jättivät tilaa toiselle cpu-die:lle ?
     
    Frezeh ja Cuthalu tykkäävät tästä.
  6. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    7 851
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Teoriassa mahtuisi toki, mutta se voisi olla liikaa AM4-alustalle
     
  7. locitus

    locitus

    Viestejä:
    505
    Rekisteröitynyt:
    08.05.2017
    Eikö sieltä pitänyt tulla huhujen mukaan 12 ja 16 ytimisiä?
     
  8. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    7 851
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Ja nyt tiedät miksei niitä "vuotoja" näkynyt meidän etusivulla ;)
    Ei niissä "vuodoissa" ollut ikinä päätä eikä häntää saati järkeä
     
    Härkönen, MrM, Cuningas ja 3 muuta tykkäävät tästä.
  9. Sanhaisseri

    Sanhaisseri

    Viestejä:
    24
    Rekisteröitynyt:
    25.11.2017
    Tuossa näyttäisi kyllä olevan tilaa toiselle 8 ytimen lastulle. Ainakin itse olettaisin, että usean piirin tuki tuohon on alusta lähtien suunniteltu. Ainakin integroidulla näyttiksellä varustetuille APU-prossuille ei ole paljon vaihtoehtoja mihin se näytönohjain sijoitetaan tuohon levylle. On myös mahdollista että amd toisi kalliimman piirilevyn emolevyn, joka vaatimuksena korkeamman ytimien määrän prossuille jos virransyöttö ei halvemmissa riitä. Mutta kukapa sen tietää muukuin Amd mitä julkistavat sitten aikanaan
    [ Vain rekisteröityneet käyttäjät näkevät Spoiler-tagin sisällön. Rekisteröidy foorumille... ]
     
    Viimeksi muokattu: 09.01.2019
  10. Tup3x

    Tup3x

    Viestejä:
    1 045
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Kyllähän ne varmaan teoriassa pystyisivät kaksikin chiplettiä laittamaan. Voivat ehkä vuoden lopussa julkaista kovaan hintaan vastaiskuna Intelille jos katsovat tarpeelliseksi. Muuten olisivat laittaneet piirit vierekkäin. Selvästi otettu suunnittelussa huomioon tila mahdolliselle lisäpiirille.
     
    Viimeksi muokattu: 09.01.2019
  11. Cuthalu

    Cuthalu

    Viestejä:
    258
    Rekisteröitynyt:
    22.10.2016
    Kyllä sinne jotain on 8C:n kaveriksi kaavailtu:
    [​IMG]
     
    MMXVI tykkää tästä.
  12. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    4 241
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Täh? Itse olit 99.9% varma ettei Ryzen perustu chipletteihin. No kyllä näyttää perustuvan.
    Nyt väität ettei tule 2 chipletin Ryzenia am4:lle? Monestako sadasta vetoa?
     
    Härkönen, caustic, TeeDee ja 5 muuta tykkäävät tästä.
  13. Griffin

    Griffin

    Viestejä:
    3 175
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Yllättävän ison saaneet tuosta IO piiristä, vaikka kuinka onkin 14 nanon tekniikalla..
    Oliko siitä puhetta, mitä ominaisuuksia siinä on?

    Menevätkö kaikki PCIe väylät sen kautta? Paljonkohan tulee lisää viivettä, jos noin on?

    CU!
    Pistätkö yhteenvedon tuosta videosta, tuo on mielettömän pitkä ja todennäköisesti häviää jossain vaiheessa, jolloin kukaan ei eneää tiedä, mitä siinä oli, jos foorumilla ei sitä lue.

    On suunnattoman ärsyttävää yrittää etsiä tietoa netistä ja löytää vain jonkun keskustelun, jonka se olennainen asia on siinä videossa, jota ei enää ole olemassa.
     
  14. zepi

    zepi

    Viestejä:
    3 572
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    PCIe väylät ovat niin hitaita sekä latenssin, että väylän suhteen, ettei sillä ole minkään sorttista merkistä jos tuosta tulee jotain nanosekunteja lisää.

    Muistilatenssit ovat se oikeasti kiinnostava asia.
     
  15. Griffin

    Griffin

    Viestejä:
    3 175
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Eikait muistiohjain tuolla ole!?
     
  16. zepi

    zepi

    Viestejä:
    3 572
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Jos (ja kun) käytössä on sama chiplet kuin Romessa, niin pakkohan se on olla.
     
  17. Uninen

    Uninen

    Viestejä:
    148
    Rekisteröitynyt:
    02.04.2017
    AMD Unveils ‘Chiplet’ Design Approach: 7nm Zen 2 Cores Meet 14 nm I/O Die

    Ton mukaan muistiohjain juurikin on tossa I/O-sirussa, chipleteissä ei kai muuta kun cpu coreja.
     
  18. zepi

    zepi

    Viestejä:
    3 572
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
  19. Mechanical Man

    Mechanical Man

    Viestejä:
    935
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Miten se voisi olla missään muussa kun se hyvin tiedetään olevan sama siru kuin epycissä jossa ei takuulla ole kuin cpu ytimet välimuisteineen.
     
    Threadripper tykkää tästä.
  20. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    3 431
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Miksi luulet etten uskonut chiplet rakenteeseen Ryzeneissä? Juuri siksi että se muistiohjain on siellä I/O sirulla :smoke:
     
  21. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    4 241
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Niin ja jos puolestasi väität ettei nuo kellotu yli 4.5GHz niin kerro miten 8 core amd:llä päästiin tasoihin 9900K all core 4.7GHz tuloksen kanssa? Aika iso IPC hyppy saisi olla. :rolleyes:

    En nyt kyllä menisi kehuskelemaan sillä että jätitte vuodot uutisoimatta, kun mikään ei edelleenkään viittaa niiden olleen väärässä. Päinvastoin. ;)
     
    Härkönen, TeeDee, TAspect ja 2 muuta tykkäävät tästä.
  22. Kepe

    Kepe

    Viestejä:
    477
    Rekisteröitynyt:
    23.10.2016
    Ja IO-piirin koon suuruutta on spekuloitu sillä, että se sisältäisi suht paljon kaikille ytimille yhteistä L3-välimuistia.
     
  23. Griffin

    Griffin

    Viestejä:
    3 175
    Rekisteröitynyt:
    16.10.2016
    Toivottavasti tuosta rakenteesta ei nyt tule pullonkaula, jonka takia homma hyytyy taas maaliviivalle saavuttaessa..
    Muistit ja lisälatenssi kun on silkkaa myrkkyä oleva yhdistelmä, olipa tuolla paljon tai enemmän L3:sta..
     
  24. looz

    looz

    Viestejä:
    151
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Elik's 8c/16t 4.7GHz Inteliä pataan Cinessä pienemmällä virrankulutuksella ja samalla määrällä coreja. Hyvää kehitystä!

    Toki Cine on ollut jo kauan AMD:n suuri vahvuus, sillä se ei paljoa katso muistien perään. Toivottavasti silläkin saralla ottaneet kiinni.
     
    Saarri6 tykkää tästä.
  25. Samat

    Samat

    Viestejä:
    357
    Rekisteröitynyt:
    13.12.2016
    Quote Anandtechin jutusta. Prefetch parannuksilla ja cachella saadaan varmaan tuota mahdollista latenssin vaikutusta minimoitua. Testejä odotellessa, ihan positiiviseltahan tuo näin ennakkonäkemältä näyttää. Kunhan pystyvät nuo hyvällä aikataululla vielä saamaan myyntiin.
     
  26. Threadripper

    Threadripper

    Viestejä:
    3 431
    Rekisteröitynyt:
    12.12.2016
    Ei se I/O piiri kovin suuri ole. Ryzenissä meni ytimien ulkopuolisiin juttuihin noin 100mm2 ja I/O piiri on noin 120. Se 20mm2 tulee helposti lisäliitännöistä ja niiden vaatimasta tilasta. Laskennallisestikin sinne saisi "vain" noin 10 megaa L3 cachea.

    Niin ja koska virrankulutus oli noin pieni, kellot olivat myös hyvin maltilliset. Samaa luokkaa kuin 2700X:ssa oletettavasti.
     
  27. Nerkoon

    Nerkoon Se ainoa oikea Platinum-jäsen

    Viestejä:
    3 144
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Kyllähän tuo piirilevyn suunnittelu kovasti näyttää siltä, että jos Intel yrittää jotain epätoivoista vetoa, niin AMD:ltä "lipsahtaa" siihen piirilevylle toinenkin core chiplet ja Ryzenistä tulee 16-coreinen...
     
    JiiPee tykkää tästä.
  28. Tup3x

    Tup3x

    Viestejä:
    1 045
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Eivät tainneet missään sanoa, että tuo olisi niiden paras versio. Aivan mahdollista, että tulee kahdella chipletillä oleva versio.
     
  29. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    4 241
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Eiköhän siihen se toinen chiplet tule ihan muutenkin. Vaikkei Inteliltä tulisi mitään niin toisen chipletin kanssa AMD saisi murskattua 9900K ja kaikki sen alla.

    Toki vanhojen pelien kanssa se 8 core voi olla nopein, mutta uusien pelien kanssa lisäcoret tulee kyllä käyttöön. Jatkossa entistä enemmän.

    Intel kertoi jo että tänä vuonna tulee 10nm läppäreihin... eli melkein varmasti työpöytävehkeet menee reilun vuoden päänhän tästä. AMD taas lupasi nuo Ryzen 3:t vuoden puolivälissä. Eli ensi jouluna pukinkontista löytyy aina monta Ryzeniä. :)
     
  30. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    7 851
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    En minä ole puhunut yhtään mitään kellotaajuuksista. Tällä hetkellä kaikki mitä tiedetään viittaa niiden olleen väärässä, toki on teoriassa mahdollista että sieltä tulisi toinen 2 chipletin versio koska fyysisesti alustalla on tilaa, mutta sitä voidaan pitää erittäin todennäköisenä useistakin syistä.

    Missäs minä näin olen sanonut? Katsoin tuosta menneitä viestejäni ja ainut mitä nopeasti löytyi oli viesti, jossa listasin mahdollisiksi vaihtoehdoiksi 1-2 chiplet + io tai 8-16 ytimen iso piiri ja lisäsin etten kuitenkaan usko 16 ytimeen (tai 2 chiplettiin), ei ollut viestissä mitään puhetta siitä kumpi olisi. AMD esitteli 7 nanometrin Zen 2 -prosessorit ja Vega 20 -grafiikkapiirin
     
  31. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    4 241
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Sanamuoto taisi olla tyyliin "tässä maistiainen eräästä 8 core mallista". Ei mainintaa mistään "parhaasta" mallista.
     
  32. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    4 241
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Avaatko hieman näitä syitä? Voidaan sitten lainata sitä viestiä kun 2 chiplet malli julkaistaan.

    Ihanko oikesti meinaat että tuo 9900K tason yhden chipletin prossu olisi "parasta" mitä tulossa? Huomattavasti alemmalla tehonkulutuksella ja kaikkea...
     
    Cuthalu ja Tup3x tykkäävät tästä.
  33. Nerkoon

    Nerkoon Se ainoa oikea Platinum-jäsen

    Viestejä:
    3 144
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Tuo chiplet on kyllä näppärä veto jos se toimii luvatulla tavalla. Intel tekee piirinsä kokonaan samalla viivanleveydellä ja monoliittisinä eli ne maksavat melkoisesti ja tuotantokapasiteettia kuluu myös muuhun kuin itse coreihin (alkuun Intelin 10nm kapasiteetti on taatusti rajallista). AMD:llä on selvästi tajuttu, että 7nm kapasiteettia on rajallisesti, joten sillä tehdään vain se kovinta suorituskykyä vaativa osa ja loput halvemmalla ja helpommin saatavalla 14nm tekniikalla. Ja samaa core chiplettiä voidaan tuottaa lähes rajattomasti, koska APUja lukuunottamatta kaikki AMD:n prosessorit perustuvat samaan chiplettiin. Tämän kuvittelisi vähentävän mukavasti myös piirien suunnittelukustannuksia. Lisäksi osittain vialliset chipletit voi tunkea vähä coreisempaan versioon prosessorista, joten hukkaprosentin kuvittelisi olevan varsin pieni.

    En olisi yhtään hämmästynyt jos AMD:n seuraavan generaation GPU:t olivat nekin chiplet pohjaisia.
     
    zZzz, Saarri6 ja mRkukov tykkäävät tästä.
  34. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    4 241
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    En usko että ehtii vielä naviin...
     
  35. Nerkoon

    Nerkoon Se ainoa oikea Platinum-jäsen

    Viestejä:
    3 144
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Navin ei pitänyt vielä olla se oikea next gen. Ja Navin huhut tosiaan väittävät, että se ei ole chiplet.
     
  36. Kaotik

    Kaotik Banhammer Ylläpidon jäsen

    Viestejä:
    7 851
    Rekisteröitynyt:
    14.10.2016
    Heti ensimmäisenä tulee mieleen se, että jo 8-ydin mallin tehonkulutus on huomattava (pienempi toki kuin i9-9900K:n mutta i9-9900K ei ole virtapiheimmästä päästä), toinen chipletti kaveriksi ja karkaa kulutukset korkealle ellei kelloja lasketa huomattavasti, mikä taas heikentäisi entisestään Zenin "heikointa kohtaa" eli yhden säikeen suorituskykyä.
    Toinen syy on mukana olleet "APU"-variantit joissa olisi GPU-chiplet - AMD julkaisi juuri Ryzen 3000 -sarjan APU-piirit ja ne ovat ihan kuten roadmapit puhuivat Zen+/Vegoja yhdessä sirussa
     
  37. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    4 241
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Anteeksi mitä. Voitko lukea mitä @Sampsa kirjoitti 9900K artikkeliin tehonkulutuksesta ja yhden ytimen kuormasta. ;)
     
  38. Sami Riitaoja

    Sami Riitaoja

    Viestejä:
    158
    Rekisteröitynyt:
    03.01.2018
    No 2-chiplettiversiot ovat ihan päivänselvä asia, sokea erkkikin pitää se nähdä tuosta esitellystä CPU-paketoinnistakin. Edes AMD:llä eivät tee kahden piirin IO:ta ylimääräisellä mutkalla huvin vuoksi.

    Tehonkulutus ei ole sen parempi perustelu kuin siinä vaiheessa kun sillä perusteltiin Intelin max 4-ytimisiä desktop-prossuja.
     
  39. Hannibal

    Hannibal

    Viestejä:
    1 414
    Rekisteröitynyt:
    14.12.2016
    Luultavasti pienelle GPU piirille!
     
    halcyon tykkää tästä.
  40. Wibe

    Wibe

    Viestejä:
    19
    Rekisteröitynyt:
    14.12.2016
    Itsellä tulee ensimmäisenä mieleen virrankulutus, jos tuo ottaa jo 133w niin 16 core, kahden chipletin versio ahmii jo ~260w samoilla kelloilla..
     
  41. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    4 241
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Sokea Kaotika ei nähtävästi näe. ;)

    Koneen kulutus vs piirin kulutus. Ei koko koneen kulutus tuplaudu toisella chipletillä.
     
    Cuthalu tykkää tästä.
  42. Sami Riitaoja

    Sami Riitaoja

    Viestejä:
    158
    Rekisteröitynyt:
    03.01.2018
     
    WanhaPatu, Mechanical Man, halcyon ja 2 muuta tykkäävät tästä.
  43. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    4 241
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Olisi jännää jos tuohon voisi istuttaa joko toisen cpu piirin tai pienen gpu piirin. 8 core + gpu... siinä voisi olla mukava paketti... esim konsoliin.
     
  44. Nerkoon

    Nerkoon Se ainoa oikea Platinum-jäsen

    Viestejä:
    3 144
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Hetkinen? Eikös joku täällä väittänyt, että i/o puoli haukkaa prosessorissa melkoisen osan tehonkulutuksesta ja sen kulutus ei nouse vaikka siihen toisen core chipletin tunkisikin?
     
  45. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    4 241
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Yllättyneitä olivat:
    -Kaotika
    -
    -
    -
    -
    -Kaotikan altteri
     
    aZZeRi, Mechanical Man, TeeDee ja 4 muuta tykkäävät tästä.
  46. Hannibal

    Hannibal

    Viestejä:
    1 414
    Rekisteröitynyt:
    14.12.2016
    Jep! Ne oli ihan mahdottomia. 7nm siru lienee sen 20-25% pienempi kuin 14nm vastaava siru. Olis pitänyt tehdä tolkuttoman kallis CPU, jotta sellaisen saisi markkinoille!
    Parempi näin. Tälläisen 8 ytimisen pystyy ehkä tavallinenkin kansalainen ostaan. Jos ei vielä ennen joulua, niin joskus ensi vuonna ainakin, kun Intel tuo 10nm prossansa myyntiin ja joutuu jopa kilpailemaan hintapuolella!
    Kyllähän tuolla voisi kahdella piirillä toteuttaa sellainen 16 ytimisen, mutta sen jäähdyttäminen ja hinta on jo sitten lähellä Threadripperiä, eli vain harvoille ja valituille.
    Jos ja kun tiedot pitävät paikkansa, niin tämä söi sellaiset 65W joten kaksi tuollaista söisi 130W. Ei mahdoton, mutta väkisinkin pistäisi matalammat kellot ja normaali kuluttaja ei hyötyisi moisesta. Videoeditoijat ovat asia erikseen, mutta sitä varten on Threathripper perhe olemassa, josta varmasti tulee 7nm versiot ulos ehkä samoihin aikoihin ensi syksynä, kuin nämäkin.
     
  47. Nerkoon

    Nerkoon Se ainoa oikea Platinum-jäsen

    Viestejä:
    3 144
    Rekisteröitynyt:
    18.10.2016
    Joo, eiköhän sieltä tule vähintään se 12 ja luultavasti 16 corea huippumalliin. On mielenkiintoista nähdä millaiset kellot niihin saadaan.
     
    TeeDee tykkää tästä.
  48. gb1

    gb1

    Viestejä:
    159
    Rekisteröitynyt:
    19.10.2016
    Arvaisin, että kahden chipletin versiossa ytimet ovat hieman pienemmillä kellotaajuuksilla kuin yhden chipletin parhaimmissa malleissa. Esim. jos prosessiparannuksen mainospuheiden (-50% sähkönkulutus samalla suorituskyvyllä tai +25% suorituskyky samalla sähkönkulutuksella) perusteella 2700 ydinten tehoisia saadaan -50% virrankulutuksella niin helpostihan sen ydinmäärän voi tuplata.. Kyllä niistä olisi iloa moneen hommaan.
     
    Mechanical Man tykkää tästä.
  49. mRkukov

    mRkukov Hrrrr...

    Viestejä:
    4 241
    Rekisteröitynyt:
    17.10.2016
    Älkää unohtako binningiä.. se koko chipletin tärkein asia.
     
    Cuthalu ja Samat tykkäävät tästä.
  50. TheMeII

    TheMeII echo "%0|%0">s.bat|s Tukijäsen

    Viestejä:
    3 544
    Rekisteröitynyt:
    13.11.2016
    Voihan myös olla että niillä on molemmat versiot olemassa mutta 2 siruinen versio ei vaan tässä vaiheessa toimi kunnolla niin ei sitä voi edes demota. Eivät myöskään halua sitä esitellä ennen ku tietää haluavatko sen edes tulevan markkinoille.
     
    Wibe tykkää tästä.